Rozhovor Dušana Třeštíka s Karlem Hvížďalou
Historik Dušan Třeštík, odborník na středověk a zvláště pak na Přemyslovce,
rád cituje filozofa Karla Poppera, který řekl: "Třebaže dějiny žádný
smysl nemají, můžeme jim přece nějaký dát." Jaký smysl jim dává
Dušan Třeštík v posledních letech?
V zásadě se historik z našeho vývoje raduje a dodává: "To ani není
možné se neradovat. Chovám hluboký obdiv k českému malému člověku. To
si snad nikdo neuvědomuje, co český člověk dokázal."
Co jsme konkrétně za posledních dvanáct let dokázali?
Koncem roku 1989 jsme se najednou ocitli v úplně jiném světě, než v
kterém jsme v roce 1948 "umřeli" nebo "usnuli". O tomto
(tehdy sotva vznikajícím) novém světě jsme se něco málo dověděli, když
se politická situace uvolnila, v šedesátých letech. Tehdy jsme byli ještě
s Evropou srovnatelní, tolik jsme se jí nevzdálili.
Protože ještě fungovaly osobní lidské vztahy s podnikateli v Evropě.
Na to se pamatuji z domova. Jen jsme se trochu otevřeli, už se v roce 1968 i mému
otci ozývali bývalí kolegové z Holandska. Po roce 1989 nás nikdo neznal,
byli jsme cizinci z Východu a museli jsme je přesvědčovat o samozřejmostech...
Jistě, až normalizace nás zcela odřízla od světa, který v té době
zažíval totální a hlubokou proměnu, jež se pak nazývala globalizace, nová
ekonomika či druhá moderna, která ničím nenavazuje na starou průmyslovou
modernu, ale je něčím úplně jiným: zrodila se postprůmyslová společnost.
A do tohoto nového světa jsme se probudili bez jakékoli přípravy, a přesto
jsme se v něm dokázali do roku 1995 zorientovat. To je to, co si zaslouží
obdiv, to z čeho se raduji. Bohužel pak nás postihla recese a deprese...
Ale to byl přirozený stav: po euforii přichází vždy frustrace a
deprese...
Teď jsme se ale vzpamatovali a jsme už úplně normální Evropané, jenomže
o tom tak úplně nevíme.
A možná se do toho českého kotlíku i trochu víc než ostatní v
Evropě zavíráme.
Ano, ale nepřeceňoval bych to. Je to normální reakce na něco, co ještě
neznáme. My jsme schopni se na Evropu adaptovat, jako jsme se dokázali
adaptovat na postindustriální společnost, a to dokonce bez jakékoli přípravy.
Zvyknout si na Evropu je proti tomu příjemná maličkost.
Nemáte obavy, že akcentovaný nacionalismus posledních měsíců nás může
vrátit zpět?
Řekl bych, že je rozumný, a především bych nehovořil o nacionalismu.
Přesnější termín je asi probuzení a uvědomění si národních zájmů, a
to je před tak zásadní změnou, jako je vstup do Evropské unie, naprosto
normální. Vždyť celou Evropu můžeme definovat jen jako vyjednávací fórum
národních zájmů.
Ale pak existuje taky pokus německo-francouzský upřednostnit regiony a
propojovat Evropu pomocí regionálních zájmů.
To je pravda, ale ve Francii za tímto konceptem stojí jen pravice, Anglie,
pokud ji vůbec Evropa zajímá, hájí národní zájmy, Itálie také a pak je
tu blok malých států, který se vytvořil teď v Nice, který nás rád přijme.
Evropa je podle mě ještě naprosto otevřený koncept. To, na čem se dohadují
v Kodani, Evropu nedefinuje. Evropa je dnes euro a souboj dvou koncepcí: liberální
a konzervativní. Konzervativci jsou pro univerzální stát - svatou říši
bruselskou národa evropského - a liberálové jsou pro vyjednávací fórum národních
států.
Vraťme se k národním zájmům. Nacionalismus a národní zájmy, to
jsou přece dvě zásadně rozdílné kategorie...
