Myslím si upřímně, že Aragona interviewovat nelze. Ta rozhodně spíš Elsu. Interview je totiž vždy svým způsobem násilí na tom, s nímž hovoříme, pokus podřídit ho určité disciplíně, přimět ho, aby hovořilo tom, co zajímá tazatele, a méně nebo třeba vůbec ne o tom,čeho má sám v tuto chvíli plnou hlavu. Kdo Aragona poznal jen trochu zblízka, potvrdí, že se dovede každému takovému pokusu velmi rozhodně vzepřít, že navzdory otázkám bude vždy hovořit o tom, o čem hovořit chce;co ho teď právě zajímá, a o ničem jiném. A že každý pokus něco na tom změnit je předem odsouzen k nezdaru. Mám skryté podezření, že také interviewy, jež známe třeba ze sborníku Nazývejme věci pravým jménem, nebo rozhlasové rozhovory s F. Crémieuxem a všechny ostatní probíhaly právě tak, že to byl vlastně Aragon, kdo si kladl otázky či odpovídal na ně, že rozhovor mu byl jen formou vyjádření, jež mohla být právě tak dobře jiná. Přesvědčil jsem se o tom ostatně nedávno znovu. Dva a půl roku poté, co došlo k rozhovoru, který je uveřejněn na následujících stránkách, seděl jsem v pracovně v rue de Varenne; v hlubokém křesle s chybějícími knoflíky, proti zrcadlu nad krbem, jež je zpola zakryto Elsinými fotografiemi a portréty, přesně v situaci, jak je vylíčen v úvodní kapitole posledního Aragonova románu Usmrcení. Napadlo mne totiž, že by možná bylo dobře doplnit „nenovinářský rozhovor“ z léta 1962 pohledem ze současné perspektivy, a tak jsme se také domluvili. Protože jsem znal tu základní obtíž, chystal jsem se k boji, připravil jsem si otázky, rozmyslel strategii, taktiku, požádal, abychom měli dost času a nemuseli spěchat. Ale to všechno bylo naivní. Dal si otázky přečíst a pak mi jako živé stříbro utekl mezi prsty. Seděli jsme nebo také neseděli víc než tři hodiny, ale interview nevznikl a nakonec jsme se rozcházeli s tím, že se o něj znovu pokusíme v létě v Praze. Ze všech otázek jsem dostal odpověď na jedinou, jež měla být vlastně úvodem k ostatním: Od rozhovoru, který probíhal tenkrát v západních Čechách a vyšel v literárních novinách, uplynulo třicet měsíců. Co se za tu dobu událo důležitého v literatuře, ve vaší literatuře i v literatuře druhých?
- Literatura pro spisovatele, to je především literatura, kterou sám píši. Když jsem byl v Československu, psal jsem tu velkou, několikasetstránkovou poému, kterou znáte a jež se jmenuje Elsin šílenec. Ale to jsem byl teprve uprostřed práce, kterou jsem dokončil vlastně až o půldruhého roku později. Nepsal jsem ovšem jenom to, vždycky dělám víc věcí najednou, jako asi každý. Pak přišla Holandská cesta, jež je spjata s dovolenou strávenou v třiašedesátém roce v Holandsku spíš titulem než obsahem. Hned potom jsem zpracoval do knížky svoje Rozhovory s F. Crémieuxem, jež byly vysílány francouzským rozhlasem. A také jsem začal psát povídky. Vlastně začal... to není přesné, protože první jsem napsal už před několika lety, ještě když jsem pracoval na Dějinách SSSR (Elsa mi několik dní předtím pošeptala: Až je budete číst, uvidíte, že to vlastně byla taková prstová cvičení, stupnice, pro nový román - pozn. AJL). Potřeboval jsem se prostě zbavit křeče, která se mi dostávala do prstů při té historiografické robotě. Po několika malých povídkách jsem v letech 1963 až 1964 napsal i tři povídky rozsáhlejší, tak kolem 60-80 stran. Nu, a protože se mi tahle práce rozrostla pod rukama do větších rozměrů, než jsem původně zamýšlel, rozhodl jsem se ke třem velkým povídkám přidat čtvrtou, aby to byla knížka, a ty malé nechat stranou. Jenomže čtvrtá povídka nabyla rozměrů tak obrovských, že pohltila i ty tři předcházející a stal se z ni román, do něhož jsou první tří povídky vkomponovány, včleněny.
