Pane Patočko, většina našich čtenářů už asi někdy slyšela o ekologickém hnutí Duha; určitě méně je ale těch, kteří vědí, že to hnutí v roce 1989 založili dva šestnáctiletí kluci. Jak se taková věc přihodí? Musím vás opravit: Mně sice bylo šestnáct a půl, ale Honza Beránek je o tři roky starší. Přihodilo se to jednoduše: nezávislé občanské iniciativy tehdy vznikaly jako houby po dešti a nám se zdálo, že bychom pro ochranu přírody měli dělat víc, než jen sázet stromky a čistit potoky; líbilo se nám, jak to na Západě dělá Greenpeace... Zpočátku jsme měli dost odpor k formálnosti, takže oficiálně jsme se zaregistrovali až v roce 1991.
Duhu jste vedl do roku 1999, pak jste se stal šéfredaktorem Literárních
novin. Zase: jak je možné, že šestadvacetiletému mladíkovi, který za
sebou měl jen krátkou novinářskou dráhu a do literatury nezasáhl vůbec,
svěřili tiskovinu, která je málem národní kulturní památkou? A kde vy
jste vzal tu troufalost, abyste to pověření přijal?
První otázku byste měl položit Ludvíku Vaculíkovi, Vladimíru Karfíkovi a
Ondřeji Vaculíkovi, protože to jsou lidé, kteří mě tam tenkrát pozvali.
Máte pravdu, že do té doby jsem v žádných "velkých" novinách
nepracoval, ale už od roku 1992 jsem řídil časopis Sedmá generace a do
Literárek jsem přispíval... Vzít tu funkci byla ode mne skutečně
troufalost, protože ona "národní kulturní památka" stála tehdy před
krachem. Všichni říkali, že přebírám velení na Titaniku po srážce s
ledovcem; přesto jsem do toho šel, protože jsem v tom viděl jedinečnou příležitost
pokusit se vrátit Literární noviny jejich tradici, založené v šedesátých
letech.
Nesehrála při vašem jmenování roli přímluva Václava Havla?
Jak jste na to přišel? To je úplný nesmysl. S Václava Havlem jsem se před
svým nástupem do Literárních novin osobně setkal jen jednou nebo dvakrát.
Ale od té doby jste se už setkali mnohokrát, že? Říká se, že na
Hradě a v Lánech jste pečený vařený.
Říká se spousta hloupostí. Pravda je, že se stýkáme prostřednictvím
elektronické pošty: já mu vždycky jednou za čtrnáct dnů pošlu otázku
Literárních novin - přesněji řečeno, pošlu ji panu Špačkovi nebo panu
Hanzalovi - a stejnou cestou na ni dostanu odpověď. Jinak se vídáme řekněme
tak čtyřikrát do roka.
Řekl byste, že jste přátelé?
Přátelé... To je příliš silné slovo. Myslím, že máme velice podobný
pohled na svět, alespoň já mám ten pocit. Nevím, zda ho má i on.
Někteří lidé označují vaše převzetí LtN za puč, protože jste
nezvítězil v řádném konkursu; ten vyhrála literární komparatistka Lenka
Jungmannová. Navíc jste prý - za peníze daňových poplatníků, neboť
Literárky dotuje ministerstvo kultury - z listu, který by se měl věnovat především
literatuře, učinil de facto orgán ekologických aktivistů a levičáků všeho
druhu...
Ani jedno není pravda. Konkursní komisi jmenoval výbor, který byl už v
abdikaci, s tím, že její rozhodnutí bude mít jen charakter doporučení příštímu
výboru. Na tom, že nový výbor se rozhodl to doporučení nerespektovat,
nebylo nic neregulérního; nefér vůči Lence Jungmannové bylo, pokud v ní
členové té konkursní komise vyvolali očekávání, které nemohli naplnit.
K tomu druhému obvinění: když si provedete obsahovou analýzu Literárních
novin, snadno zjistíte, že ekologickým ani politickým tématům nevěnují více
prostoru, než je běžné ve světových tiskovinách tohoto typu.
