Za své členství v KSČ se nestydí, ale je to pro něj trauma
Někteří disidenti uměli bourat, ale ne stavět. Týká se to i Václava Havla, říká expremiér Miloš Zeman.
Člověk má nějak vyjádřit protest proti tomu, s čím nesouhlasí. Ale chci hned rozbít iluzi - demonstrace nesvrhly komunistický režim v Československu, i když se obecně tvrdí opak. Když jsme šli 17. listopadu z Vyšehradu na Národní třídu, tak jsme volali: "Češi, pojďte s námi." Občas se otevřelo okno, občas nám někdo zamával, a to bylo tak všechno. K Národní šel padesátitisícový průvod, ale když se pak kordony začaly uzavírat, tak jsme zjistili, že nás jsou jen dva tisíce. Češi prostě mají tendenci mytizovat si a idealizovat svoje hrdinství. Komunistický režim padl jednak díky tomu, že před tím už padly režimy v Polsku, v Maďarsku a ve východním Německu, a především kvůli tomu, že bylo jasné, že Gorbačovův Sovětský svaz tentokrát nebude vojensky intervenovat. Nechci heroizovat ani svoji účast na demonstracích.
Ne. Nedostal jsem ránu pendrekem a ani jsem neměl strach. Měl jsem s sebou tehdy jednu přítelkyni ze zahraničí, která tady byla shodou okolností na stáži. Chtěla jít se mnou a vydržela až do konce. Z Národní jsme se dostali normálně pryč.
Vidím, že máte dobrou paměť. Dokonce lepší než já. Ale ano, drželi jsme svíčky, takže při mé nešikovnosti mně vosk na kabát ukápl.
Já jsem měl vždycky tendenci přeceňovat inteligenci svých protivníků. Kdyby se komunisté chovali poněkud inteligentněji, tak by mohli svoji zkázu o těch několik měsíců prodloužit. Například kdyby Adamec nesestavil onu vládu 15:5, ale vládu v nějakém poměru výhodnějším pro nestraníky a pro Občanské fórum. Já jsem nechodil do Laterny magiky. Na pozvání studentů a divadelníků jsem chodil po divadlech a fakultách a vzpomínám si, že Smoljak a Svěrák jednoho dne řekli: "Tak my v pondělí začínáme hrát nějakou pohádku."
To bylo po té Adamcově vládě. Zdálo se zkrátka, že vlna opadne a opět budeme mít komunistickou vládu. Naštěstí studenti trvali na tom, že tato vláda je nepřijatelná. Vytvářeli tlak zdola na to, aby se v revoluci pokračovalo. Ale režim by padnul tak jako tak. I když by to třeba bylo na Vítězného února. Jistou akceleraci vyvolala i zpráva o mrtvém studentovi.
Ano.
Tak rozhodně jsem nepřispěl svou účastí na demonstracích. Byl jsem jeden z mnoha. Tím článkem možná ano, protože se hodně rozšiřoval. Ale nechci to přeceňovat.
Je pravda, že v roce 1984 vznikly jeho obrysy. Původně měl vyjít ve Vesmíru, ale jeho šéfredaktor prohlásil, že vyjde jenom přes jeho mrtvolu. Už je ostatně po smrti.
Já nevím. Někdo mi říkal, že jsem byl na seznamu lidí v nějaké akci Norbert. Šlo o lidi, kteří měli být v případě nepokojů internováni. Ale já jsem se o tyto seznamy nikdy nezajímal. Tím oddalováním publikování spíš došlo k eskalaci textu. Když mi někdo říkal: "Tvůj text je příliš radikální, měl bys ho upravit," tak jsem ho ještě více zostřil. Původní verze pro Vesmír vůbec nebyla tak jedovatá.
Tu žalobu za mě tehdy podával Pavel Rychetský a myslím si, že to v té době byla jediná žaloba na Rudé právo. Nu a šéfredaktor Hoření se mi až po revoluci někdy v prosinci 1989 na stránkách Rudého práva stručně omluvil.