Mezitím Elsa vydala svůj román Duše, který rozepsala ještě před naší návštěvou v ČSSR, a pak se s kolektivem překladatelů - básníků - pustila do veliké ontologie ruské poezie od 17. století do dneška, která bude dvojjazyčná a jejíž korektury v tuhle chvíli pokryly každý volný stůl v bytě, takže jíme v kuchyni. Antologie bude mít dvě předmluvy, první Elsinu, druhou od Romana Jakobsona. Ale i ona pracovala v té době na novém románu, který vyšel právě v těchto dnech pod titulem Velké nikdy.
Nu, a pak jsou tu „zkřížené” spisy, ilustrované, 32svazkové vydání prozaického díla nás obou, s ilustracemi řady známých malířů (jeden svazek ilustruje Hoffmeister). Zatím vyšly 4 svazky, vychází jich deset do roka, připraveno k vydání je celkem 12, zbývá tedy ještě dvacet. Všechno musí být hotovo v roce 1966.
Tohle je tedy východisko k tomu, co bych snad mohl říci o ostatním. Každý svazek Oeuvres croisées má velkou předmluvu, takže vzniká ve dvaatřiceti pokračováních jakýsi velký dialog o tom, jak se, Elsa a já, díváme na svou práci, jsou to úvahy o povídce, o románu, o psaní vůbec. Tyto úvahy nepochybně silně ovlivnily i naše poslední dvě knihy o zase naopak. Mnoho věcí se objevilo v nové podobě, řada problémů je tu nazírána z nového hlediska, některé jistoty znovu uváděny v pochybnost. Nedivte se, že no všechno, co se dnes děje v literatuře, a na všechny diskuse, jež probíhají, pohlížíme také z hlediska těchto svých zčásti už hotových, ale v rozhodující většině dosud nevydaných textů. A myslím si, že bez nich nejsou všechny ty diskuse úplné.
Chtěl bych, abyste pochopil jedno. Oběma nám bude za chvíli sedmdesát, stojíme na konci života, zbývá nám už jen minimum času. A tak vlastně začínám psát svoje posmrtná díla. Lidé bývají rádi laskaví, zdvořilí, říkají „ale jakže“, „jděte, prosím vás“, ale je to tak, na tom se nedá nic změnit. Knihy nevznikají přes noc a nebývají také přes noc pochopeny. Když vyšel v roce 1946 Aurelián, prodalo se ho za rok 1500 výtisků. Pak vyšel v USA, kde byl rychle rozebrán, a dnes má obrovský úspěch v celém světě, i ve Francii. Takže ono to někdy trvá deset let, než se kniha stane tím, čím ji autor chce mít. Jenomže tohle já už možná neuvidím, a proto mluvím o posmrtných dílech. Celý život jsem psal a málo jsem se staralo ty, kteří přijdou, a trochu jsem se i smál lidem, kteří uvažovali o tom, jak píší pro budoucí pokolení. Neříkám, že jsem své stanovisko docela změnil, ale přece jen se na věci dnes dívám trochu jinak. Elsa, ta začínala vždycky každou knihu s pocitem, že ji možná nikdy nedopíše. Já se teď pouštím do velkých, rozsáhlých věci, a od práce na Dějinách také začínám mnohé vidět takhle.
A co se stalo v literatuře za těch dva a půl roku? Nedovedl bych říci, že prostě vyšly ty a ty dobré a ty a ty špatné knihy. Nepatřím k těm, pro něž literatura existuje nezávisle na tom, co se děje. To by platilo, i kdybych nepsal, jenomže já vždycky píši a podle toho, co se děje kolem, vypadají i knihy. Pravda dvou let, to ostatně nejsou jenom knihy, ale i události, události nejrůznějšího druhu, ovšem i velké události politické. Ale prosím, řeknu vám, co považuji za nejdůležitější v literatuře. Na jedné straně Solženicyna a ve Francii dvě knížky mladého spisovatele Le Clézia, Zápis o katastrofě a novelu Den, kdy se Beaumont seznámil se svou bolestí. Jistě, jsou to díla nesou měřitelná, a určitě bych mohl jmenovat i další, ale tím bych jen oslabil, co mám na mysli. Na jedné straně tedy kniha zkušenosti z hrozných let a na druhé straně knihy mladého člověka, jež jsou svým způsobem také plodem právě těchto let, aniž si to on sám uvědomuje...