I bez obsahové analýzy je zřejmé, že jste po usednutí do křesla šéfredaktora
Literárek prudce otočil jejich kormidlem: zatímco za vašich předchůdců výrazně
fandily ODS, teď jsou patrně nejostřejší protiklausovskou tiskovinou na scéně.
Vaši názoroví odpůrci si stěžují, že jejich materiály odmítáte
tisknout. Myslíte, že na takovou cenzuru máte právo? Jsou Literárky
skupinový časopis?
Především byste musel doložit, že se tam taková cenzura děje. Já to popírám.
Redigování není cenzura - jako novinář přece dobře víte, že každé
noviny mají právo odmítnout příspěvek, který nesplňuje určité redakční
parametry. Takže bychom se museli bavit o konkrétních případech. Myslím,
že nenajdete případ, kdy jsme nějaký článek neotiskli pouze kvůli jeho názorovému
vyznění.
Popíráte, že drtivá většina článků v LtN pochází z jednoho myšlenkového
kadlubu?
Připouštím, že kolem 80 procent našich autorů vyznává, řekněme,
masarykovskou humanistickou tradici; přesto se snažíme dávat prostor i názorům,
které se s touto platformou rozcházejí. Myslím, že v každé debatě na stránkách
Literárek, jíž jsem se já osobně jako autor zúčastnil, byste našel i článek,
který s mým názorem polemizoval.
V poslední době se o vás mluvilo jako o možném kandidátovi do
Poslanecké sněmovny na kandidátce Koalice. Vy jste se vyjádřil, že byste
tu nabídku přijal, "jedině kdyby nezávislí tvořili ucelenou
skupinu". Co si pod tím představujete? Něco jako další stranu?
Ta věc je pro mne už passé; jsem rozhodnut, že kandidovat nebudu. Možnost,
že by nezávislí tvořili ucelenou skupinu, byla vlastně od počátku mimo
debatu -
Tak proč jste to vůbec navrhoval?
Podívejte se, my jsme pouze reagovali na návrhy, které přicházely z Unie
svobody a později z KDU-ČSL. Ty první návrhy zněly tak, že je zájem o
jednání s lidmi, s nimiž Hana Marvanová a Cyril Svoboda podepsali tzv. Brandýskou
deklaraci. Tu podepsalo osm lidí, ale za nimi je samozřejmě mnohem širší
skupina. Vesměs jde o lidi, kteří se do aktivní politiky nijak nehrnou,
protože mají své občanské profese. Přesto - vzhledem k tomu, že sdílejí
určité představy - byli ochotni o tom uvažovat... za předpokladu, že by tu
byla šance ony představy společně prosazovat.
Když to pro vás ještě passé nebylo, prohlásil jste: "Názory
Koalice jsou slučitelné s mými." Týká se to i názoru, který jste před
časem vyjádřil v článku Jane Kasale, jděte do toho!: že by lidovci měli
jít do vlády s ČSSD s tichou podporou komunistů?
V době, kdy jsem ten článek napsal, Cyril Svoboda se sociálními demokraty o
takovém řešení jednal. Ta idea ostatně nebyla nová, s myšlenkou menšinové
vlády ČSSD a KDU-ČSL, tolerovanou Unií svobody, přišel před volbami v
roce 1998 už Josef Lux; kdyby ta US k tomu nebyla ochotna, pak by vláda samozřejmě
musela vládnout s podporou komunistů. Takže -
Nezlobte se, ale teď vám musím v zastoupení Josefa Luxe skočit do řeči.
Když jsem s ním v červenci 1998 mluvil pár hodin poté, co US odmítla jeho
a Zemanovu nabídku, byl velice rozezlen na Jana Rumla - ale zároveň velice
rozhodně odmítl možnost jít do jakékoli vlády, která by se opírala o
podporu KSČM. Za Cyrila Svobodu mluvit nebudu, ale jsem přesvědčen, že i on
popře, že by kdy vyjednával o téhle variantě.
Vy zřejmě vycházíte z toho, že když se jednou něco řekne, už se to
nikdy nemůže změnit. Ale v politice to tak přece nefunguje. Názory lidí se
vyvíjejí; sám víte, že když jste v průběhu let udělal osm nebo devět
rozhovorů s Milošem Zemanem, tak jste pokaždé mluvil s trošku jiným člověkem.
