Mají se odbory přimknout k politickým stranám? Co ohrožuje sociální smír? Na tato témata v redakci RP diskutovali prof. Zdeněk Mlynář a Richard Falbr, prezident ČSKOS a místopředseda Českomoravské komory odborových svazů.
Chová se dnes vláda tak, že vůči ní mohou odbory být loajální?
Falbr: O loajalitě bych nerad mluvil. Sociální dialog, který vedeme s vládou a zaměstnavateli v tripartitě, pomáhá, aby se křiklavější dopady reformy korigovaly. Myslím, že zejména v uplynulých měsících se postoj vlády k tripartitě výrazně změní k lepšímu. Současná debata okolo mzdového vývoje je toho jasným dokladem.
Mlynář: Ve chvíli, kdy začíná politická demokracie, zároveň začínají rozpory, spory, konflikty zájmů. Odbory nestojí proti vládní politice, pokud je objektivně nezbytná, protože vede ke změně ekonomického i politického systému. Měli bychom se ale shodnout, že spor, konflikt, neznamená nepřátelství, nevůli. Zájmy a názory přece nemohou být totožné. U nás teď probíhá svým způsobem restaurace kapitalismu, ale při ní všechny složky společnosti a všichni občané na tom nejsou stejně. Někteří na změně bezprostředně vydělávají, jiní možná získají dlouhodobě, ale další ztrácejí. Jde teď o to, jak početné jsou tyto části společnosti. Někteří velcí vlastníci na tom začínají být podstatně jinak než velká většina lidí, kteří se vždycky budou živit prací za mzdu. A tyhle rozpory podle mého soudu musí vyjadřovat nejenom spektrum politických stran, ale také zájmových organizací a odborů. A v tomto smyslu - podobně jako za vlády komunistů, kdy se od odborů nesmyslně chtělo, aby byly školou komunismu - nemohou být dnes odbory školou kapitalismu a přesvědčovat lidi, aby dělali i to, co není v jejich zájmu, protože současná vláda si myslí, že je to třeba pro světlé zítřky prosperujícího tržního hospodářství.
Falbr: Je naší povinností upozorňovat na nedostatky v práci vlády, na odpovědnost, kterou nese za bezpečnost občanů, dobře fungující a nezkorumpovaný státní aparát, úroveň vzdělání, zdravotní stav obyvatelstva. Bylo by dobré, aby věděla, že pro drtivou většinu našich členů je nepřijatelné uvažovat o rozsáhlých restitucích církví a šlechtě, která až na výjimky není česká.
Mlynář: Ten spor přesahuje běžné ekonomické nebo sociální požadavky. Když například nezabezpečím funkci školství, zdravotnictví a tak dále a začnu se zhlížet v tom, že hlavní problém je soukromé školství pro vybrané skupiny a zavedení školného nebo privatizace léčebné péče, začnu mít potíže se sociálním smírem. Já pravicové vládě nevyčítám, že je to její přístup. Pak ale nemůže očekávat asistenci odborů nebo levicových politických sil a na konflikt si musí zvyknout. Vydávat ho za zdroj inflace a překážek je demagogie.
Falbr: Zajímá nás ne rétorika, ale vládní kroky, A každý, kdo sleduje počínání vlády, vidí, že některé své úmysly koriguje, že je nucena - samozřejmě ne vždy - couvnout tam, kde je původně zamýšlený postup neprůchodný. Tlak odborů, aby se tak postupovalo, je naprosto legitimní a nikdo nemá právo je proto peskovat nebo podezírat z nekalých úmyslů.
Mlynář: Předpokládá to ovšem ve všech politických stranách i ve státních orgánech uznání, že odbory jsou součástí politického mechanismu, v němž se přijímají politická rozhodnutí. Hlavně politické strany by si toho měly být vědomy. Je také nutný přímý vliv odborů na veřejné mínění. Neumím si představit, že by v Rakousku nebo Německu bylo možné pokusit se vzít odborům právo uzavírat kolektivní smlouvy vyššího typu. To by se všichni vzbouřili, protože v situaci, kdy se na jedné straně podnikatelé, kapitál i stát koncentrují, centralizují, nelze odbory tříštit a učinit je bezbrannými na vyšším stupni, než je firma, zbavit je odvětvové organizace.