Dál jsme se nedostali. Ale já jsem si řekl, že ten rozhovor před lety byl vlastně velký úspěch a asi nejobtížnější ze všech.
„Já tu jenom odpočívám,“ řekla Elsa, „ale on v jednom kuse pracuje, několik hodin denně.“ A bylo v tom cosi jako nesmělá stížnost. „Snad byste neměl,“ přidal jsem se opatrně, „ani vám by neškodilo trochu klidu.“ Skoro jste se rozzlobil, ve vašich obvykle veselých očích se objevil varující výraz nespokojenosti, něco mezi přísností a hněvem. „Co je tohle za nesmysly?! Nemohu přece nepracovat, Jaký pak odpočinek. Strašně bych se nudil, nevydržel bych to ani den.“ A tak i ty dny vašich československých prázdnin čítají na desítky veršů, o nichž s úsměvem říkáváte, že je nikdo nepřednáší tak dobře jako vy. Máte asi pravdu.
Interview pro noviny je taky práce, jenomže na rozdíl od psaní práce nepříjemná, kterou je dobře mít co nejdřív za sebou. A přece jsme ji odkládali, až už nebylo zbytí. Na stole ležely listy rukopisu, z něhož jste před chvílí dočetl. Elsa seděla v křesle, vy jste na gauči skrčil nohy pod sebe jako chlapec a řekl jste: „Tak spusťte.“
Začali jsme o románu, o tom, zda je možno psát o nejsoučasnější současnosti, či zda je třeba odstupu, pohledu z dálky. Elsa mínila, že to je věc tématu. U některých témat to jde, u jiných prostě ne. Vy jste hovořil o tom, že autor sám sebe vždycky nějak omezuje, že ho zdržuje jednak nutnost románového, literárního odstupu, jednak může být zadržen při vytváření obrazu současnosti nejrůznějšími ohledy, které s literaturou přímo nesouvisí. Elsa ještě poznamenala, že společensky angažovaný spisovatel je vždycky aktuální, a vy jste už zamířil tím směrem: „Je ovšem jedna překážka, která často brání být absolutně současný, nejsoučasnější (pokud jde a zobrazovanou skutečnost).“ A Elsa ji nazvala jménem: „Jmenuje se autocenzura.“ A tak jsme se octli někde docela jinde, než čím jsme začali, ale možná, že ne tak docela jinde.
ARAGON Buďme naprosto brutální. Autocenzura není výmysl. Není to ani autorova výmluva, ani opak výmluvy. Je to prostě výsledek něčeho. Považovat autocenzuru za autorovu záminku je idealistické hledisko. Je to výsledek, k němuž nedospívá, který nevytváří spisovatel sám. Existuje jen a jen ve vztahu k okolnímu světu, k jeho myšlení, v souvislosti s ním.
ELSA Ve slově autocenzura je ovšem cosi pejorativního. Často za ním cítíme něco jako konformismus.
ARAGON A dělává se zároveň ta chyba, že se mluví o autocenzuře jenom v socialistickém světě, zatímco ona existovala a dál existuje i všude jinde.
ELSA Třeba u nás. Autor mluví ve svém díle o OAS, ale mnohem méně vášnivě, ne s tak pronikavým rozhořčením, jak by to možná odpovídalo jeho osobnímu mínění. Má prostě strach z represálií.
ARAGON A existují represálie nejrůznějšího druhu, ze strany většiny i od různých menšin, represálie ze strany politického nebo literárního snobismu atd. - Ostatně, mluvíme o autocenzuře, jako by se týkalo jenom současnosti. Jako by každý útěk od přítomnosti k minulostí byr důsledkem autocenzury...
ELSA Já jsem autocenzuru nikdy nepociťovala. Vždycky jsem psala, co jsem myslela, co jsem považovala za správné.
ARAGON Ani já autocenzuru neznám. V devětatřicátém roce, za Daladiera, jsem také psal, co jsem si myslel. Jediný pro clem byl psát to, co jsem si myslel, tak, aby mi to pustila tehdejší cenzura. Tohle ovšem není autocenzura, já tomu říkám pašování. A není to už vůbec pasivní ustupování před vnějšími obtížemi, ale aktivní boj za vyslovení vlastních myšlenek.
ELSA Co říkáme a myslíme, vždycky velmi těsně souvisí s výchovou. Mezi naším myšlením a mezi dobou a její cestou by měl existovat jakýsi přirozený soulad.