V roce 2000 byla jiná politická situace než v roce 1998: chystalo se utužení
opoziční smlouvy, chystal se volební zákon, který by zlikvidoval malé
strany... Kvalita naší demokracie byla v té chvíli skutečně velice ohrožena.
Já jsem přesvědčen, že tváří v tvář oné hrozbě by i Josef Lux dal těm
jednáním zelenou. Stejně tak jsem si na základě svých informací jist, že
taková jednání opravdu probíhala; nevím, zda to Cyril Svoboda dnes bude
dementovat, ale tenkrát to, pokud si dobře pamatuji, nedementoval.
Dobře, nechme stranou Luxe a Svobodu; vám by se líbilo, kdyby komunisté
získali tak obrovský vliv?
Snad si pamatujete, že v době, o níž mluvíme, podpora KSČM prudce vzrůstala
- vypadalo to, že z příštích voleb vyjde mnohem silnější než ČSSD.
Demokraté tím byli zděšeni a všichni horečně přemýšleli, jak tomu čelit.
Já jsem tehdy kromě onoho textu, který jste citoval, napsal také článek
Jak porazit komunisty v přítomnosti a v něm jsem vyjádřil názor, že
bojovat s komunisty tím, že budeme stále jenom poukazovat na jejich minulost,
je naprosto neproduktivní. Je přece hloupost myslet si, že všichni ti lidé,
kteří by je volili dnes, chtějí, aby se vrátily gulagy nebo ostnaté dráty
na hranicích. Tvrdil jsem - a tvrdím stále - že naši komunisté jsou
programově zchaotizovanou stranou, která těží hlavně ze svého stigmatu všemi
ubližovaného otloukánka.
Takže porazit je chcete tím, že je přiberete k moci? Není to trochu
riskantní?
O přibírání komunistů k moci jsem nikdy nemluvil - mluvil jsem jen o jejich
vyvedení z izolace, což je, mimochodem, způsob, jímž Franćois Mitterrand
prakticky zničil Komunistickou stranu Francie. Vy teď tu konstrukci za mne dovádíte
dál směrem, kterým bych ji já rozhodně nedovedl.
Mně připadá, že ten, na kom závisí existence vlády, má skoro větší
vliv než ten, kdo v ní je...
Za prvé: všechny strany s komunisty dnes a denně spolupracují na lokální
úrovni. Za druhé: všechny ty strany s nimi dnes a denně v parlamentu vyjednávají
o jejich podpoře jednotlivým návrhům zákonů. Tvrdit, že toto možné je a
že formalizovat tu spolupráci možné není, to mi připadá jako do nebe
volající pokrytectví, ze kterého mají prospěch jen dvě skupiny: fanatičtí
antikomunisté a komunisté samotní.
Pojďme dál. Před měsícem jste v článku v MfD dal najevo, že by se
vám líbilo, kdyby se našel "světový státník, který využije pražského
summitu NATO v příštím roce jako příležitosti k návrhu reforem tak radikálních,
že by v případě jejich přijetí Severoatlantická aliance ve své stávající
podobě de facto přestala existovat a stala se zárodkem univerzální mírové
koncepce". Tohle mi s postoji Koalice taky moc neštymuje...
Tenhle citát jste vybral z mé recenze na knihu Jiřího Vančury o dávném mírovém
plánu Alberta Einsteina. V Einsteinově době byl ten plán neuskutečnitelný,
ale jsem přesvědčen, že kdyby se v jeho duchu NATO transformovalo nyní, tak
na tom celý svět vydělá. A věřím, že k diskusi na toto téma by byli přístupní
i ti nejzavilejší příznivci NATO v Koalici.
Takže nesouhlasíte s názorem, že NATO jako vojenská aliance je hlavní
zárukou míru a stability?
Nesouhlasím - už proto, že NATO pokrývá výraznou menšinu světové
populace, takže ve své současné podobě není použitelné jako nástroj k
řešení narůstajících problémů mezi Severem a Jihem. Z toho vyplývá, že
není ani spolehlivou zárukou bezpečnosti euroamerické civilizace. Jak vidíte,
moje motivace není ta, že co je ze Západu nebo z Ameriky, je od ďábla -
prostě se jen snažím uvažovat racionálně.