Tak bylo by dost komické vyčítat někomu něco, co jsem udělal i sám. Takže ano, já jsem petici podepsal. A podepsal ji i Miloslav Ransdorf.
Protože mě o to nikdo nepožádal. Já se necpu nikam, když mě o to nikdo nepožádá.
Právě že mě žádali. O podpis Charty 77 nikoli. Stejně tak mě nikdo nepožádal, abych chodil do Laterny magiky. Mně připadalo nevkusné se tam cpát.
Samozřejmě. Já ten jejich statečný čin v roce 1977 a následné období hodnotím i nadále velmi pozitivně. V průběhu revolučních let ovšem ve mně sílil názor, že být v disentu prostě není automatickou legitimací k vykonávání pozitivní a tvůrčí práce. Řeknu příklad. Velice jsem si vážil a vážím Petra Uhla jako disidenta. A shodou okolností právě v mé vládě byl jmenován mluvčím vlády nebo jak se to jmenovalo...
Zmocněncem, ano máte pravdu, děkuji za upřesnění. Zmocněncem vlády pro lidská práva. Petr Uhl se naprosto neosvědčil. Rozešel se se všemi, nikdo s ním už nechtěl jednat. Čili já si i nadále vážím disidentů, ale po jistých zkušenostech dospívám k názoru, že být disidentem není automatická vstupenka do vysoké politiky.
Václava Havla jsem si jako disidenta vážil, ale opět ve mně narůstaly pochybnosti o výkonu jeho funkce v postdisidentském období. Já jsem mu tyto věci říkal do očí. Například pokud jde o rozbití republiky či pomlčkovou válku. Těch chyb bylo poměrně mnoho. Moje přesvědčení se tedy týká i Václava Havla.
Ano, došlo u mě k určitému názorovému posunu právě poté, co jsem pozoroval některé chartisty a studentské vůdce. Uvědomil jsem si, že neplatí ta symetrie "dobrý v bourání rovná se dobrý i v konstrukci". Jsou to dvě různé operace. Někdo umí dobře bourat, někdo umí dobře stavět. Ano, tady bych uznal korekci svého tehdejšího názoru.
Nedávno jsem si uvědomil, co mi vadí. Když se zeptáte Američana, jak se má, tak i kdyby byl vteřinu před sebevraždou, tak vám odpoví "I am fine". A když se zeptáte Čecha, jak se má, tak i kdyby minutu před tím vyhrál milion v loterii, tak vám odpoví, že to stojí za hovno. No a to je ten základní rozdíl mezi naší a americkou psychikou.
Já nepředpokládám, že by se jeho rétorická schopnost od té doby podstatně zlepšila.
Tak v KSČ neexistovala faktická konkurence, volná soutěž myšlenek a osob. A díky tomu strana degenerovala. Degenerovala tím, že si vybírala do svého čela lidi, kteří nikomu nevadili. Oni ale nevadili především proto, že byli natolik pitomí, že nedokázali nikoho ohrozit. Hlupák totiž zdánlivě nikoho neohrožuje. On ve skutečnosti ohrožuje zemi, pokud jí vládne. A neohrožuje ambice druhých. Všichni si totiž myslí: "Ty jsi tak hloupej, že mě nemůžeš předstihnout."
A tenhle negativní přírodní výběr v KSČ znamenal, že u moci byly šedivé myši typu Antonína Novotného nebo Milouše Jakeše. To stranu dostalo do situace, že když nastalo lámání chleba, respektive politický střet, tak tam téměř neexistoval člověk s alespoň průměrnou inteligencí. Jistou výjimkou byl Štrougal, který ovšem z vedení postupně odcházel. A částečnou výjimkou byl asi Adamec.
Já jsem generála Lorence prakticky neznal. Ale tady na Vysočině žije Rudolf Hegenbart, se kterým jsem se potkal. Ten na mě působil docela sympatickým dojmem. Myslím si, že patřil k mírným reformistům uvnitř KSČ. Ale opakuji, byla to výjimka. Ti různí Fojtíci, Biľakové, Indrové a celá ta sběř, v podstatě intelektuální antielita, to bylo převažující sídlo komunistického myšlení.