ARAGON Znovu bych chtěl zdůraznit, že nejde o novinku. Autocenzura je vnitřní jev vznikající na základě určitého vnějšího tlaku. Existuje, ať je svět jakýkoli, a bude vždycky existovat.
ELSA Věc má ovšem i svou pozitivní stránku. Když Čechov hovořil o lidech s citlivým srdcem, říkal jim dobře vychovaní lidé a dodával, že takoví prostě nedávají nohy na stůl. A to je i v umění. Lidský mozek se postupně brousí jako diamant a v tomto procesu vzniká i autocenzura, jež je prostě důsledkem civilizace. Ale to už je vlastně i terminologicky cosi jiného.
ARAGON Trochu jsme odbočili, měli bychom se vrátit k původní otázce.
ELSA Když jsem vydala svou poslední knížku Les manigances (tady se nalopotíme s překladem, ale já bych se zatím přimlouval za Schválnosti, protože jde o schválnosti, které osud podle jejího mínění tropí známé zpěvačce), vytýkali mi někteří, že se příběh odehrává v současném okamžiku, že je to vlastně včera, i s datem. Nevím, co je na tom špatného. Já mám pocit, že píši-li o něčem, co se stalo dnes, mám to před očima, lépe vidím a tak to mohu i lépe postihnout.
ARAGON A vůbec, celá otázka je naprosto falešná. Nikdy není žádný odstup, to jsou hlouposti. A každý odstup v čase jenom věci ztěžuje, komplikuje. Nevím o žádných výhodách odstupu, znám jenom nevýhody. Pro mne je otázka v něčem jiném: Nejde přece o to, co je pohodlnější, ale o to, zda mne nad minulými událostmi napadají myšlenky, které bych chtěl sdělit svým současníkům. Stejně je tomu ovšem i nad novinovou notickou o události docela současné. Pro mne je obojí naprosto totéž. Nejde přece o to, co utváříme, co ztvárňujeme, ale o ruku, která ztvárňuje. Píši-li o Napoleonovi nebo třeba dnes o pádu Granady, nevidím je očima jejich současníků, ale svýma, dnešníma očima.
ELSA Píšeme-li o dnešku, máme v ruce skutečný fakt, kdežto vše, co přichází z noci času, je prostoupeno pochybami, zda to vůbec bylo a jak to bylo. Alespoň pro mne. I ty nejlepší reportáže o Interviewy jsou trochu nepřesné.
ARAGON Tohle je moc důležité. Pochybovat lze právem nejen o věcech dávných, ale o autentičnosti líčení událostí zcela současných. To je i případ reportáží psaných očitými svědky. Vždycky se tu něco zkomolí. To máte jako při výchově rekrutů na vojně. Když jich postavíte dvacet do řady, prvnímu rychle něco pošeptáte a přikážete, aby to co nejrychleji řekl dál, dovíte se od dvacátého cosi docela jiného, než slyšel první. - Pro mne není ani tak zajímavá přesnost, naprostá věrnost fakt, ale zřetězení myšlenek, které toto fakta provokují, závěry, určitý počet závěrů, k nimž lze touto cestou dospět. A spisování, to je pro mne právě tento pohyb.
ELSA Když se mluví o nutnosti odstupu, chce se tím po mém soudu říci, že výpověď o bezprostřední současnosti se může mýlit (což někteří sovětští spisovatelé nepřepisují nebo nepřepsali své knihy?). Ale jaký je potom nutný odstup, kolik let nebo desetiletí? Vezměme např. Ivana Hrozného, kolikrát a po jakém odstupu se revidoval názor na něj. Nikdy přece není nic definitivního, ani dnes, ani za sto let. A myšlenko se nestane správnější proto, že zrála sto let.
ARAGON Celá otázka odstupu je absurdní. Já pro svou osobu trvám no tom, že se nedám svazovat ani v jednom ani v druhém směru. Jako jsem se postavil proti všem, kteří po mně chtěli, abych si udržoval odstup od událostí, tak žádám naprostou svobodu vidět vlastníma očima kterýkoli moment lidských dějin. V obou případech je totiž důležité současné oko.
ELSA Něco vám povím. Když se kdysi jednalo o první knižní vydání Milenců z Avignonu v SSSR, byl Fadějev, který novelu znal z překladu v časopise, dost proti. Na mou otázku mi odpověděl, že v knize se dobře mluví o gaullistickém generálovi. Doporučoval; abych z něho udělala velitele FFP. Mně šlo ovšem o něco jiného, o historickou pravdu, o národní frontu, která tenkrát, v odboji, existovala.
