V roce 1977 se Zdeněk Mlynář podílel na vzniku Charty 77. Po několikaměsíčním policejním dozoru a nátlaku „přijal” vystěhování do Rakouska. Jako politolog se v posledním desetiletí zabývá především analýzou krize politického systému sovětského typu. Své názory publikoval zejména v exilových Listech, které vydával Jiří Pelikán.
Loni počátkem prosince jste v televizní diskusi vyjádřil názor, že přílišný spěch a radikálnost v řešeních skrývají v sobě různá nebezpečí. Myslíte si i dnes, že jste měl pravdu?
Věděl jsem, že říkám řadu věcí tehdy zcela nepopulárních. A každému se může stát, že v něčem šlápne vedle. Považoval jsem tehdy vyjednávání ze strany opozice rovnou o vládní křesla za unáhlené, dával jsem přednost jednání u kulatého stolu, jaké bylo v Polsku. K tomu nedošlo a výsledkem byl rychlý příchod Občanského fóra do vlády, velký podíl na moci a tím i převzetí odpovědnosti za stav věcí - a nic z toho se nedálo pomocí voleb. Nepochybuji přitom ani v nejmenším, že to mělo podporu veřejnosti. Ale myslím si, že to bylo a je překážkou koncepčního prosazení promyšlených, zásadních politických i ekonomických změn. Např. Valtr Komárek tím, že přišel do vlády, je dnes stále více nucen hovořit o tom, že reforma bude zásadní, avšak že lidé na to nedoplatí. To lze pochopit snad jen v předvolebním čase. Také způsob provedení změn v parlamentě byl vynucen právě spěchem. Každý přece vidí, že to je manipulace ve jménu dobrých úmyslů, že tu tedy cíl má světit prostředky. Není to škola demokracie, spíše škola přizpůsobení a tu u nás věru nepotřebujeme. To ovšem brzdí skutečnou, věcně propracovanou politickou reformu, s jakou by mohla přijít opozice, kdyby už neseděla ve vládě. Dnes však představitelé někdejší opozice u moci naopak horečně usilují o co nejvíce rychlých, radikálních změn ještě před volbami. To je sice dobrá volební agitace - ale dobrá škola demokracie to není.
Ten „spěch” ovšem umožnil rychlé rozrušení mocenských struktur totalitní moci; zajistil mocenskou stabilitu.
Možná. Osobně si myslím, že by tento proces probíhal i za jiných podmínek. V NDR byla zrušena Státní bezpečnost a všechno, co k tomu patří, tlakem opozice, která nebyla ve vládě. A na druhé straně bych neidealizoval dnešní stav. Nemyslím si totiž, že strukturu totalitního systému tvořily jen aparáty, které byly rozpuštěny, přestaly existovat. Vyrůstala hlavně z principu mimořádných zmocnění a libovůle, z možnosti kdykoli postihnout člověka, který se nemůže účinně bránit. Strach z toho všeho byl hlavní oporou starého systému. A tento strach zcela nezmizel, ani dnes nemají mnozí jistotu a bojí se jak možnosti návratu starých, tak ale už i nástupu nových „mimořádných zmocněnců”. Pravda ovšem je, že když opozice přestala být opozicí a přešla do vlády, začala získávat podporu společenských sil a vrstev, které by jinak vyčkávaly. Čili: získali jsme tím podporu lidí, kteří jsou spíše přizpůsobiví a staví se na stranu, která zvítězila. Tato podpora je obrovská síla a každý režim, i když ji morálně odmítá, se oni uchází, protože bez její podpory by se nemohl stabilizovat.
Nedávno řekl ministr zahraničí Jiří Dienstbier v Kanadě, že naše dnešní svoboda je o to cennější; že nám nebyla darována, nýbrž že jsme si ji vybojovali. Myslím si, že toto tvrzení není zcela na místě. Jaký je váš názor?