Falbr: Jakmile jsme zjistili, že ekonomičtí ministři vůbec uvažují o zavedení anglosaského režimu a zrušení vyšších kolektivních smluv, ozvali jsme se velmi hlasitě. Premiér nakonec řekl, že to byly jenom úvahy, že se se zrušením smluv tohoto typu nepočítá.
Mlynář: Ještě ke zkušenostem sociálního partnerství: například v Rakousku důležitý zákon obvykle nemůže přijít do parlamentu, aniž by bylo předem jasné, že odbory s ním souhlasí. Tady je naopak úplně běžné, že odbory jsou z účasti vyloučeny. Nelze přitom zapomínat na jednu věc: za komunistů odbory nefungovaly; ale fungovala tzv. Štrougalova konstanta - aby se nenasrali dělníci. V politbyru uvažovali z tohoto hlediska o řadě otázek a dali si pozor, aby nenarazili. Je ale něco jiného mít vládu, která nedbá, jestli se naštvou nebo nenaštvou dělnici. Vláda by měla být skutečně sociálním partnerem a politiku dělat tak, aby získala trvalou většinovou sociální podporu. A pokud ji nemá, musí někdo říct dost - třeba i pomocí metod, jako je stávka, i když to něco stojí. To je proces moderní demokracie. Odbory mohou být víceméně loajální tam, kde se s nimi taky partnersky zachází. Což například při nynějším jednání o zákoníku práce nelze říci.
Falbr: Stávka je opravdu poslední možností a nelze ji ve většině případů úspěšně použít. Kromě toho se ukazuje, že sociální dialog přináší mnohdy lepší výsledky.
Jedním z vašich cílů je samozřejmě zvyšování mezd. Jenže to automaticky sníží konkurenceschopnost vašich výrobků, protože se zvýší náklady. Připomíná to začarovaný kruh.
Falbr: Kde rostou mzdy? Jestliže tam, kde se zvyšuje produktivita práce, tak je to v pořádku. Nevidím důvod k vzestupu mezd v podnicích, které jdou ke dnu.
Měli jste je zveřejnit. Vláda si v předstihu vypracovala seznam podniků s enormním vzestupem mezd, argumentovala tím, ale premiér z něj necitoval.
Falbr: Bylo by neobvyklé, aby na to upozorňovaly právě odbory. Vláda by svou odpovědnost neměla zakrývat.
Mlynář: Myslím, že odbory mají podobné věci učinit předmětem veřejné pozornosti, obrátit svou kritiku proti těmto způsobům, které jsou nakonec proti zájmům pracujících lidí. Máte pravdu, že je to nezvyklé, ale v tomhle státě je nezvyklá řada věcí. Je nezvyklé, aby prakticky nebyl účinný opoziční mechanismus politických stran, aby byla tak konformní televize a často i tisk jako u nás.
Falbr: Odbory jsou oblíbeným fackovacím panákem za roztáčení inflace, a ona přitom vzniká úplně jinde. Většinou tím, že vláda nemá odvahu jít před parlament a požádat o vyšší daně. Jestliže se podaří udržet ceny v současných relacích, tlak na mzdy nemusí být tak vysoký. Je tu ale i vliv mezinárodního srovnání. Nejsme v SRN, kde do nových spolkových zemí pumpují stamiliardy marek a tlak na mzdové vyrovnání je vyšší. Někdy nás naopak západní kolegové vybízejí, abychom byli militantnější a zvýšili tím pádem cenu práce, aby kapitál nechodil za kvalifikovanou a přitom lacinou pracovní silou právě k nám. Sázet na to, že tady budou lidé donekonečna dělat za tyhle mzdy, je skutečně velice iluzorní.
Mlynář: Z jistého hlediska je to pro současnou vládní politiku jediné východisko. Musí prodávat vlastní občany jako lacinou pracovní sílu, protože jinak není už pomalu co prodávat. Zatím náš člověk, dostane-li pětinu toho platu, co ve východním Německu, bude spokojen, protože nemusí žít za západní marky. Tím pádem ale sem nepůjdou progresivní investice, které by naše národní hospodářství přivedly k moderní struktuře výroby a technologiím. A ve chvíli, kdy práce u nás bude dražší, mezinárodním koncernům nic nebude stát v cestě přemístit výrobu od nás někam dál na východ.
Vláda bývá citlivá na kritické hodnocení své transformační politiky. Odbory mají mlčet, protože za ni nenesou bezprostřední zodpovědnost?