Chytrost znamená i schopnost měnit svůj názor pod tlakem poznaných fakt. Churchill kdysi řekl, že jen hlupák nemění svoje názory. U Jakeše jste nemohla předpokládat, že změní svoje názory, pokud vůbec nějaké měl. Zatímco Gorbačov ty názory nepochybně měnil. Jakeš byl dostatečně důležitá figura už od srpnové okupace v roce 1968 a svými výstupy nás oblažoval po následujících dvacet let. Kdyby komunisté měli inteligentnější vůdce, tak ti vůdci mohli relativně bezbolestným způsobem převést KSČ do podoby moderní levicové strany, což se ostatně o něco později stalo v Polsku, v Maďarsku nebo v Itálii.
Ne. Nicméně tento text považuji následně za poněkud povrchní. On totižskutečně srovnával vnější projevy. Vzpomínám si, že jsem tam třeba psal o oblibě masových průvodů těchto hnutí. Dnes bych ale řekl, že komunismus byl svým způsobem nebezpečnější než fašismus. A víte proč? Protože ty jeho ideály byly krásné, a kdo by je nepodepsal? Humanizace, všeobecná rovnost, plné rozvinutí lidských sil... Když si ale přečtete Mein Kampf a nejste úplně slepá, tak uvidíte, jak fašismus, respektive nacismus brutálně odhaluje svoje cíle. Takže v tomhle smyslu bych dnes fašismus s komunismem srovnal úplně jinak.
Tak já bych používal spíš termín traumatizace. Kdybych tam vstoupil v době stalinismu a nedokázal ty zločiny včas prohlédnout, tak bych se určitě styděl. Kdybych setrval v KSČ za normalizace, tak bych se taky styděl. Ale nastoupil jsem tam jako řadový člen za pražského jara. A mimochodem, byl jsem k tomu vyzván. Ani v tomto případě jsem se sám o nic neucházel. A po dvou letech řadového členství jsem byl vyloučen. Myslím, že v tomto případě se nemám za co stydět.
Tak se zeptejte katolického kněze, proč je členem církve, která ve středověku prováděla inkvizice.
Ale já myslím, že je to naprosto seriózní argument. Každé politické hnutí má svoji historii. Důležitější je současnost a budoucí vývoj.
Já si myslím, že tady ten časový interval nerozhoduje.
Samozřejmě mám, ale vy jste se mě neptala, zda se stydím obecně.
Samozřejmě. A potěším vás. Kniha, kterou teď píši, se bude jmenovat "Jak jsem se v politice mýlil". A na rozdíl od sebeoslavných memoárových autobiografií to bude nelítostná kritika mých vlastních chyb.
Stydím se za chybu, kterou jsem udělal při výběru svého nástupce v čele ČSSD.
Nechci svému nakladatelství dělat komplikace.
Že bych tady vystřílel všechny náboje... Těch omylů je víc než dva. Ale uvidíte sama.
Tak zcela určitě jsme na trati. Jsme v nějakém mainstreamu onoho překážkového běhu, kterým je vlastně společenský vývoj. Zatímco v té komunistické éře jsme běželi...
Já bych řekl, že jsme byli spíš v bažině. Nyní jsme se vrátili na tu trať. Za první republiky jsme patřili mezi nejvyspělejší země Evropy. Řekněme, že dnes vidíme záda běžců v dresech zemí, jako je Portugalsko či Řecko. No a pokud je jasná obloha, tak před sebou ve velké vzdálenosti vidíme třeba skandinávské země. Je dobré, že už je alespoň vidíme.
Nemyslím si, že nás některá z nich předběhla. Ani východní Německo ne. Jestli je někdo o prsa před námi, tak je to Slovinsko. Zdůrazňuji Slovinsko, nikoli Slovensko.
Lidové noviny, 8. 11. 2004, Renata Kalenská