Které máte na mysli?* Pane místopředsedo a šéfe volební kampaně ODS, myslel jste vážně všechny ty fantastické výroky, které jste vyplodil v poslední době?
Které máte na mysli?
* Opravdu to nevíte? Říkáte takové strašidelné věci a ani si to neuvědomujete?
Buďte konkrétní.
* "Vystupujeme proti všem snahám zapáchajícím totalitou, komunismem a nacismem!" To jste řekl na zahájení volební kampaně ODS v Obecním domě. Můžete to konkretizovat? Jaké snahy sociální demokracie zapáchají nacismem?
Je zapotřebí vědět, odkud ten nacismus přišel. Že přišel ze sociálně demokratických struktur tehdejšího Německa.
* Cože?!
No, že přišel ze sociálně demokratických - národně socialistických, abych byl přesný - struktur tehdejšího Německa. A je zapotřebí všímat si věcí, jako je omezování samosprávy, a to jak té parlamentní, tak obecní a krajské. Všímat si, že do vysokých funkcí se vracejí různí Přibylové. Že lidé jsou bez důkazů a teatrálně zavíráni. Že stoupá počet odposlechů. Jestliže policejní prezident prohlásí něco v tom duchu, že lidé, kteří nic neprovedli, se nemají čeho bát, pak to prostě zavání vracením se zpátky před rok 1989, spíše do roku 1948.
* Před rokem 1989 nebo v roce 1948 jsme tady měli nacismus?
Ne, ale měli jsme tady totalitní systém.
* Já se ptám na ten nacismus, o kterém jste mluvil.
Totalita komunistická jako totalita nacistická. To je stejné.
* Jste si jistý, že víte, co to byl nacismus? Já o tom trochu tušení mám, protože nacisté mi zplynovali obě babičky, jednoho dědečka a spoustu dalších příbuzných.
Pane redaktore, já vím, že žijeme v jiné době, vím, že dneska se používají jiné prostředky. To, jak se Gottwald zbavil Slánského a jakým způsobem se sociální demokracie zbavila Zemana, je nesrovnatelné z hlediska prostředků, ale je to srovnatelné z hlediska principu.
* Čtenáři vás teď na rozdíl ode mne nevidí, takže je musím informovat, že tohle říkáte se zcela vážnou tváří. - Pane místopředsedo, já se vás ptám, co tady zapáchá nacismem, a vy mi odpovídáte poukazem na to, jak se sociální demokracie rozešla s Milošem Zemanem. A kolegovi Lukáši Bekovi jste si v odpovědi na stejnou otázku dokonce stěžoval na "neustálé nakládání povinností na obecní a krajskou samosprávu".
Ano. Protože to vede k omezování samosprávy.
* Nakládání povinností na krajskou samosprávu je nacismus?
Ne, ale je to vzdalování rozhodování o věcech veřejných občanům. Nacismus je totalita. A když jsou lidé vedeni k totalitě, tak na to musíme upozorňovat. Skutečností je, že obecní a krajská samospráva je zneužívána. Je zneužívána tou formou, že vláda pro samosprávu neustále vymýšlí další a další povinnosti, ale neříká, jak je má financovat. Malé obce dneska už tu svou samosprávnou roli nezvládají - chtějí stavět, chtějí opravovat, prostě chtějí budovat to svoje zázemí, ale nemají na to prostředky. Musí stále více chodit za úředníky, na ministerstva, a to je věc, kterou jsme si, myslím, nepřáli.
* O těchto problémech lze určitě diskutovat - ale co, proboha, mají společného s nacismem?! Vy jste přední politik, použil jste ten termín a já se vás opakovaně ptám, co jste tím myslel.
Vidíte, to je to nebezpečí, které si ne všichni uvědomují. Že v okamžiku, kdy tuto zemi začneme zbavovat samosprávy, tak ji vedeme k totalitě.
* Nepřipustíte, že jste to s tím nacismem přestřelil?
Já jsem si jistý, že jsem nepřestřelil. Jde prostě o totalitu jako takovou, jde o zneužívání moci, jde o posilování moci úředníků, a to bychom si v této zemi neměli přát.
* Nepřestřelil jste ani tehdy, když jste řekl, že "grosstapo se rozhodlo vyjít ze svého stínu a začalo štvanici na každého, kdo neskáče, jak grosstapo píská"?
Ne, to je totéž. Grosstapo je z mého pohledu prostě nastolování režimu, který bychom si přát neměli. ODS říká velmi silně a jasně, že všechny tendence vedoucí k totalitní moci je potřeba ničit v zárodku.