To je jeden z dosti častých projevů sebeidealizace současného procesu změn u nás, jakási sebeoslavující ideologie. Podle mého názoru je nemyslitelné, že by bylo ke změně u nás došlo bez toho, co se už pět let odehrává v Sovětském svazu. Stará mocenská garnitura KSČ se najednou mohla opírat pouze o vlastní schopnost policejně potlačit nejenom „disidenty”, ale i masové protesty obyvatel. Byla to celá série v tom roce 1989, počínaje Palachovým výročím, výročí srpna, říjnový svátek, to všechno stará moc zvládla, 17. listopad už ne. Myslím si, že hrála vabank. Někdy na sklonku léta 1989 byl Jan Fojtík dotazován, zda je reálné, aby se Dubček vrátil do politiky. Řekl, že to možné je, ale v tom případě „MY už tady nebudeme”. To svědčí o tom, že v myšlení těchto lidí pocit hazardní hry, vabanku byl. Nakonec „od moci” utekli jako chuligáni, zbaběle. Zhroucený mocenský systém vytvořil vakuum, moc ležela na ulici. Jedině za takové situace byl vznik OF a jeho konstruktivní úloha nejenom možná, ale nutná. Opozice totiž nebyla organizována, bylo to jen několik disidentských skupin. A ty nemohly politicky jinak ovlivnit nečekané masové protesty, než prostřednictvím Fóra. Avšak zpět k výroku o vybojované svobodě: nedá se jednoznačně tvrdit, že jsme něco vybojovali, protože naše vítězství bylo umožněno vnějšími změnami, které starou moc u nás nechaly na holičkách, a moc navyklá na cizí ochranu byla tak prohnilá, že se vlastně zhroutila, jakmile byl vyvinut silný nátlak statisícových demonstrací a hrozby generální stávkou. Výsledkem byl politický převrat, ale sotva šlo o vítězství v revolučním boji.
Být komunistou, položil bych otázku: proč to Moskva nechala dojít tak daleko?
Bylo to podcenění situace na základě letitého návyku nedělat v této oblasti politiku, ale přikazovat. A v okamžiku; kdy se sovětské vedení vzdalo přikazování a vojenského nátlaku, tak najednou nevědělo co. Politika sovětského nevměšování znamenala ovšem u nás, v NDR a v Bulharsku fakticky tichou podporu tehdejšímu vedení. To stálo Gorbačova značnou ztrátu prestyže a vyhrocovaly se tím rozpory, pohřbívaly se naděje na možnost reforem „shora”. Byla to jakási bezradnost. Velmoc ovšem má umět, nastane-li čas, udělat z hroutící se říše commonwealth a tady myslím Moskva selhala. Je ovšem příjemnější, dělá-li takové chyby, než ty v roce 1968.
Jak posuzujete vyhlídky Michaila Gorbačova?
Já si nemyslím, že by Gorbačov mohl být vystřídán Ligačovem nebo Jelcinem. Z mnoha důvodů mu nemohou konkurovat. Navíc jeho centristická politika vyžaduje existenci obou těchto křídel. Kdyby jedno uťal, nebude ve středu. Problém je v něčem jiném. Gorbačovovi je už skoro šedesát let a nemá tedy před sebou neomezený čas, nechce-li vytvořit novou gerontokracii. A to on nechce. Řekl bych, že jeho úkolem dnes je dovést změny bez nějaké katastrofické erupce do bodu, kdy se stát opravdu oddělí od komunistické strany a kdy dojde k vybudování prezidentského systému se silnými autoritativními prvky, který já považuju pro Sovětský svaz za nejlogičtější počátek dlouhodobého vývoje k pluralitě občanské společnosti. Situace v Sovětském svazu je ovšem velice napjatá, přestavba prožívá rozhodující fázi. Já vidím dvě záruky toho, že se může podařit. Za prvé: demokratizace se nesmí zastavit, její tlak musí pokračovat a spoluurčovat další vývoj. A za druhé: zahraniční politice se musí dařit, aby nikdo v Sovětském svazu nemohl říci - jsme ohroženi z venku, musíme zavést mimořádná opatření, armáda musí udělat pořádek. To se zatím daří. Obraz vnějšího nepřítele se roztekl, to je mimořádně důležité. Vytváří to široký prostor, který naše generace vůbec nepamatuje.