ARAGON A když Elsa později napsala Ozbrojené stíny (Les fantômes armés), stával se z téhož generála muž, který byl už na cestě ke gaullistickému převratu 13. května. I s ohledem na nejnovější historii byla tedy v obou případech blíž pravdě, než kdyby byla tehdy uposlechla. Víte, všechno záleží na nás, ne na odstupu. Spisovatel, jehož myšlení je v rozporu s duchem pochodu dějin, se bude mýlit vždycky, s odstupem i bez něho. A proč bychom se neměli domnívat, že ti, jež nazýváme pokrokovými spisovateli, budou mít v obou případech pravdu?
Elsa mínila, zřejmě s ohledem na to, kdy začal váš pracovní den, že by to už mohlo stačit. Ale vy jste se mne zastal s tím, že z žurnalistického hlediska není tohle vůbec žádný interview, že to nemá ani začátek ani konec a že bychom měli mluvit dál. A tak jsme pili čaj, a dřív než jsme se nadáli, bylo tu mezi námi nevyhnutelné, věčné téma: mládí - mládež vůbec a literární či básnická zvlášť. Shodli jsme se, že to bude další otázka.
ARAGON Když ta tak vezmete, většina problémů, s nimiž se mladí střetávají, i jejich reakce jsou vlastně nová objevení Ameriky. Už my naráželi na totéž o v mnohém jsme reagovali stejně, z opozice proti buržoaznímu akademismu. Apollinaire i Majakovskij a všechno, co bylo protiakademické, našlo množství posluchačů. Jenomže dnes se mnozí mladí domnívají, že právě tohle je akademismus. Že akademismus je zkrátka to, co říká většina. Jenomže většina je dnes jiná, a kdyby si to neuvědomili, mohlo by se jim stát, že by se octli v jedné frontě s lidmi, s nimiž by se ve stejné linii octnout nechtěli, kteří toho nejsou hodni. My, básníci mé generace, někdejší surrealisté, jsme měli jednu společnou myšlenku: hlásali jsme velký význam básníků o poezie a reklamovali pro sebe všechna práva, zatímco nás chtěli držet v uzavřené zahrádce. Pro mne byla navíc poezie vždycky neformulovanou vědou, která nesmí nikdy a v ničem omezovat svoje zkušenosti. Proto i zahrádka básnického mládí je součástí poezie, ale nesmí být uzavřená, jinak se stane vězením.
ELSA Kultura, to dnes znamená nevynalézat znovu, co už bylo objeveno. Já sama jsem v oblasti poezie spotřebitel. Je pro mne cosi jako alkohol pro alkoholika, nemohu bez ní být. Netrpělivě a s velkou zvědavostí čekám, co bude dál, kde se objeví nějaké nové bláznovství, které vydá tři čtyři velké básníky. Jako byli třeba symbolisté, futuristé, surrealisté. Ti všichni byli také nejdříve veřejným nepřítelem číslo jedna, než se stali chloubou národa. Nezdá se mi ovšem, že by se dnes někde rýsovalo nějaké básnické hnutí, básníci spjatí společným zásadním, chcete-li teoretickým názorem na poezii. Když jsem se ve Francii ve vší skromnosti pokusilo seskupit některé mladé básníky, šlo to vcelku dobře až do chvíle, kdy se začalo o vzájemné příbuznosti. Tvrdošíjně odmítali ji připustit, přiznat - viděli o nacházeli toliko rozdíly, a tok nakonec nedospěli k žádné společné organizační bázi. Bylo mezi nimi prostě několik dobrých básníků, ale nestala se z nich skupina. Literární vědci je později ovšem zgrupírují, ale to bude až jednou, s odstupem. Zajímavé však je, jak silně no ně na všechny působil např. Majakovskij nebo Hikmet, ovšem už prostřednictvím překladu.
ARAGON Tenhle jednotlivý jev je součástí jednoho jevu celkového. Překlad velmi silně ovlivňuje poezii. Už třeba Apollinaire se dal velmi vědomě ovlivňovat poezií benátskou. Ale ani u Apollinaira to nebylo nové. Např. celý francouzský romantismus byl živen básníky, které jeho autoři nečetli v originále. Hugo, který znal hodně jazyků, neznal zdaleka všechny, z nichž cituje nebo parafrázuje. A překlady měly i no něj velký, ne-li hlavní vliv.