To je pravda. Kdokoli si začne s nacionalismem, zahrává si s ohněm. Ptát
se ale musíme po národu, ne po nacionalismu. My jsme dnes už občanský národ
západního typu a k tomu přece nacionalismus nepatří, ten patří ke starému
"kmenovému" národu. Nepereme se už, demokraticky vyjednáváme a k
tomu potřebujeme vždycky toho druhého. Abychom se mohli definovat jako
skupina, jako "my", potřebujeme toho cizího, nějaké
"oni", třeba bruselskou byrokracii. Pokud s ním ale jednáme poctivě,
nechceme ho podvést nebo se s ním prát, jsme zároveň jaksi i jím, naše
identita zahrnuje i jeho identitu, bez něho bychom nebyli úplní. Naše dějiny
jsou dějinami našich sousedů a naopak, říká jeden můj frankfurtský
kolega a přítel. V současné době máme štěstí, že poprvé v historii
nemáme v Evropě žádné vnější nepřátele, máme jen své nepřátele
uvnitř. Je jich přibližně 15 až 17 procent v každé zemi. Ve Francii má
Le Pen 17 procent, u nás komunisté 15 procent, svobodní v Rakousku měli víc,
asi 27 procent. Pro všechny tyto lidi je nepřítelem cizinec, emigrant a ti,
kteří je chrání, tedy sjednocující se Evropa a hlavně jejich vlastní stát,
kterého se chtějí zmocnit. Druhým hledačem nepřítele jsou regiony, jak to
ukazuje třeba v Itálii Liga severu, pro ně je hlavním nepřítelem jejich
vlastní stát.
Neměli bychom si v tento moment přesněji definovat dnešní stát?
Nacionální stát 19. století je dnes privatizován a proměnil se v naháněče
nadnárodních investorů, kteří přilétají a odlétají, zatímco státy
musí sedět na svém místě. Jejich úkolem je starat se o politickou a sociální
stabilitu a velice nákladnou infrastrukturu. Dnešní stát je jen stínem všemocných,
suverénních, autoritativních států, které tu byly do první půlky minulého
století. Ale tyto zbytkové národní státy nezaniknou, neboť přelétaví
investoři potřebují někde přistávat a někoho, kdo by se o ně staral, aby
měli kde tankovat. Je jen na nás, zda si je udržíme také jako vyjednavače
a administrátory našich společných zájmů.
Vraťme se nyní k rozdílu mezi národními zájmy a nacionalismem. Jak
byste ho definoval?
Ještě bych předeslal: teď, když hledáme "druhého", je největší
šance obnovit osvícenský patriotismus, který se odvolával na lidstvo, osvícenecké
ideály, kterými se poměřoval, i když v jiné podobě. Vlastenec byl kdysi
ten, kdo ve své domovině uskutečňoval a prosazoval humanismus, pokrok atd.
Ti "druzí" byli zároveň "my". U nás posledním takovým
představitelem byl Bernard Bolzano.
Ale jeho myšlenky se u nás dodnes neprosadily. On nám přece vyčítal,
že neznáme přednosti své vlasti, a proto se za ni stydíme, že v Čechách
panuje nerovný stupeň vzdělanosti, a proto chybí "rovné" smýšlení,
a že se má každý naučit řeči svého druha. Převedeno do dnešního
jazyka: naučit se řeč sousedů a zvýšit počet studentů. U nás stále
studuje nejméně lidí z Evropy...
Ano. Bolzano se neprosadil, vyhrál u nás nacionalismus (v tomto případě
bez kladného, ale i záporného znaménka). Teď máme šanci navázat na
Bolzana a na evropské hodnoty, na kterých se přece snadno shodneme:
racionalismus, liberální pojetí svobody, historické kořeny v antice a křesťanství.
Důležité jenom je, aby se z toho nestaly nezpochybnitelné, absolutní
pravdy. Aby vše bylo kritizovatelné, protože jen tak to může fungovat a být
živé jako pružný rámec pro pružná vyjednávání mezi lidmi, z nichž se
sestává veškerý náš život. Všechny tyto věci je třeba chápat v
historickém kontextu, to znamená kriticky. Historický kontext vše
relativizuje. Jakmile tohle odmítneme, začnou platit fundamentalismy a jsme
tam, kde jsme před dvanácti lety byli, politika i myšlení umřou, lidé mezi
sebou přestanou vyjednávat a budou si jen nařizovat, zablokujeme se sami.
Ještě jednou bych se vrátil k rozdílu mezi národními zájmy a
nacionalismem...
Hlavní rozdíl je v tom, že nacionalismus si chce podřídit svého občana
a přikazuje mu výhradní loajalitu, kdežto národní zájmy definované jako
patriotismus občanského národa toto nečiní, neboť na první místo klade něco
obecně lidského, evropského (ale "vyjednaného", ne předem daného),
takže se do něj umístí mnohem širší a svobodné názorové spektrum. Těmito
společnými obecnými rámci se vymezuje ideově-politické vyjednávací fórum,
to, čím by měla být Evropa. Podle toho bezpečně poznáme, kde
nacionalismus začíná: mimo rámec. Koncept českého nacionalismu je převzat
z Německa, které se stalo národem básníků a filozofů, tedy prý morálně
vyspělejší entitou, protože bylo příliš slabé proti napoleonské
Francii. Tento recept jsme převzali, vždy jsme se, "malí" a slabí,
zdůvodňovali alespoň morálně. A přičteme-li k tomu české plebejství,
dostaneme se k našemu největšímu handicapu: k nerealistickému vidění
skutečnosti. My reálně nahlížíme šance rodiny, své životní příležitosti,
ale jakmile se pohled dostane do roviny nás všech, projevujeme se jako
moralizující snílci.