Mlynář: Určitě ne. Transformační proces je přece svázán se sociálním smírem. A ten není podle mého soudu možné chápat jenom jako zažehnávání stávek, dosahování dohod o mzdových otázkách a podporách v nezaměstnanosti. Sociální smír může trvale vyrůstat jen z toho, že vládní politika uspokojuje sociální potřeby většiny společnosti, a proto ji aktivně podporují i námezdně pracující.
Falbr: Odbory se snažily udržet vliv v podnicích ponecháním práva kontroly vůči vedení podniků. Parlament tuto významnou pravomoc změnil. Hlásili jsme se ke spoluodpovědnosti za stav podniků a byli jsme odmítnuti. Je logické, že teď za stav odpovědnost neneseme.
Mlynář: U nás se dnes obecně hlásá, že stát má zasahovat do hospodářství co nejméně. Ve skutečnosti ale všechno rozhodující je v rukou státu, ministerstev, úředníků. Tady stát privatizuje, rozprodává a jeho byrokracie někdy napomáhá dokonce rozkrádat veřejný majetek. Stát vytváří jakoby podnikatelskou vrstvu, ale je to velmi často klam. Formálně vznikají noví vlastnící a akcionáři, ale žádné skutečné tržní vztahy. Ministři pro privatizaci národního majetku a jiní byrokraté určuji totální změnu vlastnické struktury. Pamatuji si, že A. Novotný měl mapu pražského kraje a zapichoval červené praporky tam, kde vzniklo JZD. Zdálo se mu, že tak se buduje socialismus. Umím si představit některé naše činitele, jak si zapichují nějaké modré praporky tam, kde se jakoby privatizovalo, a zdá se jim, že tak budují kapitalismus. Ale ve skutečnosti tam velmi často nevzniká žádný podnikatel se schopností podnikat, žádný nový management.
Falbr: Základním problémem je skutečně potřeba vytvořit nový management. Když jednáte se skutečným manažerem, tak jednání může být velmi tvrdé, ale většinou je korektní a vede k prosperitě firmy. Souhlasím s premiérem, že v privatizačním šeru ředitel, kterému je už všechno jedno, protože ví, že se už dlouho neudrží a je tlak na mzdy, že pracovníkům prostě vyhoví. A když nato nemá, něco prodá. Zároveň jsme svědky pokusů vést firmy úmyslně ke krachu, aby byly lacinější.
V této věci vláda musí hrát důležitou roli. A ne že vycouvá z odpovědnosti a oznámí: nás to už nezajímá, je to kuponově zprivatizováno nebo že podnik je státní akciovkou, kde vláda nemá přímý vliv. Mně například vadí, že kabinet odložil, podle mého soudu, očistný proces bankrotů. Umožnilo to zachovat management a rozkrádání podniků a za to podle mého názoru nese vláda plnou odpovědnost.
Na jedné straně chcete, aby se státní byrokracii přistřihla křídla, na druhé straně státu připisujete velkou odpovědnost.
Mlynář: Stát není totožný s byrokracií. Demokratický stát - to je civilizační forma organizace celé společnosti, která je povolána formulovat a obhajovat veřejné zájmy. Je demagogie, když někdo potřebu solidarity různých skupin, kolektivů a veřejného zájmu považuje za kryptokomunismus. Za starého režimu u nás trpěl nejenom soukromý zájem, ale taky ten veřejný, devastované je obojí. A dnes by byla katastrofa přejít pouze od ideálu jeden za všechny, všichni za jednoho k heslu každý za sebe a všichni za peníze. Takto egoisticky mohou hájit své zájmy jenom ti, kdo mají hromadu peněz. Ale lidé, kteří pracují za mzdu, nemají jinou možnost než hájit své zájmy společně, například v odborech, aby tyto zájmy měly nějakou váhu.
Falbr: Jestliže stát postupně rezignuje na to, zač má nést v období transformace odpovědnost, lidé začnou naslouchat tomu, kdo jim slíbí snadné řešení. A to je zpravidla ultralevice nebo ultrapravice. Autoritářské tendence se objevují ve všech zemích střední a východní Evropy, bez výjimky.
Jak byste pojmenoval dnešní cíl odborářů v ČR?
Falbr: Prioritním úkolem Českomoravské komory odborových svazů je pomoci dovést transformaci do konce při zachování sociální únosnosti tohoto procesu.