ELSA Myslím si, že na verši má být vidět, že jde o verš přeložený.
ARAGON Musí mít vůni své země, musí na něm být poznat jeho původ, nesmíme dělat z veršů operu.
Na tamhle místě jsem si vzpomněl, co jste říkal o svém chápání poezie onehdy u oběda na Dobříši: že poezie je jako krajina, v níž je to i ono, o že proto nelze mluvit prostě o poezii dobré a špatné. Vstupujeme do ní jako do krajiny, jeden se zastaví u něčeho, co druhý nechá bez povšimnutí. Každá doba si vybírá mezi svými předchůdci své velké básníky - říkal jste. I my jsme si vlastně vybrali své velikány mezi básníky, které do té doby málokdo znal: třeba Rimbauda. To my jsme s ním seznámili svět. A co když jsme neměli pravdu...
ARAGON Nu ono, o poezii se skutečně mluvívá jako o dobré o špatné. A zkušenosti minulých století ukazují, kolik tu bude třeba revidovat; tok mnohé se prostě jenom vymykalo současnému vkusu. Proto jsem vždycky věnoval mnohem větší pozornost básníkům, které sám nepovažuji za vynikající. Každý špatný i nezajímavý básník napsal někdy nádherný verš nebo obraz. Kdyby byli psali stále tak, byli by velkými básníky. Tohle existuje v různých stupních. Vezměte třeba básníka, kterého mám rád, Musseta. Kdyby byl napsal jenom určitý počet veršů, dívali bychom se no něj dnes jako na Rimbouda. A kdoví - kdyby byl Rimboud napsal mnohem víc, než napsal, zda bychom na něj dnes nepohlíželi jako na Musseta.
ELSA Přečetla jsem v těchto dnech vynikající sovětskou novelu Vladimovovu: Kdo jezdí sám... Je to skutečně výtečná věc, a přitom nelze ještě říci, zda ji napsal velký spisovatel, či zda jde jen o šťastný souběh okolností.
ARAGON Básnicí, kteří umírají mladí, jsou v tomto světle vždycky velcí. Ale počkejte, povím vám historku. (A už vám zajiskřilo v očích, rázem vám bylo dvacet jako tenkrát a já se omlouvám čtenáři, že jsem s to reprodukovat pouze text scénky, která následovala a byla podána s vynikajícím komickým talentem.) Když jsem se poprvé setkal s André Gidem, zeptal se mne: Nu. mladý muži, kdo je podle vás větší, mladík, který vytvořil pár veršů poznamenaných géniem a zemřel, nebo muž, jehož dílo sice neoslňuje, ale který postupně, už nikoli nejmladší, na základě perné práce vytvoří něco; co se ukáže velkým? Komu dáte přednost, prvnímu nebo druhému? - Bez váhání jsem odpověděl: Druhému. - To ho zřejmě velice potěšilo: Nu a kdybyste měl jmenovat, jenom pro příklad? - Verdi. - Nikdy mi to nezapomněl.
Z žurnalistického hlediska to, pořád ještě nebyl interview, ale venku bylo tak krásně a všichni jsme už mysleli na něco jiného. Vstali jsme od stolu; ale rozhovor pokračoval. Zdůraznil jste, že autor, spisovatel, musí sám přemýšlet o světě, řeč přišla na filosofii a pak jste místo pokračování vzal ze skříňky u okna bílou brožurku (byl to fext projevu Rogera Garaudyho „Úkoly komunistických filosofů a kritika Stalinových filosofických omylů”, který přednesl 14. června na shromáždění komunistických filosofů, jemuž předsedal Maurice Thorez), našel jste v ní odstavec a řekl: Čtěte. Stálo tam: „Názor, že se lze, karteziánsky usadit v absolutní pravdě a pouhým odvozováním ze všeobecných principů dialektického materialismu odhalovat řešení těch či oněch konkrétních otázek, vedl k pohrdání skutečnosti (ne-li k falšování). Ve jménu dogmatického chápání dialektiky poznamenaly toto období neblahé ,filosofické‘ zásahy v oblasti kvantové fyziky, teorie relativity, chemické teorie rezonance, klasické genetiky v biologii, psychoanalýzy, kybernetiky. Základním filosofickým omylem bylo: 1. Považovat marxismus za dovršený systém principů a zákonů. Z toho plynulo, že hodnota vědecké teorie závisela na jejím souladu nebo nesouladu s tímto systémem zásad a zákonů. Což je čirý dogmatismus. 