Karel Košťál je členem Socialistické strany Francie. Ta utrpěla ve volbách 21. dubna loňského roku drtivou porážku. Kandidát levice, socialista Lionel Jospin, byl vyřazen již v prvním kole a do druhého kola se tak dostal kandidát nejhorší krajní pravice v Evropě Le Pen.
I. David: Nakolik je ve Francii stále aktuální situace vzniklá po volbách v dubnu loňského roku?
K. Košťál: Pro nás socialisty to byla jedna z největších katastrof v našich dějinách, ale probudila nás. Probudila se také občanská společnost a demokratická veřejnost a lid, který okamžitě vyšel do ulic a zastavil nástup fašismu. Byly to největší masové demonstrace od války. V Grenoblu, kde žiji, vyšlo do ulic 1. května podle oznámení policie sto tisíc lidí, přičemž celá aglomerace má necelých čtyři sta tisíc obyvatel. Prezident Chirac byl zvolen drtivou většinou, i když nutno podotknout, že s velkými absencemi. Pro všechny se od té doby mnoho změnilo. Na demonstracích proti Le Penovi bylo zajímavé poslouchat hesla. Prvním bylo „Pryč s fašismem!“, „Non pasaram!“ (v Grenoblu je spousta Španělů), zpívala se Internacionála a zpívala se „Bandera rosa“. Vedle těchto nejrozšířenějších hesel se objevila hesla proti kapitalismu, proti globalizaci, proti privatizaci. Slovo „kapitalismus“ je ve Francii přibližně stejná nadávka jako v Praze „komunismus“.
I. David: I zde nadávka „komunismus“ ztrácí na síle a „kapitalismus“ se začíná jako nadávka objevovat mezi radikálně levicovou mládeží.
K. Košťál: Mocní tohoto světa nám nějaký čas slibovali, že kapitalistická globalizace nás dovede do kapitalistického ráje. Tvrdili, že nepříznivé dopady globalizace jsou jen dočasné. Ale dnes už i ta nejmilitantnější pravice si netroufne říci, že nepříznivé dopady jsou jen dočasné a jdeme do kapitalistického ráje. I největší pravičák ve Francii dnes ví, že globalizace je katastrofa. I světová banka nám dnes oznamuje, že každých pět vteřin umírá jeden člověk hladem. To jí nebrání prosazovat globalizaci jako jedinou cestu.
I. David: Říkal jste, že Socialistická strana Francie a občanská společnost se probraly, ale co je před tím uspalo?
K. Košťál: To, že ve Francii vládne levice od roku 1981. Zvolení Mitterranda roku 1981 uspalo francouzskou demokratickou společnost, hlavně levici. Nějakou dobu se myslelo, že právě tento levicový prezident vyřeší základní otázky francouzské společnosti. Stal se opak, nastupovala globalizace a thatcherismus a reaganismus, a ty francouzskou společnost a hlavně levici převálcovaly navzdory levicovému prezidentovi, který se jmenoval Mitterrand. Poslední ukolébavkou byla čtyřletá vláda Lionela Jospina. Socialisté zvítězili celkem přesvědčivě v roce 1997 a tam nastal jasný odklon od socialistických ideálů a systematická politika zmírňování dopadů kapitalismu pro francouzské občany. A nakonec i politika sociálliberalismu. Jospin se stále více blížil Blairovi a vzdaloval Mitterrandovi.
I. David: Bylo to verbální virtuální zmírňování nebo reálné zmírňování?
K. Košťál: Reálné. Myslím, že historici nám v budoucnu řeknou, že mitterrandovská Francie má přibližně patnáct let zpoždění za thatcherovskou Británií. Dopad se brzdil, dnes se to obrací proti nám. Militantní pravice a hlavně Francouzský svaz zaměstnavatelů, který je nejlépe organizovanou pravicovou strukturou ve Francii, chce dohnat zpoždění. Je to spolek utržený ze řetězu, který nám hlásá, že Francie musí dohnat to, co zastydlí levičáci osmašedesátého roku brzdili. Jsme v situaci, že militantní pravice půjde až do krajnosti a předpokládá, že my také.