Vraťme se však k domácím problémům. Návrh volebního zákona a výhrady k němu...
Já rozhodně řadu těch výhrad sdílím, ale myslím si, že momentálně se s tím už nedá nic dělat. Dnes by už odklad situaci destabilizoval. Chyba podle mého soudu je, že nový volební systém podporuje představu, jakoby politický pluralismus znamenal jenom mnohost politických stran. Role politických stran je jednostranně zveličena - a to navíc v situaci, kdy vlastně existuje množství pouze fiktivních stran a žádný stabilní, fungující stranický systém.
Východisko z této situace vidím v tom, že podstatné promyšlené změny politického systému se budou vytvářet až v koncepci nové ústavy. Velice vítám, že nynější volby zvolí parlament na dva roky, jehož hlavním úkolem bude nová ústava. U nás nejde jen o nový text ústavy, ale o to, jak uvést do života zmrzačenou občanskou společnost. Aby občanská společnost vůbec mohla žít, musí být strukturovaná - a to zdaleka nejenom v politických stranách.
Vidím asi čtyři hlavní sloupy pluralitní struktury, které bude muset u nás ústava vytvořit a garantovat, zajistit právními pravidly. Vedle politické roviny, kde jde o stabilní spektrum politických stran od levice po pravici, je to zejména rovina sociálních zájmů velkých skupin. Něco, co např. v Rakousku funguje jako systém tzv. sociálního partnerství. Je to souhrn institucí, umožňujících kompromisní řešení možných sociálních konfliktů, a to mezi takovými skupinami, jako jsou průmysloví podnikatelé, obchod a řemesla, dělnictvo či spíše vůbec námezdně pracující vrstvy a zemědělci. Prostřednictvím vytváření institucí (v Rakousku tzv. komor), které sdružují tyto velké skupiny, se rozhoduje zdola až po centrum o vážných otázkách - a s jejich dohodami a zájmy musí počítat stát, včetně parlamentu, a ovšem i všechny politické strany. U nás by to mimo jiné mělo znamenat silnou samosprávu na pracovištích, dovedenou až nahoru.
Třetím sloupcem pluralitního systému je samospráva obcí, měst a určitých regionálních celků. Hospodářská samostatnost i politická autonomie této sféry samosprávy je rovněž cosi zcela jiného než mnohost politických stran. V rámci státu musí existovat systém, který znemožní centrální moci rozhodovat proti vůli místních samospráv o otázkách, které zasahují život lidí v regionálních celcích. To je víc než federace dvou národních republik, je to federace regionálních celků až po obce.
Čtvrtým sloupem pak jsou velké zájmové organizace na bázi zájmů generačních, zvláštních zájmů žen apod. Samozřejmě i odbory jsou nutným prvkem demokracie. U nás dnes bohužel se někdy více soustřeďuje pozornost k uniformám hradní stráže než k faktu, že řádně nefungují odbory v době, kdy začíná probíhat zásadní hospodářská reforma, bez role odborů - i místní samosprávy - nemyslitelná.
To vše bude muset vyřešit ústava. Samozřejmě jen tak, jak politika a právo věci řešit mohou; vytvořit rámec pro život lidí, který sám o sobě není politikou, vytvořit pravidla hry, které zaručují lidem jako skupinám i jako jedincům možnost samostatně jednat. Podoba politických mechanismů nikdy nebude hlavní starostí absolutní většiny lidí - jim jde a půjde o možnost žít bez rušivých diktátů moci, politiky, ideologie. A to je tak správné. Politické mechanismy však to musí umožňovat a k tomu musíme ve změně politického systému zásadně a daleko překročit dnešní stav. Dnes vládne zjednodušující euforie, přání je otcem myšlenek, staré návyky se proplétají s novými záměry. Věřím ale, že to vše naše společnost v budoucím překoná.
(interview s J. Hanákem a R. Zemanem pro Lidové noviny 10. 3. 90)