* Grosstapo se dá těžko přeložit jinak než jako Grossovo gestapo. Můžete mi říct, kdo to je?
Jsou to Přibylové na Úřadu vlády. Je to teatrální zavírání lidí bez důkazů. Je to omezování samosprávy. Je to zneužívání moci jednotlivci, prostě je to omezování lidské svobody. Je to snaha o regulaci kdečeho, jsou to sliby lidem, že stát za ně vyřeší všechny problémy, ale ve finále se z té pomoci stane bič.
* Teatrálním zavíráním lidí bez důkazů máte na mysli zatčení pana Dalíka a pana Večerka?
Myslím, že to není jediný případ, ale každopádně je zarážející, že když se sejdou tři lidé a jeden z nich pak prohlásí, že ti druzí dva mu nabízeli nějaké peníze, tak ti dva jsou zatčeni.
* To zatčení schválil dozorující státní zástupce. Když pak jeho nadřízený vyhodnotil fakta případu jinak, byli ti pánové propuštěni a jejich obvinění bylo zrušeno. Nebyl to standardní zákonný postup?
Považujete za standardní, když prezident Policie České republiky prohlásí, že ten, kdo nic neprovedl, se nemá bát odposlouchávání?
* Tohle se mi taky moc nelíbilo... i když oba víme, že pan Kolář nemluvil obecně, ale odpovídal na otázku, jak by on sám pociťoval, kdyby byl odposloucháván. A vy jste o "grosstapu" začali mluvit už o tři neděle dříve.
On tím výrokem jen potvrdil, že to, co jsme říkali, je pravda. Že tu jsou nebezpečné tendence, vůči nimž bychom měli být dvakrát citlivější než země, které tu totalitu nezažily.
* Koho z těch tendencí obviňujete? Sociální demokracii? Nebo jen osobně premiéra? Nebo jenom policii?
Já myslím, že jsou to vládní tendence už delší dobu. Jestliže budu rozebírat omezování samosprávy v této zemi a větší míru přerozdělování peněz, které se vyberou na daních - to je prostě vládní činnost už delší dobu.
* Proč mluvíte o přerozdělování, když se ptám na "grosstapo"?
Já musím říct, co si pod tím představuji. Že to je spousta věcí, to není jediná záležitost.
* Větší míra přerozdělování rovná se Grossovo gestapo? Skutečně nechcete mluvit o tom, na co se ptám?
Já se vám snažím odpovědět, ale vy mě nechcete pochopit. Jde o to, že jestliže tady jsou nějaké prvky, které vedou k omezování svobody jednotlivce a vedoucí nás k totalitě, tak je tu také ODS, která říká: Dávejte si na to pozor, tohle nedělejte, to jsou strašně důležité věci! Vy to třeba vidíte jako maličkosti, já to jako maličkosti nevidím. Nemyslím si, že Přibyl na Úřadu vlády je věc, nad kterou bychom měli mávnout rukou.
* Nad tím jsem rukou nemávl, při mém minulém rozhovoru s premiérem jsme to probírali dost důkladně. A on uznal, že to byla chyba.
Ano, ale teprve po tom, co se proti tomu zvedla vlna odporu. To samé je, když říkám, že dochází k omezování samosprávy; říkám to proto, že si přeji, aby se to nedělo. Že chci, aby ta samospráva na všech úrovních byla naopak posilována. Protože jestli se vracíme k tomu, že tady bude zase jediná vláda, jediný úředník na ministerstvu, který bude rozhodovat o rozdělování peněz, tak říkám, že to je špatně, že to jsou tendence vedoucí k omezování svobody v této zemi.
* Jak si představujete konkrétní fungování "grosstapa"? Myslíte, že například aféru Kořistka si vymyslel premiér? Nebo někdo jiný v ČSSD? Pokud se nepletu, pan Kořistka je unionista.
Ne, já si nemyslím a neříkám, že si to vymyslel pan premiér, to by asi bylo velmi laciné.
* Tak se o tom dočetl v novinách, zavolal si ministra vnitra a řekl mu: Hele, tohohle musíme využít, pěkně v tom tu ODS vymáchej! ? Takhle si to představujete?
Ne, takto zjednodušovat se to nedá. Já si prostě myslím, že kauza Kořistka je útokem na předsedu Topolánka; je to velmi nešťastná záležitost a mrzí mě, že se to dostalo tam, kam se to dostalo.
* Kdo podle vás chtěl na předsedu Topolánka zaútočit? Pan Kořistka?