Ano, já vím, že se bráníte, když vás označují za levičáka... A
přitom jste koncem minulého roku v Literárkách napsal, že bychom měli uvažovat
o ukončení vysílání komerčních televizí, neboť "prostor veřejné
komunikace je základem demokracie a jeho správa se nemá řídit zájmem osobních
zisků elity vyvolených". Myslím, že s takto radikálním návrhem na
omezení svobody podnikání by se dnes neodvážili vystoupit ani komunisté...
Teď se hodně mluví o tom, že jsem levičák, protože vznikla potřeba
rozmluvit Koalici nápad, aby o doplnění svých kandidátek jednala s Brandýským
fórem a nedej bože osobně s Patočkou. Přitom to není tak dávno, kdy jsem
byl naopak označován za vykřičeného pravičáka... Já trvám na tom, že
nejsem ani doleva, ani doprava; jak jsem vám už před chvílí řekl, to, k čemu
se hlásím, je tradice české humanitní demokracie. A teď k té otázce
samotné. To, co jste citoval, jsem napsal jako kontrapunkt k debatě o
privatizaci druhého televizního programu…, což je, jak jsem hluboce přesvědčen,
mise, s níž byl do České televize vyslán Jiří Balvín.
Není návrh zlikvidovat komerční televize stejně absurdní jako snaha
zlikvidovat ČT 2?
Ale o té druhé možnosti se přece mluví - před rokem k ní všechno směřovalo,
a pokud se proti tomu občanská společnost opět nezmobilizuje, tak k tomu může
dojít.
Většina občanů se určitě spíš zmobilizuje, když jim vezmete Novu.
Za prvé: když mluvíte o TV Nova, neodpustím si postřeh, že na stránkách
vašeho listu se o téhle televizi bůhvíproč příliš nediskutuje; přitom máte
pravdu, že pro levicové Právo by to bylo ještě případnější téma než
pro humanitně-demokratické Literárky. Za druhé: já dobře vím, že názor,
který jsem vyslovil, je v této chvíli menšinový. Většina občanů by asi
také chtěla znovu zavést trest smrti..., ale nemyslím si, že bych proto pro
něj musel být i já. V daném případě tvrdím, že zkušenost s vysíláním
TV Nova ukazuje, že toto vysílání kvalitu demokracie v naší zemi snižuje.
Pokud si nedáme do ústavy, že je správné, aby hlavní roli při tvorbě veřejného
mínění u nás hrála pravidla finanční nabídky a poptávky, pak z toho pro
mne vyplývá závěr, že je legitimní diskutovat - v médiích, která nám
pro takto otevřenou diskusi ještě zbývají - o tom, zda by se od experimentu
s vysíláním komerčních televizí nemělo upustit.
To je fakt zvláštní: pořád se oháníte demokracií, diskusí... a na
konci toho všeho je zákaz !
Mně zase připadá zvláštní, když mám redaktorovi levicového deníku připomínat,
že co svět světem stojí, nebyla demokracie nikdy možná bez regulace. A když
říkám, že toho, jaká míra té regulace je potřebná a únosná, se můžeme
dobrat jedině v demokratické diskusi, tak v tom přece není žádný
protimluv. Demokratická diskuse o drogách vedla k zákazu volného prodeje
heroinu. Demokratická diskuse o zbraních vedla k zákazu volného obchodu se
zbraněmi. Proč by demokratická diskuse o komerčním vysílání nemohla vést
k jeho zrušení? Koneckonců, uvědomme si, že ještě relativně nedávno
komerční televizní stanice v Evropě neexistovaly. K TV Nova řeknu ještě
toto: myslím, že zde postupně vyrostla politicko-mediální chobotnice, jejíž
chapadla by měla nahánět hrůzu každému, komu záleží na osudu
demokracie. Politici si to netroufnou říct, protože by je do té Novy už
nepozvali. Ale je jisté, že politik, který první řekne, že na Nově nebude
vystupovat, víc ztratí, než získá?