Sociální demokracie si dělá nárok na přirozené spojenectví s odbory. Pan Falbr býval místopředsedou ČSSD...
Falbr: Lobujeme u všech stran, u některých úspěšněji. Otevřené dveře máme kdykoliv u sociální demokracie. Ale já nechci, aby tleskala absolutně všemu, co řekneme, protože my se také mýlíme. Kromě toho říkáme jasně, ze bližší spojenectví s žádnou stranou neuzavřeme. Proto považuji námluvy vedení sociální demokracie za nevhodné a historicky předčasné. Máme vnitřní problém: v odborových organizacích jsou lidi od extrémně pravicových po extrémně levicové. Čili dohoda, hledání společné řeči je složité. Někteří lidé i strany nerozumějí, proč říkáme, že chceme být nestraničtí. My nechceme strukturu, kterou znovu budujeme, rozbít tím, že se prostě přimkneme k jedné straně. Odešly by nám dvě třetiny členů.
Mlynář: Rakouský odborový svaz úředníků je dominován lidovou stranou, naopak klasická průmyslová odvětví jsou blízká socialistům. To ale nebrání jednotnému působení odborů. U nás ale dnes vidíme politickou roli odborů spíše v tom, hájit odbornost a výkonnost proti partajnictví. Musíte mít správné stranické legitimace spíše než kvalifikaci, abyste mohli získat vedoucí pozice na pracovištích. Kdo jiný než odbory, ve správě, ve školství, soudnictví, zdravotnictví i jinde by měl říci: tak tohle ne.
Falbr: Nomenklatura není - teď je to v určitém slova smyslu horší, musíte jednat se všemi. My vám dáme tohle, vy nám pustíte tamto...
Mlynář: Na západě to existuje taky, ale musí se to hlídat a omezovat. Odbory jsou politické, ale nejsou politickými stranami. V Německu ze zákona jsou zakázány politické stávky, takže například stávka za změnu vlády by tam legálně být nemohla. Ale na druhé straně nedávné stávky za mzdové požadavky ve východním Německu byly celostátně prvořadou politickou událostí. Odbory jsou nositeli politiky, aniž jsou nositeli politického boje o moc. To jsou dvě různé věci. U nás se demokracie zužuje dost podstatně na boj o podíl na politické moci. Řekne se - občan v politice je volič. Ale ve skutečnosti je občan zároveň někde zaměstnaný, má řadu mimostranických zájmů, které je však nutno hájit i politicky. A to musí především dělat právě odbory.
Falbr: V minulosti se někteří z nás možná dopustili výroků, že odbory jsou apolitické. Spíš jsme měli na mysli, že se chceme chovat mimostranicky, že máme jiný mandát než strany. Tím, že vstupujeme do sociálního dialogu, děláme určitou politiku. Jenže některá slova z minulosti jsou špinavá, takže vůči nám trvá značná míra nedůvěry. Dokonce jsme někdy peskováni za to, že k něčemu vystoupíme, jako kdyby novináři nebo strany a vláda měli právo odborům říkat, co mají dělat, na co reagovat a na co ne.
Měly by odbory vstoupit do voleb? A jak?
Falbr: Američané mají detailně vypracovaný lobbing. Poslanec, který vždycky hlasuje podle požadavků odborů, získává body. Když jich dostane sto, odbory ho podpoří. Mimochodem, odbory se významně zasadily o vítězství Clintona ve volbách. Mám ale dojem, že tohle se do našeho prostředí nehodí. Při loňských volbách jsme se pokusili postavit naše kandidáty jako nezávislé na listiny politických stran, prošli dva. Na komunální volby musíme vymyslet něco jiného.
Bude to pro vás dvojsečné. Někoho podpoříte, ale co po volbách, kdyby změnil chování?
Mlynář: Nejdůležitější je, aby odbory skutečně měly důvěru a plnou podporu svých vlastních členů, aby lidé věřili, že odbory k něčemu jsou. To nemohou vytvořit jen funkcionáři, k tomu je třeba nových masových zkušeností. Teprve potom vznikne situace, že ne jenom odbory uvažují, kterou stranu podpoří, ale hlavně samy strany se ucházejí o přízeň odborů.
(rozhovor s R. Denglerem a H. Kadečkovou pro RP 9. 6. 93).