To je třeba prošetřit, podívat se do toho, co se vlastně stalo, jít po důkazech, pokud existují. A je třeba zabývat se tím na půdě parlamentu, v příslušných výborech.
* Neobáváte se, že ODS svými reakcemi vyvolává v lidech spíš dojem, že chce důkladnému vyšetření tohoto případu zabránit?
Jak bychom tomu mohli zabránit, když jsme v opozici?
* Politickým tlakem?
Jakým politickým tlakem? My přece nesedíme ve vládě, nemáme většinu v parlamentu... Byla to snad ODS, kdo v branně-bezpečnostím výboru Sněmovny většinou hlasů zabránil tomu, aby tam byl ministr vnitra pozván k podání vysvětlení?
* Uvědomujete si, že když českou policii přirovnáváte ke gestapu, vybízíte tím vlastně občany, aby ji přestali respektovat?
Musím vás opravit. O policii jako o gestapu nikdo z nás nikdy nemluvil.
* Tak o kom?
O řadě věcí, které se v této zemi dějí.
* Já se stále ptám, kdo to je, to grosstapo?
Pane redaktore, vy víte, že to je příměr a tlačíte mě k něčemu... Na to se nedá odpovědět jinak, než že jsou to ty věci, které jsem popsal.
* Pokud vás k něčemu tlačím, pane místopředsedo, tak k odpovědnému používání slov. Protože jsou-li ta slova o nacismu a grosstapu, jichž jste použil, adekvátní, tak jsem jako občan nesmírně vyděšen a nejspíš bych si měl někde sehnat samopal a odejít do lesů. Pokud adekvátní nejsou, jsem vyděšen také: tím, jakých zbraní je politik ochoten používat v předvolebním politickém boji.
Buďme přesní. Když říkám, že něco zapáchá, tak neříkám, že to tak je. Jestliže říkám, že to je záležitost tendencí, pak prostě říkám, je třeba si těch tendencí všímat. Prostě je třeba vědět, že omezování svobody vede k totalitě.
* Váš stranický kolega Vlastimil Tlustý formuloval způsob, jímž si toho máme všímat, velice konkrétně, cituji: "Kdo dá hlas ČSSD, volí předlistopadovou normalizaci." Můžete mi říct, jakým právem takhle urážíte voliče jiných stran?
Pan kolega Tlustý se takto vyjádřil zřejmě proto, že vidí podobné tendence, které vidíme v ODS všichni. Tendence k návratu před rok 1989. Tendence kázat vodu a pít víno.
* Skutečně neumíte vést svou volební kampaň jinak, než takhle hystericky?
O žádné hysterii nevím. Na tu kampaň jsme se připravovali ve spolupráci s krajskými volebními štáby a já jsem přesvědčen, že máme kvalitní kandidátky a že lidé ocení, že naši hejtmani, ať už je to Evžen Tošenovský, Petr Zimmerman, Jirka Šulc, Josef Pavel i další, odvedli v těch krajích spoustu dobré práce.
* Pojďme ještě k vašim dalším výrokům, naštěstí už ne tak děsivým, ale přesto zajímavým. Pravil jste například, že "ODS je jediná politická síla, která je dnes schopna zabránit vítězství komunistů ve volbách". Věříte, že tohle tvrzení může na někoho zabrat po tom, co jste ruku v ruce s KSČM zvolili Václava Klause prezidentem?
Ale pane redaktore, vy přece dobře víte, že tomu zradou svého bývalého předsedy pomohli mnozí sociální demokraté - že to byli de facto oni, kdo poslal Miloše Zemana na Vysočinu a Václava Klause na Hrad.
* V tom, že řada sociálních demokratů nevolila Zemana, máte jistě pravdu - ale co to mění na faktu, že vy jste se při rozhodování mezi Václavem Klausem a Janem Sokolem spojili s komunisty?
Já si myslím, že vůbec nemáte pravdu. A skutečnost, že Václav Klaus má dnes jako prezident České republiky mezi lidmi největší popularitu, dokazuje, že ODS měla dobrého kandidáta.
* Další výstřel, který jste zjevně vypálil proti ČSSD, zněl takto: "My rozhodně nebudeme vystupovat jako strana jednoho muže!" Tohle tedy od vás skutečně sedí, když si připomeneme, jak jste vystupovali ve všech předchozích kampaních...
Ano, my s tím máme své zkušenosti. Proto ODS dnes jednoznačně staví na tom, že chce být týmem.