Téma komerčního vysílání je součástí obecnějšího problému,
jemuž se v rozhovoru s vámi samozřejmě nemohu vyhnout: Proč jste tak vášnivým
odpůrcem konzumu ? Co je špatného na tom, když se lidé chtějí obklopovat
věcmi, které jsou jim příjemné?
Pokud tu otázku kladete takto sugestivně, pak samozřejmě musím odpovědět,
že na tom není špatného nic. Já jsem nikdy nikoho nekritizoval za to, že
se chce mít dobře; po čem volám, je odpovědnost za způsob, jak tohoto cíle
dosáhnout. Ideálem ekologické etiky je dosáhnout bohatého života skromnými
prostředky. Lidé, kteří se tímto ideálem řídí - a k nimž se toužím
počítat - to nedělají proto, že by se každé ráno budili s obavou, že
dneska už svět určitě zkolabuje pod břemenem konzumu. Žijí tak proto, že
takový život pokládají za mnohem zajímavější, pestřejší a bohatší
než ten, který je jim vnucován ohlušující reklamou.
To je fajn. Vy jste skromný, nemáte auto, ale mnohokrát jste přiznal,
že často jezdíte stopem. Není to parádní pokrytectví? Nemám auto,
principiálně ho odmítám..., ale rád využiju toho, že ho má někdo jiný?
Nerad bych vaše čtenáře ponechával v omylu, že jsem člověk, který se
mezi Prahou a Brnem pohybuje hlavně stopem. To bývalo, teď už to dlouho
neplatí. Ale ne proto, že bych kvůli tomu měl špatné svědomí; to auto by
tam přece jelo tak jako tak, takže tuhle kritiku neberu. Nabízím vám k úvaze
jiné téma: proč těch aut jezdí tolik? Není jasné, že to bezprostředně
souvisí s rozkladem systému veřejné dopravy?
Nechť přesvědčivost téhle odpovědi posoudí sami čtenáři; já
jsem si ten výpad přichystal samozřejmě pouze jako odrazový můstek k zásadnější
otázce: Není celý ten váš postoj naivní a nevyhnutelně nedůsledný?
Nevyhnutelně proto, že se opírá o představu, že je třeba předělat člověka,
o což se marně pokoušeli už jiní sociální inženýři?
Pokud by to skutečně bylo tak, že člověk může být jen buďto důsledný,
nebo nedůsledný, pak je k nedůslednosti odsouzen. Ale neexistují ve skutečnosti
mezi těmito krajnostmi tisíce odstínů? Erazim Kohák v daném kontextu mluví
o situační etice, což znamená, že v každé situaci se rozhodujete zvlášť;
pokaždé musíte znovu vážit svou potřebu a svou odpovědnost. Když jsme
mluvili o autech: na vás je, abyste se rozhodl, jak moc to auto potřebujete. Já
jsem velice šťastný, že si - samozřejmě i díky konsensu v mé rodině -
mohu svůj život uzpůsobit tak, že se bez auta obejdu. Spousta mých přátel
po úporném rozhodování naopak dospěla k tomu, že auto potřebují. A teď
k tomu předělávání člověka. Poukazujete na krach pokusů komunistických
sociálních inženýrů - já vám odpovím poukazem na křesťanství. Cožpak
celá křesťanská civilizace není založena na myšlence, že člověk může
být lepší, než je? Nespočívá ohromná síla Ježíšova příběhu právě
v tom, že tu byl člověk, který se postavil dobové etice a nastolil jinou -
etiku, jejímž nárokům dodnes ve své většině nejsme s to dostát, ale přesto
se k ní vztahujeme jako k ideálu? Nevyjádřil tutéž myšlenku Masaryk, když
napsal Ne Caesar, ale Ježíš! ? Já se, pane kolego, rád přiznám k tomu, k
čemu mě tlačíte, protože budu v dobré společnosti: ano, věřím, že lidé
se mohou měnit. A dokonce si myslím, že se měnit musejí - protože jinak
nemáme naději.
Kdybych měl jmenovat téma, kterému se v poslední době věnujete nejvíc,
asi bych řekl, že je to kritika ODS. Tvrdíte o ní, že není "ani občanská,
ani demokratická". To je opravdu silné kafe.