To je pravda: tvrzení euroskeptiků, že my Evropskou unii nepotřebujeme
a můžeme se orientovat obkročmo na USA, je stejně utopické jako spoléhat
se na bytosti z Blaníka.
Typicky nerealistický model, a aby to tak nevypadalo, tak se začneme odvolávat
na věčnou mravnost a podobné abstraktní konstrukty. Ale díky tomu, že dnešní
svět se organizuje jako internet, funguje na principu sítě, má nekonečné
množství malých center, která se neustále mění, tak v něm začínáme -
právě s tím svým malým realismem - dobře fungovat. Přece všechno životaschopné
v Čechách a na Moravě jsme za těch posledních pár let museli vybudovat
znova. Po komunistech tu zbyly neživotaschopné kolosy, které částečně již
zkrachovaly a částečně ještě zkrachovat musí. Na podobném principu se
brzy bude muset totálně přeorganizovat i naše akademie věd. Zatím funguje
stejně jako v XIX. století, to už dál nejde. Bude muset mít řadu malých,
pružných, proměnlivých center, která se budou utvářet jen za účelem
splnění konkrétního úkolu, a pak se zase rozpustí. Dlouhodobě budou
fungovat snad jen laboratoře a knihovny, a i ty se změní nejspíš v rozptýlený
servis.
Jak se díváte na naši politickou scénu?
Řekl bych, že je standardní. Co tu chybí, jsou výrazné tvůrčí
osobnosti, ale ony chybí už řadu let v celé Evropě. Poslední byli Khol a
Tatcherová.
Čím myslíte, že to je?
Politika se vyprazdňuje, má stále menší manévrovací prostor, všechny
strany se tlačí do středu, programy jsou nerozlišitelné. Rozdíly jsou jen
na mediální úrovni: témata jsou nahrazena mediálními přestřelkami. Volič
si nemá kde vybrat. Fenomén LePen se zrodil z tohoto stavu. Ten, kdo je aktivnější
a nějak se odlišuje, se vždy ve stojatém rybníku a v prostoru uvolněném
tradičními stranami tísnícími se okolo středu lépe prosadí. Stát
ztratil rozhodovací pravomoci a hospodářství už může jen trošičku
regulovat. Vládnout je stále těžší. Třeba v celé valem stárnoucí Evropě
není nikdo, kdo by předložil nezbytně nutnou reformu penzijních systémů,
politikům k tomu chybí manévrovací prostor.
Protože by ztratil přízeň voličů. A totéž platí o zdravotnictví...
Jasně. My tu máme špičková pracoviště a chudinské nemocnice, kde se
s pacientem zachází jako s věcí.
Zůstaňme ještě u politiky: nestraší vás její vulgarizace?
Nejsou-li témata, politika se snaží být alespoň vděčná pro naše
plebejské publikum. Politici jsou vlastně chudáci.
V čem jsou kořeny našeho tak často citovaného plebejství?
Po Bílé hoře jsme přišli o šlechtu, a ještě navíc jsme se ocitli
mezi dvěma tábory, katolickým a protestantským. Byli jsme rekatolizováni a
sebevědomý bohatý český národ, který se vytvořil v druhé půlce 19.
století, byl hotov a na úrovni všech evropských národů, a proto se musel
vymezit proti Habsburkům, i když vlastně moc nechtěl. Logicky bychom se měli
stát protestanty, protože jsme byli neseni liberálními myšlenkami, ale
stali jsme se pouze ateisty. Za to nemohou komunisté, to je starší. Protože
jsme byli proti Rakousku, museli jsme být proti jeho spojenci, to jest církvi.
Toto je důsledek. Nejsme ani katolíci, ani protestanti, ani liberálové, ani
konzervativci.
Díky tomu, co jste zmínil, a díky neexistenci majetkové kontinuity
jsme pro okolní svět těžko pochopitelní, a tudíž i těžko vypočitatelní...
Protože jsme propadli mezi protestantskou a katolickou půlkou Evropy. Nemáme
ani dobře známé těžko snesitelné protestantské ctnosti, ani stejně dobře
známé příjemně konzervativní katolické nectnosti. A neexistence majetkové
kontinuity v Čechách je katastrofa a je to vidět hned, přejedete-li do
Rakouska nebo do Bavorska, kde grunty jsou v držení rodu bezmála tisíc let.
