LN: V americkém New Hampshiru jste žil na samotě v lese a teď sedíme v malém panelákovém bytě na Jižním Městě. Necítíte se stísněný?
Mám Jižní Město rád. Česko je malá země a americký, rozprostřený styl bydlení si nemůže dovolit. To bychom museli vybetonovat Máchovo jezero, abychom se sem vůbec vešli. Pár minut odtud je Krčský les a já ty lesy mám rád.
LN: Takže v paneláku nebydlíte proto, že musíte vyjít s platem univerzitního profesora?
V počátku to důvod byl, teď mi naskočila americká penze a mohl bych si dovolit náročnější činži. Jenže nám se tady líbí, jen mít balkonek.
LN: Z Československa jste s rodiči odešel v roce 1948, přesto se stále cítíte jako Čech a vrátil jste se zpátky.
Mně komunisté ukradli život. Nemohl jsem žít život, na který jsem se jako dítě připravoval, nemohl jsem být v Praze, nemohl jsem mít městský byt, nemohl jsem žít jako Evropan. A tak jsem si celý život sliboval, že jednou ten život konečně budu žít.
LN: A teď ho žijete?
Samozřejmě. Vrátil jsem se v roce 1990 s československým pasem z roku 1948. Ovšem protože byl poněkud prošlý, zaplatil jsem pokutu, že jsem si jej nenechal prodloužit.
LN: Československé úřady vás skutečně přivítaly stylově...
Neznáte pocit, když najdete první telefonní automat s nápisy v češtině. Čeština, to byl soukromý jazyk mých snů a najednou tady byl ten nápis na telefonním automatu. Když jsem do něho hodil mince, a on nefungoval, tak jsem si říkal: jsem opravdu doma.
LN: A co česká současnost? Jak prožívá profesor atmosféru kolem vysokoškolských protestů?
Znám to jen z druhé ruky, protože letos nepřednáším. Ale jsem si toho vědom od svého návratu. Nejsem si jistý, že problémem univerzit jsou jenom peníze. Jistě, ono je to někde cítit, když lidé odjedou na Bahamy a vezmou si s sebou nevím kolik ˝vermilionů˝. Co máme na Koženého, nemáme na vysoké školy.
LN: Vysoké školy viní ze svých problémů vládu...
Ano, to je u nás zvykem. Transformaci vysokých škol jsme nezvládli
LN: Vy si to nemyslíte? Jste přece jen člen sociální demokracie...
Ne jako sociální demokrat, já si to nemyslím jako kantor. Můžete říct, že je to otázka vlád už od roku 1992, ale v každé demokracii je zvykem ze všeho zla obvinit vládu. Američani dělají totéž. Zatracená vláda. Ta může i za špatný počasí... V případě vysokých škol bych nevinil ani tu dnešní, ani Klausovu. Prostě jsme nezvládli transformaci vysokých škol, a to mě nepřekvapuje. Vinit vládu nebo rozpočet je dokonce velmi negativní, protože tím zase uhýbáme od problému. Místo abychom se zamysleli nad tím, co tady nefunguje a jak se to dá spravit, tak hledáme, na koho bychom to mohli svalit. Samozřejmě můžete najít konkrétní důvody, proč se pohoršit nad Zemanem. A oprávněně. Nad každým Zemanem.
LN: Vás třeba pohoršuje slovník premiéra Zemana. Jak hodnotíte politickou kulturu v Česku?
No, překvapuje mě, že tomu říkáte kultura. Mně to připadá jako velice nekulturní, jako klasická situace země, která má dlouholetou zkušenost s vrchnostenskou vládou. Její poddaný nemusí být zodpovědný, poddaný se prostě musí vládě zalíbit a držet ty nižší poddané v šachu. A tak vznikají různé manipulační vazby. Někteří politici si myslí, že demokracie prostě znamená, že voliči jednou za čtyři roky požehnají vládě a ta si potom bude vládnout úplně jako za totality. Řekl bych, že je to prostě politická kultura v záběhu. Potřebujeme se učit, vážit si nesouhlasu, hledat...
LN: S vámi například nesouhlasil Václav Klaus. Řekl o vás mimo jiné, že podporujete teroristy. Považujete jeho slova za běžnou demokratickou diskusi?