I. David: Jak vnímáte volby analyticky s odstupem času?
K. Košťál: Jospin ztratil 2,8 milionů hlasů, protože občan přestával vidět rozdíl mezi pravicí a levicí.
I. David: Bylo to způsobeno volební neúčastí, nebo se část voličů socialistů přiklonilo k pravici nebo ke krajní levici?
K. Košťál: Vše dohromady. Byla největší neúčast ve volbách od konce války. Krajní levice dostala tři milióny hlasů.
I. David: Krajní levice je ve Francii kdo?
K. Košťál: Jsou to dvě organizace, které se hlásí k trockismu. To je Lutte ouvriére (dělnický boj) a „Ligue communiste revolutionaire“. Socialistická strana se probudila a všichni socialisté byli na ulici.
I. David: Jak se uvnitř strany projevila aktivizace členské základny?
K. Košťál: Už v roce 2001 existovala frakce uvnitř Socialistické strany „Socialistická levice“, která na sjezdu v Grenoblu dostala 29 % hlasů. Tato frakce dobře viděla kam vývoj směřuje a žádala, aby socialistická strana opustila cestu sociálliberalismu a dala se na cestu skutečně levicové politiky ve prospěch především občanů, kteří žijí z námezdní práce.Tedy lidí závislých na příjmech z této formy práce. Ti dnes představují 88 % obyvatelstva ve Francii. Francie neměla nikdy tolik námezdně pracujících jako dnes.
I. David: Do toho počítáte i osoby, které mají, jak se u nás říká, vlastní „ičo“, tedy jsou najati nějakými společnostmi, ale pracují ve vlastní režii jako „osoby samostatně výdělečně činné“?
K. Košťál: Ne, to jsou jen námezdně pracující, ti kteří pracují za mzdu, žádní živnostníci. Ještě koncem šedesátých let bylo několik miliónů malých obchodníků a živnostníků, kteří byli zproletarizováni. V šedesátých letech bylo ještě 3-4 milióny živnostníků a soukromých rolníků, kteří volili napravo. Vytlačily je obchodní řetězce a jejich děti jsou zaměstnanci nebo nezaměstnaní. Kdyby socialistická strana dělala věrohodnou levicovou politiku…
I. David: Ale tito lidé v další generaci zřejmě i dnes volí pravici…
K. Košťál: Oni dnes nevidí rozdíl mezi Socialistickou stranou a pravicí, nemyslí si, že socialisté hájí jejich zájmy.
I. David: A proč si tedy myslí, že pravice hájí jejich zájmy?
K. Košťál: No, to je ten největší průšvih. Průzkumy prokázaly, že mnoho voličů volilo Le Pena jako protestní akci. Říká se tomu „mlčenlivý protest“. To jsou lidé, kteří jinak neprotestují nikdy, jen jednou za 4 nebo 5 let protestují tím, že volí krajní pravici.
I. David: A co zaměstnanci očekávají od krajní pravice?
K. Košťál: Moc toho asi nečekají, je to zoufalý protest proti profesionálním politikům a byrokratům, proti tomu, čemu se říká dost nepřesně „politická třída“.
I. David: Dá se tedy říci, že politici obecně jsou ve Francii neoblíbeni? Je to téměř nadávka? Jsou popisováni médii a vnímáni jako parazité? Veřejnost nemá pocit, že reprezentují jejich zájmy?
K. Košťál: To je přesné. A je to čím dál výraznější!
I. David: Alespoň pro část politiků by mohlo být výhodné reprezentovat takové množství frustrovaných lidí..
K. Košťál: To určitě.
I. David: Tak proč to tedy nedělají? Co politika profesionálním politikům přináší, když nejsou schopni se rozejít se současnou praxí? To přece nemůže být čirá neschopnost. K tom, aby nevycházeli vstříc zájmům tak velké části obyvatelstva, mluvil jste o 88 %, musejí být nějak motivováni. Musejí zřejmě mít nějaký prospěch z toho, že jejich zájmy nereprezentují.