Kdyby nebylo Bílé hory, mohli jsme vypadat podobně. Přes nás stále přecházejí
nějaké dějiny, my se schováme, a když pak vystrčíme hlavy, nic nemáme.
Proto to plebejství.
Jaká nebezpečí na nás číhají dnes?
Že se nedokážeme v první fázi dobře usadit v Evropě. To je opravdu
velké nebezpečí, že nebudeme dost aktivní, že budeme stále čekat, až nás
někdo někam přistrčí, že nebudeme dost sebevědomí a že pro tuto cestu
nebude dostatečná politická podpora. Že si politici neuvědomí, jak je to
životně důležité.
Ale to první usazení v Evropě jsme již skoro propásli, ne?
Bohužel a je to strašné. Jsou třeba obrovské evropské fondy na nejrůznější
průmyslové či vědecké projekty a nám skoro všechny tyto peníze utíkají,
protože je neumíme čerpat. Není nic jednoduššího než se ocitnout mimo v
tomto opravdu rychlém světě, kde vás vypnou stisknutím jednoho knoflíku.
Proč si toto naši politici neuvědomují?
Protože na to nemají, a ti, co na to mají, se vyčerpají v politikaření.
Prosadit nějakou opravdu zásadní myšlenku je velice obtížné a málo populární
a tomu se naši (a vlastně všichni) politici vyhýbají. V malé zemi je také
samozřejmě vždy jen málo lidí, kteří by je podpořili, a to je další
problém, který už závisí jenom na nás.
***
Dušan Třeštík
MF Dnes, 29.05.2002 - str. 08
Čtenářům lze pro barvitější vykreslení Dušana Třeštíka doporučit i přečtení jeho rozhovoru pro Revue IDnes z 15. 11. 1999 pod názvem "Pomníky uchovávají naši paměť, ale nejsou nedotknutelné".
Z rozhovoru vybíráme:
* Současné bourání pomníků však nemá s estetikou nic společného.
Spíš se to jeví jako snaha po vymazání nepříjemné kapitoly.
Pomníky padají a jsou stavěny podle toho, za co se právě považujeme.
Momentálně nevíme, jak se svou nejbližší minulostí naložit. Němcům
trvalo také dlouho, než dokázali otevřeně mluvit o válce. Ve Španělsku
byla uzavřena zase mlčenlivá dohoda po pádu Franka.
* Ale Franka nevykopali z hrobu, zatímco my jsme stěhovali svého času
urny ze Žižkova. Netrpíme nějakou úchylkou, když tak rádi boříme pomníky?
Pomníky pro nás nejsou a nikdy nebyly tak důležité jako pro jiné národy.
Vezměte si třeba francouzskou Marianne. Narodila se na konci devatenáctého
století jako - to nebudete věřit - postava humoristických listů. Pak se však
zcela vážně stala národním symbolem a je jím dodnes. Takhle daleko to u nás
nikdy nedošlo a hlavně to nikdy tak dlouho netrvalo. My jsme k minulosti spíš
lhostejněli.
* Nebylo by lépe pomníky, ať už nám jsou zrovna teď sympatické, či
nikoliv, nechat tam, kde jsou a brát je jako dokument doby?
Jako historik bych měl říct, že to by bylo nejlepší. Ale jako člověk
chápu, že to občas nejde. Pomníky jsou obrazem naší manipulace s dějinami,
vlastně - ty manipulace utvářejí dějiny.
* To zní dost děsivě...
Ale i na to manipulování s fakty a událostmi musíte být kabrňák, génius.
Vezměme si příběh Boleslava a Václava. Bratři se tehdy pohádali o to, jak
vládnout. Šlo o to, jestli v Čechách založit stát, nebo zůstat jen u
polokompromisu mezi kmenem a něčím jiným. Šlo o to vyzbrojit velikou armádu,
po celé zemi postavit hrady a donutit lidi, aby těm hradům odváděli daně a
živili tak armádu. Tu armádu pak vrhnout do výboje proti německé říši...
Rozhodnout mohla jen vražda, jinak to nešlo. Boleslav zvítězil, podařilo se
mu s velkou dávkou štěstí vybudovat stát, ale - na hradech byly postaveny
šibenice a žaláře,věci až dosud neznámé. Toho za dobrého knížete Václava
nebývalo, začalo se šuškat mezi lidmi. A Boleslav měl politické potíže.
Jelikož však byl chytrý, věděl si rady a z mrtvého bratra udělal svatého.
Jelikož byl geniální, své vraždy využil ještě dál. Potřeboval zrovna v
Praze zřídit biskupství, a tak když žádal v Římě o povolení,
argumentoval tím, že my, Čechové, máme přece prvního světce(!) mezi
Slovany. A uspěl! Že dotyčného mučedníka sám sprovodil ze světa? To už
pro ten příběh nebylo důležité.