Demokratickou diskusi? Ale vůbec ne. Podívejte se, to mi připadá jako manýry starého režimu. Totiž já ty manýry znám, ačkoliv pan předseda sněmovny o mně říká, že jsem tady nežil, a proto neznám komunismus. Já bych mohl říct: vy jste nežil na Západě, a proto jste se nenaučil demokracii. Stejně si myslím, že nehovořil o mně, ale o takovém fantomu. Aspoň já jsem se v tom nepoznal.
LN: Václav Klaus se také sešel s mediálním magnátem Vladimírem Železným. Co si o tom jako člen Rady České televize myslíte?
Provázání politiky a mediální scény mě nepřekvapuje, snažíme se proti tomu zápasit. Většině členů rady opravdu jde o záchranu České televize jako nezávislého hlasu před všemi, kdo by ji chtěli zprivatizovat a udělat z ní další Novu. Kteříkoli dva pánové v této zemi se ale mohou kdykoliv sejít a hovořit o čemkoliv.
LN: I když jde o předsedu Poslanecké sněmovny?
Pro mě jako pro člena rady bude důležité si dávat pozor na to, co zas na nás ti dva pánové ušili. Ale jinak bych nedával politiky do jednoho pytle. Třeba Špidla je čestný člověk, který je ochoten jít do strany, která mně jako celoživotnímu sociálnímu demokratovi připadá jako karikatura toho, co sociální demokracie ve skutečnosti je. Bolestná karikatura.
LN: Přesto jste jejím členem.
No samozřejmě. Kdybych se stýkal jenom se slušnými lidmi, tak bych nemohl být členem lidského živočišného druhu.
LN: V čem česká sociální demokracie karikuje třeba britské labouristy nebo levicové síly za oceánem?
Ten pojem levicový, na to pozor, protože v české diskusi to znamená: jsou podezřelí, nebo nemusíme je brát vážně. V češtině je to nebezpečné označení. Když sleduji některé členy české sociální demokracie a české vlády, tak mám pocit, že jim jde především o budování. A řekl bych, že sociální demokracie celosvětově není stranou budovatelů, ale pečovatelů, a do toho zahrnuji labouristy i americkou Demokratickou stranu.
LN: Od hlavního proudu se lišil i váš názor na útoky 11. září.
Po 42 letech v USA jsem také Američanem. Ameriku nosím v sobě. Když se na to dívám jako Američan, tak samozřejmě moje první otázka je vždycky ta sebekritická otázka: Co děláme špatně? Většina Američanů si tu otázku kladla velice primitivním způsobem a ptali se, proč nás nemají rádi, proč nás tolik nenávidí? Za jednu ze silných stránek americké demokracie považuji její schopnost sebereflexe. Kdežto v této zemi se sebereflexe spíš bojíme.
LN: Vy jste ten atentát označil jako útok na symboly západní moci.
Prosím, to by bylo nepřesné. Snažil jsem se říct, že se cíle teroristům jevily jako symboly americké ekonomické a vojenské moci. A to, myslím, přesné je. V Americe jsem byl celou dobu stoupencem Demokratické strany a účastnil jsem se ještě Dukakisovy kampaně. Dukakise jsem znal a velice jsem si ho vážil.
LN: Myslíte si, že při šoku, který teroristé vyvolali, by se demokratický kandidát Gore zachoval jinak než republikán Bush?
To je základní rozdíl mezi demokraty a republikány. Republikáni sledují to, čemu Angličané říkali ˝gunboat diplomacy˝. Když byl někde v koloniích problém, poslali dělový člun - gunboat - a rozmašírovali to, aby byl klid. Demokraté většinou nepodporovali jednorázové zásahy, nýbrž dlouhodobou spolupráci s jinými zeměmi. Špičkou této politiky je Marshallův plán, který je pro mě symbolem toho, co Amerika znamená. Myslím si, že krizi po 11. září by Gore řešil jako policejní akci. Příkladem je Francie, která žádala vydání teroristy Carlose zvaného Šakal. Nemobilizovali žádnou armádu ani flotilu, ale poslali pár lidí, aby si pohovořili s několika lidmi v Súdánu a zeptali se jich, kolik peněz by stálo, kdyby ho vydali, protože v téhle části světa má každý svoji cenu. No a tak se tři měsíce handrkovalo a pak najednou francouzské komando s vrtulníkem přistálo, věděli přesně, kde je, vzali ho, naložili do vrtulníku a súdánské síly si toho jakoby nevšimly. Nikdo neví, kolik Francouzi zaplatili, ale určitě to bylo míň než my, američtí daňoví poplatníci, budeme platit za těch 30 tisíc vojáků. Ale zase na druhé straně chápu, že Bush, nezkušený, ne příliš vzdělaný státník byl v obtížné situaci a prostě hledal východisko. Odveta je vždy pokušení
LN: Stále se vyjadřujete proti vojenské akci. Myslíte, že bylo možné s teroristy vyjednávat?