2. Domnívat se, že lze s výjimkou heuristiky, předjímat zkušenost a vyvozovat strukturu skutečnosti ze známých už zákonů dialektiky. Což je čirá spekulace (a dokonce čirý idealismus, protože jde o projev názoru, podle něhož náš duch vnucuje přírodě své zákony). 3. Neschopnost rozlišit objektivní obsah vědecké teorie od idealistického výkladu, který jí dává buržoazie nebo dokonce sám její autor. - Tento trojí omyl má jediný zdroj: opuštění praxe jako kritéria pravdy. [poznamenejme mimochodem, že v oblasti literatury a umění došlo k podobným omylům, zejména pokud jde o velice chudičkou definici socialistického realismu, a to se všemi důsledky, jež z toho vyplývají. Jmenujme alespoň: a) příliš úzká kritéria pro hodnocení a plné využití kulturního dědictví; b) nedostatečná kritéria pro hodnocení a podněcování tvorby současných umělců a spisovatelů. O tom bude třeba zvláštní studie.]” - Možná, poznamenal jste, že nám to poskytne látku pro pokračování v rozhovoru. Ale asi ne, protože já už svoje řekl v eseji Nazývejme věci pravým jménem. Nebude však rozhodně na škodu, když ten odstavec otisknete. Ledacos nám to ušetří.
A pak jsme jeli do kraje, v němž vás oba zajímá a vzrušuje každá drobnost, prohlíželi bez průvodců barokní klášter až no samém konci světa, kolem něhož vede ulice Vítězslava Nezvala, kde by ji nikdo nečekal, našli jsme hromady kostí ze zrušeného hřbitova, o nichž legenda tvrdí, že patří obětem loupežníků, a vy jste to potom při večeři všechno do nejmenších podrobností vyprávěl Lili [... žena, o níž (Majakovskij) mluví,” napsal jste kdysi, „jeho láska je skutečná žena, která se vám může líbit nebo nelíbit, to je vaše věc, ale kterou on miloval, opravdická žena, bytost z masa a krve a nikoli abstrakce, fráze, cudná forma pro označení vlasti, strany, podle potřeby lidstva... vlasti říkal vlast, straně strana, lidstvu lidstvo. A Lili Brik prostě Lili...”], ta poslouchala, smála se svým spontánním smíchem a Elsa po straně šeptala, že vyprávíte-li, jak jste šel přes ulici., dal by se z toho napsat román, a vy jste to zaslechl a bránil jste se tvrzením, že není druhého člověka s menší schopností něco si vymyslet, že dovedete vyprávět jen to, co jste viděl, a bůhví jak se vlastně stalo, že jsme nakonec znovu seděli u nedokončeného rozhovoru v pokoji, kde vládne přísný zákon ustavičné práce.
Ani nevím, jak jsme se dostali na otázku tzv. angažované literatury. Rozhodně to bylo mimo program. Vám šlo o to vyjasnit velké nedorozumění, které vede k tomu, že někteří autoři považují svou angažovanost za jakousi řeholi, v níž je třeba ledačehos se vzdát, ledacos obětovat, mnohému se podřídit. Kdežto podle vás člověk, který dává život za budoucnost lidstva - a to platí i v literatuře často vůbec nedělá to, co se mu říká, aby dělal. A jedná naprosto svobodně, protože dělá to, co chce a co si myslí. Pak došlo ještě na školy (to je záležitost profesorů, aby věcí takhle klasifikovali, vymýšleli pojmy jako ,klasikové‘ či ,romantikové‘ a konečně - říkal jste - vezměte třeba surrealisty, chápou se často en bloc, zatímco bylo charakteristické, že v surrealismu existovalo několik proudů), ale nakonec jsme se přece jen vrátili k započatému rozhovoru o mládeži.
ELSA Mládeži je vždycky vlastní to, co není, co ještě nebylo.