* V nedávném rozhovoru s Právem jste několikrát zabědoval, že ODS nemá na volební kampaň tolik peněz jako sociální demokraté. Přitom jste si nedávno pořídili nové sídlo, tuším asi za sto miliónů... A sponzoři jsou k vám mnohem štědřejší než k jiným stranám.
My jsme připraveni říct, kolik nás ta kampaň stála. A já se ptám, kde na to bere ta sociální demokracie, jestli je to s těmi sponzory tak, jak říkáte.
* Pokud je mi známo, ČSSD plynou značné příjmy z pronájmu Lidového domu...
Tomu přece sám nemůžete věřit, že by z pronájmu Lidového domu zaplatili tuhle svoji obrovskou celostátní kampaň.
* Kde na ni tedy podle vás berou?
To se ptáme my. Říkáme: Zveřejněte, kolik vás ta kampaň doopravdy stojí! Protože když sociální demokraté tvrdí, že to jsou jen desítky miliónů korun, tak zjevně neříkají pravdu. To musí být řádově stovky miliónů.
* Kolik stovek miliónů?
Kolega Ivan Langer to odhadl tuším na něco kolem 250 miliónů. Já si myslím, že to bude někde mezi 200 a 250 milióny. Když vidím, že ČSSD má na ulicích zhruba pětkrát více billboardů než my, tak si umím spočítat, kolik to asi stojí.
* Jaká je vaše osobní role ve volební kampani ODS, jejímž jste šéfem? Podílel jste se výrazně na její koncepci, přišel jste sám s nějakými nápady? Spolupracujete s nějakou profesionální agenturou?
Už jsem řekl, že celá naše kampaň je postavena na spolupráci s krajskými volebními štáby a každý z těch štábů si pro tento účel vytvořil svou vlastní strukturu. Takže to je kampaň výrazně decentralizovaná, postavená na těch lidech, kteří tam opravdu kandidují.
* A čím jste k ní - kromě toho "grosstapa" - přispěl vy?
To grosstapo, o kterém se tu stále bavíme, není součástí volební kampaně ODS.
* Ne? Proč jste jím tedy tolik šermovali na shromáždění, jímž jste tu kampaň odstartovali? Nejen vy, ale i několik dalších vašich vrcholných představitelů?
Proto, co mě stále nutíte opakovat: protože v této zemi cítíme tendenci k budování systému, který je blízký totalitě. A tohle si ODS prostě nepřeje. To je vše.
* Neprozradíte mi přece jen, v čem spočívala vaše funkce koordinátora té kampaně?
Spočívala v hledání její tváře jako celku, v hledání jejího image, řekněmě její barevnosti.
* Barevností myslíte to, že vaše volební autobusy, připomínající někdejšího socdemáckého Zemáka, jsou modré?
V čem ho připomínají? Ano, jsou to autobusy, to je asi tak to jediné, v čem ho mohou připomínat. Vy určitě víte, že v našich autobusech se nevozí kandidáti Občanské demokratické strany, ale že to jsou vlastně takové pojízdné billboardy.
* Nemáte pocit, že v této kampani, na rozdíl od dřívějších, za svým hlavním soupeřem zaostáváte v invenci? Že tentokrát politickému marketingu nevyučujete vy ČSSD, ale ona vás?
Ne, v tomhle s vámi vůbec nemohu souhlasit. Naopak, jsem přesvědčen, že i tentokrát jsme to my, kdo ukazuje, kudy vede cesta. Že podstatné není, aby se v tom pomyslném autobusu vozil politik, ale aby se v něm vozili lidé.
* Jak podle vás ty volby dopadnou?
Já doufám, že lidé neuvěří tomu, co jim říkají sociální demokraté, a že naopak nám se podaří přesvědčit je, že náš program je reálný, že to nejsou jen sliby. Že ty konkrétní věci, které navrhujeme v jednotlivých regionech, posunou ty regiony dál.
* Zkuste být konkrétnější. Je 14 krajů, ve 13 z nich se podílíte na "vládě", v devíti máte hejtmany. Jak myslíte, že na tom budete příští čtyři roky?
To si můžeme říct po volbách - v tomto okamžiku by to byla jenom spekulace.
* Nestraší vás vývoj preferencí v poslední době?
Ne, nestraší, naopak nás všechny motivuje k lepší práci, k větší snaze dostat se mezi lidi a vysvětlovat jim, co ODS v krajích chce.
* Moc času už vám na to nezbývá.
Já věřím, že ODS v těch volbách obstojí.
* Jak myslíte, pane hejtmane, že dopadnete u vás, ve středočeském kraji?