To ne, proti těm je třeba se bránit. Jenže obrana není odveta a ta je vždycky pokušením. Tady vám budu citovat bibli, kde stojí psáno mnohokrát: Pomsta je má, já odplatím, praví Hospodin. A to pokušení pomstít se je vždycky veliké a vždycky kontraproduktivní. Pomsta k ničemu nevede, jen k další mstě. Na ublížení je potřeba reagovat hledáním toho, jak to napravit. V tomto případě to znamená nejprve, jak nejlépe dostat bin Ládina, ale odveta myslím si nikdy není na místě. Že je psychologicky pochopitelná, to taky chápu.
LN: Stále trváte na tom, že za teroristickými útoky stojí chudoba třetího světa?
Jestliže jsem toto říkal, nehovořil jsem přesně. Chudoba cti netratí, je to bída, která žene vlky z lesa ven, jak zpíval Voskovec a Werich. Lidé nepotřebují blahobyt, ale potřebují pocit vlastní důstojnosti, pocit spravedlnosti. Myslím, že bezpráví vytváří prostředí, které může bezohledný fanatik využít k velice zvráceným cílům. Bída představuje střelný prach, ve kterém terorismus funguje jako jiskra.
LN: Nedají se útoky spíš než bídě přičítat náboženskému fundamentalismu? Kde jsou jeho kořeny?
Myslím, že především v nejistotě a potřebě ujistit se. Fundamentalisté tvrdí, že Písmo, jak je sami čtou, je absolutní pravda. Pro pochopení třetího světa je nutné vnímat jeho nejistotu a bezmoc. Hledí na to, jak jim bomby zabíjejí děti a nezáleží na tom, jestli je to oprávněné nebo ne. Dovedu si představit, jaký náboj nenávisti tohleto vytvoří, a protože mi záleží na USA, nechci, aby si Spojené státy sami vytvářely novou generaci nepřátel. Kdybych byl táta, kterému bomba zabila děti a manželku, rozbila domek, na kterém celý život pracoval, tak až by přišli američtí vojáci, tak bych vzal tu flintu a střílel bych. A tohle právě nechci.
LN: Existuje také křesťanský fundamentalismus?
Zajisté. Tak můj tchán se se mnou hádával o to, jestli mám nosit kšandy nebo pásek a dokazoval mi to z bible, protože v knize Kazatel 4, 9 - 10 je psáno: Lépeť jest dvěma než jednomu, mají zajisté dobrý užitek z práce své. Nebo padne-li který z nich, druhý pozdvihne tovaryše svého. Běda tedy samotnému, když by padl, nebo nemá druhého, aby ho pozdvihl. Nesmějte se slovu božímu, to tak opravdu je v bibli, já vám to najdu. Abych tchána neprovokoval, brával jsem si na návštěvy výhradně kšandy.
Rozmlouvali Silvie Blechová, Tomáš Menschik
Lidové noviny, 24. 11. 2001.
Ohlasy a dopisy
Ad LN 24. 11.: ČSSD je karikatura sociální demokracie. Chápu a přijímám skutečnost, že když je třeba seškrtat dvanáct stránek na tři, něco musí vypadnout. Přesto považuji za nešťastné, že z rozhovoru se mnou vypadlo to, co o sociální demokracii říkám pozitivního: že ač konkrétní sociálně demokratická strana může být někdy a v něčem karikaturou sociální demokracie, přesto zůstává nositelkou ideálu demokracie, která má i sociální a ekologický rozměr - a celoevropská zkušenost prokazuje, že jen taková demokracie může dlouhodobě uspět. Proto jsem jejím členem, proto ji budu volit - a proto ji budu kritizovat, kdykoliv se od tohoto ideálu odchýlí.