K. Košťál: Dodnes nebyli schopni vypracovat alternativní projekt společnosti a levicový program. Vypracovat tento projekt znamená rozejít se s železnou logikou, která trvá už od konce války. Socialistické strany spravují kapitalismus. Za posledních 5 let ztratily všechny strany Socialistické internacionály moc v západní Evropě. Hlavně volebními absencemi.
I. David: Nasvědčuje něco tomu, že tito volební absentéři by při dobré argumentaci volili nalevo?
K. Košťál: Argumentace by určitě nestačila. Nově zvolený předseda Socialistické strany Francie François Hollande není žádný levičák nebo trockista, ale musel říci, že aby socialisté vůbec mohli pomýšlet na návrat do vlády, musí se vrátil na čele nového sociálního hnutí, které začíná. Za to na sjezdu dostal největší potlesk, který se tu ozval.
I. David: Dá se dnes takový pohyb v socialistické straně pozorovat?
K. Košťál: Francie je země, která, když jde do tuhého, tak se probouzí. Když se objevil Le Pen v druhém kole voleb, bylo jasné, že jde do tuhého. Tvrdé jádro socialistické strany, což představuje tisíce lidí, tomu v podstatě obětovalo prázdniny. Nejeli jsme na dovolenou. Psali jsme texty, schůzovali, rozesílali e-maily a poslední víkend v srpnu jsme se sešli v univerzitním městečku v Nantes. Tam přijelo tisíce lidí, najali jsme si budovu právnické fakulty, kde je největší posluchárna pro tisíc lidí a ve dne v noci byla narvaná. Schůze končily tak ve 4 hodiny ráno.
I. David: To vám univerzita pronajala budovu fakulty?
K. Košťál: Bylo to levné.
I. David: Dobře, ale nebylo to vnímáno jako politická agitace na akademické zakázáno.
K. Košťál: Ne, to je tu běžné. Co žiji ve Francii, tak stále probíhá politická agitace na univerzitní půdě.
I. David: Sám jsem se zúčastnil celotýdenní akce politické strany v Londýně, která se konala na půdě pedagogické fakulty.
K. Košťál: Ve Francii to také není žádný problém. Pamatuji už v roce 1968 ve Francii mítinky na francouzských kolejích za odchod sovětských vojsk z Československa a proti normalizaci. Stejně akce studentů na univerzitách proti válce ve Vietnamu a teď proti zásahu v Iráku. Takovou akci stačí oznámit rektorovi a je to vyřízeno.
I. David: Nemají studenti strach z nějakého postihu?
K. Košťál: Vyloučeno. To si nedovedu představit.
I. David: Já si zase nedovedu představit, že by se naši studenti nebáli vystoupit někde, kde mohou být identifikováni.
K. Košťál: To je pro mne nepochopitelné. Viděl jsem desítky akcí, jichž se zúčastnili studenti a profesoři vysokých škol i gymnázií. Sdružení rodičů a přátel školy ve Francii žádalo profesory, aby doprovázeli jejich děti na demonstrace.
I. David: U nás to bylo interpretováno tak, že profesoři ve Francii nutí děti demonstrovat…
K. Košťál: To je absurdní. To se dozvídám věci… V Nantes byla velmi napjatá atmosféra, protože každý měl jen 6 minut, aby se mohl vyjádřit. Byly tam tvrdé slovní útoky a bouřlivé reakce sálu, když se něco nelíbilo. Třeba někteří žádali rozchod jen s ultraliberalismem a nechtěli jít dál. Někteří chtěli okamžité spojení s odboráři, někteří zdůrazňovali nezávislost odborů na stranách. To jsou zásadní otázky, které se ve Francii řeší sto let.