Samozřejmě si velmi přejeme, aby ODS vyhrála a mohla ve své práci pro náš kraj pokračovat.
* O tom nepochybuji, ale do jaké míry jste přesvědčen, že se to vaše přání splní?
Já vám nemohu říct nic jiného, než že si přejeme vyhrát a že pro to uděláme všechno, co je v našich silách.
* Na adresu svého hlavního soupeře v souboji o funkci hejtmana jste řekl: "Mým soupeřem není Karel Machovec, naším soupeřem je komunismus." Čímž se opět vracíme k onomu pojmovému zmatku, který kolem sebe šíříte. Skutečně si myslíte, že pan Machovec a ostatní sociální demokraté ve vašem kraji reprezentují komunismus?
Podívejte se, naším soupeřem jsou přece konkrétní problémy lidí, konkrétní problémy ve školství, ve zdravotnictví, v sociální oblasti - to je politikův hlavní soupeř.
* Proč jste tedy v souvislosti s předákem soc. dem. mluvil o komunismu?
Ale já jsem přece o sociální demokracii nemluvil, tu jste do toho propasíroval vy, nemluvil jsem dokonce ani o KSČM. Ano, mluvil jsem o komunismu - jako o způsobu myšlení. O tom, jestli chci dát lidem prostor k řešení jejich problémů, nebo jestli ty problémy chci řešit za ně. Čili jde o vidění světa.
Politik by se měl prát s konkrétní situací, ten souboj by neměl být soubojem mezi jednotlivými politiky, ale soubojem o myšlenky, o způsoby řešení!
* Když mluvíme o komunismu a o jednotlivcích - říká vám něco jméno František Vodsloň?
Ne.
* Možná by se slušelo, aby vám něco říkalo, protože to byl jeden z vašich předchůdců v tomhle baráku, někdejší předseda středočeského KNV... a zároveň jeden z pouhých čtyř poslanců, kteří v říjnu 1968 v tehdejším Národním shromáždění odmítli posvětit sovětskou okupaci Československa ratifikací tzv. Moskevského protokolu.
Nevím o tom člověku vůbec nic.
* No nic, to byla jenom taková malá sonda. Budete na prosincovém kongresu ODS opět kandidovat na místopředsedu strany?
Pokud dostanu nominaci, tak určitě ano.
* Chtěl byste být nominován?
Ano, chtěl bych kandidovat.
* Pan Nečas a paní Němcová zřejmě také chtějí místopředsedy zůstat... a nově se jimi chtějí stát pánové Bém, Langer, Říman a možná i někteří další. Věříte, že v té konkurenci uspějete?
Každá konkurence je dobrá, protože ty, kteří se o tu či onu funkci ucházejí, motivuje, aby se snažili být lepší než ti ostatní. To je v pořádku.
* Existuje úzké spojení mezi vašimi šancemi na kongresu a výsledkem voleb?
To tam bezesporu je a já nejsem člověk, který by nebyl připraven nést odpovědnost za výsledky vlastní práce.
* Koho podpoříte při volbách předsedy?
V této chvíli vím o jediném kandidátovi, a tím je Mirek Topolánek.
* A vyhovuje vám to? Podpoříte ho?
Já jsem loajálním místopředsedou ODS a mým nejdůležitějším a vlastně jediným úkolem v této chvíli je to, aby ODS uspěla ve volbách.
* Mýlím se, když mám pocit, že se zdráháte odpovědět jednoznačně: Ano, já ho podporuji!?
Ano, mýlíte se, protože my spolupracujeme velmi dobře a já nemám důvod chtít věci nějak měnit. Ale věřte mi, že když říkám, že teď bychom se v ODS měli soustředit pouze na to, jak uspět v krajských a senátních volbách, myslím to zcela vážně; o tom, kdo bude zastávat tu či onu stranickou funkci, se můžeme začít bavit dva dny po volbách.
* Mohou s tím ty volby zamíchat?
Volby s tím samozřejmě zamíchat mohou, výrazný neúspěch v nich by byl neúspěchem celého vedení ODS. Myslím, že takhle to tam vnímáme všichni.
* Jak špatný by ten výsledek musel být, aby ho nynější vedení považovalo za svůj debakl?
Musel by být procentuálně horší než ten, kterého jsme dosáhli před čtyřmi lety. Což ovšem není totéž jako počet hejtmanů; může se stát, že někde zvítězíme, a přesto tam hejtmana mít nebudeme, protože většinovou koalici vytvoří bez nás ti poražení. To ten nynější volební systém umožňuje.
Právo, 30. 10. 2004, Alexandr Kramer