ARAGON Nevím. jaký bude osud téhle generace. Ale vím, že to nebude osud abstraktní, nýbrž takový, jaký bude svět, jaký jím svět uloží. Moje generace si kladla veliké cíle o nakonec jsme se rozešli, protože nás rozdělil svět, život. Když je člověku dvacet, pak nejde v první řadě o to, aby měl ve všem pevné stanovisko. Já psal deset let poezii, kterou jsem ani příliš veřejně neukazoval. Nebylo dost tlaku, dost vnějších podnětů pro novou poezii. A pak se najednou všechno změnilo, protože jsem se octl tváří v tvář socialismu. Ale pořád ještě to tok nějak zůstávalo na půl cestě. Teprve v roce 1939 se mi všechno objevilo v reálné (a v národní) podobě. Básně, které jsem pak psal, neodpovídaly žádným apriorním názorům. Psal jsem věci velice různé, což bylo opět určováno vnějšími okolnostmi. Byl to logický důsledek celkové situace, a nebýt jí, nikdo nemohl předvídat, jaká bude moje poezie, co a jak budu psát.
ELSA Uvažujme třeba jenom o povoze básnického vznětu, o té citlivé vrstvě v nás, která reaguje dnes no mnoho věcí docela jinak než kdysi. Mění se celá struktura světa, mění se i příroda, a tok se změní i celý systém básnických obrazů.
ARAGON V každé době se jedna generace snaží prosadit jako mladá, musí říkat věci, které ještě nebyly řečeny, nebo je říkat jinak. Proto také musí uvádět do poezie, co v ní dosud nebylo, a nejen do poezie. Tranzistor se např. stává součástí jejího básnického světa. Vzpomeňte na Apollinaira: Boj se dne, kdy tě vlak už nevzruší! A oni, stejně jako Apollinaire, uvedou do poezie věci docela nové, jež tu dosud neměly domovské právo. To je prostě moderní, nač pro ta hledat nějaké jiné, nové pojmenování. Mohou ovšem dělat i věci nemoderní. ale pak se budou nivelizovat s tím, co už bylo, a nestanou se objeviteli.
ELSA Víte, mladí se často nudí. To je dnes celosvětová pohroma. Jenomže k dobrodružství je třeba odvahy. To platí i v literatuře.
ARAGON Často slýchávám, jak mládež mluví s něhou v hlase třeba o dadaismu, jak ta bylo krásné, jak to bylo příjemné, okouzlující. Jenomže jak to vypadalo ve skutečnosti? Uráželi jsme lidi, oni po nás házeli rajčaty a shnilými vejcí a my měli jen jedny šaty, a tak jsme pak museli zůstat kolik dní doma, než se to vypralo, vyčistilo, uschlo. Na tom nebylo nic příjemného ani okouzlujícího.
ELSA Člověk by chtěl mladým lidem říct, že nové věci si musí vždycky prorážet cestu proti konzervatismu, že nikomu nic nespadne z nebe, cestu k novému nikdo neuválcuje...
Bylo pozdě, rozhovor se začal rozbíhat do všech stran. Z žurnalistického hlediska to pořád nebyl interview, ale už také bylo jasné, že nikdy nebude. A tak jsme toho nechali.
Druhý den byla neděle. Obědvali jsme v Mariánských Lázních, a tak se stalo, že jste ráno nedokončil práci, kterou jste začal. Myslel jste na ni celé odpoledne a po večeři jste prostě zmizel. Seděli jsme s Elsou, s Lili, s Vasjou, povídali a čekali (nikoho ani nenapadlo jit pro vás, práce, a nejen vaše, je v téhle rodině věc záviděníhodně svatá). Když jste přišel, bylo už pozdě. V ruce jste držel hustě po obou stranách popsaný list. Báseň měla nesmírně dlouhý titul, z něhož si pamatuji jen arabské ,juju‘ o němž jste nám vysvětlil, že by to bylo sice správnější jinak, ale to by tomu nikdo nerozuměl. Buď jak buď, obsah toho titulu byl Zpěv vítězství, a třebaže v kontextu celé několikasetstránkové poémy má své přesné místo na konci patnáctého století, věděli jsme všichni, když jste ji dočetl, proč jste se právě rozhodl připojit k ní v knižním vydání poznámku: Psáno v den kosmonautů. A pak jste četl ještě jiné básně, zpěv rolníka z Vegy, nebo tu, v níž se říká, že budoucnost muže je žena, a při čtení jste s chlapeckým výkřikem úžasu zjistil, že kdesi chybějí dva verše, a rychle jste je odběhl dopsat (moc jsem v tu chvíli myslel na jednoho z vašich románových hrdinu, ale vy byste se třeba zlobil). Byla už noc, museli jsme se loučit. Tak jste šel ještě honem napsat veselou zdravici mladému muži Hoffmeistrovi, rovněž zcela ve znamení kosmonautů. Ale to už byl opravdu konec.