I. David: Jak početná je Socialistická strana Francie? A co Komunistická strana Francie?
K. Košťál: 130 000 lidí. Odborové organizace mají milióny členů. Komunistická strana, počet členů neznám, se vyvíjí doprava, a hledá kompromisy hlavně na radnicích. Ztrácí však jednu radnici za druhou. Komunistické radnice privatizují veřejné služby úplně stejně jako ostatní.
I. David: Zajímalo by mne, jak se vyhlašují platformy, jak se uplatňují na stranických akcích, jestli mají vlastní oficiální reprezentaci?
K. Košťál: Na začátku je skupina lidí, která se sejde, vypracuje text, Vedení strany platformu zaregistruje. Volby delegátů na sjezd jsou volby pro jednotlivé platformy, takže už před sjezdem se ví, jak je která platforma silná. Nejdříve jednotlivé platformy organizují své schůze uvnitř strany i veřejné a hájí svá stanoviska. Nevolí se jména, ale volí se platformy 1, 2, 3, 4 nebo A, B, C, D, jména se neuvádějí, ale každý ví, o koho jde. Pak se dělá takzvaná syntéza, kde se dohodnou, kdo bude koho volit. Před sjezdem už se ví, kdo bude zřejmě zvolen. Tak to probíhalo desítky let. Letos v Dijonu žádná syntéza nebyla, nebylo to možné, protože platformy se nedohodly mezi sebou a ani žádná platforma se nedohodla s vedením, protože jejich stanoviska byla neslučitelná.
I. David: Jaké zásadní myšlenky zazněly na sjezdu v Dijonu? Jaká byla atmosféra?
K. Košťál: Zajímavou událostí bylo to, že poprvé od války byl pozván a přišel předseda postkomunistických odborů, které jsou zdaleka největší ve Francii. Nově zvolený předseda Socialistické strany Francie François Hollande nasadil překvapivě levicovou rétoriku. A řekl několik zajímavých věcí. Rozvinul myšlenku, že v současné době se socialistická strana nemá zabývat nějakými budoucími volbami, ale musí se zapojit do sociálního hnutí a postavit se do jeho čela, aby vůbec mohla pomýšlet na to, že se jednoho dne vrátí k moci. Zkrátka – nejdříve se musí dostat do čela sociálního hnutí. Někteří pravicoví funkcionáři razili heslo, že se má se automaticky kyvadlo vrátí doleva. Nejdůležitějším bodem jeho projevu však bylo rozvíjení myšlenky, že ani francouzští ani evropští socialisté nemají vlastně politickou organizaci pro šíření socialistických myšlenek. Evropská socialistická strana nefunguje. François Hollande navrhl co nejrychleji svolat mimořádný sjezd této strany, aby se změnily stanovy, které by umožnily, aby socialisté všech zemí mohli volit své zástupce, takže tato organizace by se teprve stala skutečnou mezinárodní organizací.
I. David: Jak je dnes vnímána Socialistická internacionála?
K. Košťál: Průměrný francouzský socialista si z ní dělá legraci. Považuje ji za spolek válečných vysloužilců, kteří, když prohráli volby, tak jsou posláni do SI, kde dožijí. Dokonce někdo do této organizace navrhl Jospina.
I. David: Říká se tomu vykopnutí nahoru. Do formálně významného místa bez vlivu.
K. Košťál: Současná SI se prakticky neschází, nanejvýš k nějaké příležitosti, například vydala prohlášení proti válce v Iráku. (pozn. red.: překlad byl otištěn v 3D)
I. David: Jak se dívá Socialistická strana Francie na Evropskou unii a co od ní očekává?
K. Košťál: Na sjezdu v Dijonu převládla v této otázce kulantní a diplomatická rétorika. Zajímavější diskuse byly před sjezdem. Hlavní bylo varování, aby si nové země nemyslely, že je Evropa vítá s otevřenou náručí, a že mohou pouze získat, že se jejich životní úroveň zvýší.