Podívejte se, pokud od demokracie chceme jen to, aby lidé mohli jednou za čtyři
roky chodit k volbám, pak ODS jistě demokratickou stranou je. Pokud od ní ale
očekáváme víc - tedy aby lidé měli co největší vliv na dění kolem
sebe, aby se za tím účelem mohli sdružovat v občanských iniciativách a
aby těm iniciativám byla přiznána plná legitimita v rozhodovacím procesu -
pak ODS demokratickou stranou není. To, že ODS ústy svých představitelů
brojí proti občanské společnosti, není problém definiční; ona je skutečně
do hloubky přesvědčena o tom, že veškeré možností občanů ovlivňovat
politiku jindy než ve volbách je třeba zlikvidovat. A podle toho také jedná.
Přiznávám, že to činí značně obratně - její předseda je patrně
nejschopnějším politickým technikem v zemi. K tomu, co jste citoval - že
ODS není občanská ani demokratická - dnes klidně dodám, že už to není
ani strana. Je to společnost s ručením omezeným, za níž vznikají
struktury, které jsou, myslím, pravým naplněním pojmu mafiánský
kapitalismus.
Přednedávnem jste napsal, že "Václav Klaus je hrozbou Evropě a
skrze ni též světu". Není to už trochu posedlost? Neohrožuje Klaus náhodou
také vesmír?
Ne, vesmír neohrožuje - ale Evropu podle mne skutečně ohrožuje tím, že svůj
úspěch ve volbách vsadil na nebezpečnou hru s nacionalistickou kartou. Jsem
zvědav, jak daleko je ochoten v té hře zajít. Dejte si to dohromady s
Haiderem v Rakousku a s tím, co v Maďarsku začíná rozjíždět Orbán, představte
si, že se na Slovensku vrátí k moci Mečiar - od něhož se Klaus po mém
soudu liší jen v tom, v čem se liší česká společnost od slovenské - a
že německé volby nedej bože vyhraje Stoiber... a dojdete k tomu, že ve střední
Evropě skutečně může vzniknout nacionalistický ostrov, který potáhne celý
kontinent kamsi zpátky. A v čem to je hrozba světu? V tom, že svět po 11. září
je ve velmi vratký a že ve Spojených státech se dnes intenzívně křísí
duch mccarthismu; pokud Amerika bude jediným světovým hegemonem, může to být
velmi nebezpečné. Evropa tomu může čelit..., ale jen v případě, že využije
své šance stát se, slovy německého filozofa Petera Sloterdijka, první
postimperiální velmocí. Václav Klaus dělá všechno pro to, aby se jí
nestala. Jedno bych ale ještě rád zdůraznil: To, čeho se obávám, není
Klaus jako osoba, ale Klaus jako program.
A co Miloš Zeman? Ten vám nevadí?
On pro mne vlastně není zajímavý nijak jinak než jako produkt Václava
Klause. Určitě víte, že jsem svého času razil termín Klauzeman, jako
synonymum pro onu politickou pakulturu opoziční smlouvy, která je skutečně
jen smlouvou o pozicích. A protože to je to, na čem mi jedině záleží, aby
se ta kultura změnila, tak vám musím říct, že vím o ještě horší
variantě - jmenuje se Langross. Pokračování opoziční smlouvy bez Klause i
bez Zemana, ale s nezměněnou politickou kulturou. Čili, ještě jednou:
nejsem posedlý Klausem, ani ODS. Pokud u mne mermomocí chcete nějakou
posedlost objevit, tak je to posedlost programem české humanitní demokracie.
Alexandr Kramer, Právo, sobota 02.03.2002, strana: 14
Jakub PATOČKA, nar. 19. 5. 1973 v Brně. V r. 1989 spoluzaložil občanskou iniciativu Duha - od r. 1993 byl zaměstnán jako vedoucí jejího národního centra, zároveň byl šéfredaktorem ekologického časopisu Sedmá generace. V letech 1991-98 vystudoval sociologii na Masarykově univerzitě. V červnu 1999 se stal zástupcem šéfredaktora Literárních novin, od září téhož roku je jejich šéfredaktorem. Ženatý, otec dvou synů a dcery.