I. David: U nás se to ale převážně očekává…
K. Košťál: V Čechách není dostatečně známa povaha současné Evropy. Možná mají radost podnikatelé, kteří se těší na otevřený sociální dumping, protože slovenský dělník stojí 3 krát méně než francouzský. Už jsou slyšet vyděračské hlasy: „Když se vám nelíbí pracovní podmínky, naložíme továrnu a odvezeme jí do Rumunska, tam dělají 60 hodin týdně a drží hubu.“. Provést delokalizaci výroby není až na některé jednoduché technologie tak prosté. Ale tyto řeči existují.
I. David: Není ono možné snížení sociálních nákladů podnikání vnímáno ve Francii jako významný důvod pro rozšíření Evropské unie?
K. Košťál: Pro část podnikatelů asi ano. Budeme však trvat na demokratických podmínkách. Federativní Evropa obchodníků existuje, federativní Evropa občanů ne.
I. David: Jak se dívá vaše strana na možné zvýšení podílu jednotících prvků v budoucí Evropě?
K. Košťál: Pravicoví sociální demokraté z toho mají strach. Levice to vítá. Budou o to usilovat.
I. David: Symbolická otázka: prezident Evropy, ústava EU?
K. Košťál: Ve Francii je to předčasné, dnes je aktuální snaha o změnu z prezidentského systému 5. republiky na systém parlamentní. Chceme 6. republiku. Současné sociální rozdíly ve Francii jsou největší v moderní historii země a to 5. republika nevyřeší. Pátá republika je na papíře sociální stát. Příslušné zákony existují. Právo na zaměstnání před 35 lety, tak mě na prefektuře sdělili, že musím pracovat. To byl ještě duch francouzské revoluce. Ta otevřela náruč všem, kteří chtějí pracovat.
I. David: Proč jste vlastně v roce 1968 přišel do Francie?
K. Košťál: Byli jsme mladí a chtěli jsme měnit svět. Ještě dnes tvoří osmašedesátníci jako já tvrdé jádro strany.
I. David: Je mezi mládeží zájem o členství v politických stranách?
K. Košťál: Dnes jsme v naší platformě my staří ztraceni v oceánu mladých. Lidí do 30 let je víc než polovina.
I. David: Není to jako u britské Marxistické levice, kde kromě vedení jsou všichni mladí, ale za dva roky tam už budou jiní mladí?
K. Košťál: To záleží na nás. Dnešní mladý člověk se cítí jako budoucí nezaměstnaný. To v roce 1968 nebylo.
I. David: V ČR hledají mladí lidé východisko sami pro sebe, velmi málokdo pro celou společnost.
K. Košťál: V naší platformě mají mladí lidé určitě většinu. Kariéra se tam bude dělat těžko.
I. David: Proč se dá v pravicové části strany lépe udělat kariéra?
K. Košťál: Protože Socialistická strana Francie byla v posledních 30 letech stranou kariéristů. Strana tvrdila, že je stranou středního stavu. Vloni sociologové průzkumem zjistili, že střední stavy socialistickou stranu nepotřebují. Volí pravici nebo krajní pravici. A jak už jsem řekl, středních stavů ubývá. Francouzská společnost se proletarizuje. Dokonce i lumpenproletarizuje. Stále více lidí hledá přežití mimo zákon. Třeba prodejem drog.
I. David: Chybí jim kvalifikace? Proč jí nezískají?
K. Košťál: Navzdory tomu, že Francie se v posledních desetiletích zabývala školstvím, jako žádná jiná země na světě, nemůže dělat zázraky. Děti z nejchudších rodin, hlavně emigrantů prostě nemají stejnou šanci jako děti z bohatých rodin. Upadá kultura. Informacím dominuje globalizovaná privátní televize, které se říká „televize popelnice“. Současná Francie představuje společnost, v níž se sociální rozpory stále prohlubují.
I. David: Děkujeme za rozhovor.
Převzato z časopisu 3D, č. 43, září 2003