Jsem vděčný lidem, kteří nám dali, novou šanci, říká Stanislav Gross

* Pane premiére, tento rozhovor vyjde v druhý den voleb. Myslel jste to vážně, když jste na Řípu řekl, že chcete, aby ČSSD v krajských volbách zvítězila?

Když jsem před těmi dvěma měsíci hovořil o našich ambicích, mnozí se tomu smáli, protože považovali sociální demokracii za stranu, která je na lopatkách a už se nezvedne. Sociální demokracie se zvedla a běží teď s Občanskou demokratickou stranou vyrovnaný závod. Zda náš závěrečný spurt bude stačit na to, abychom ji dohnali, nebo zda se jí jen výrazně přiblížíme, to záleží na lidech, kteří nám dali tu šanci. Chtěl bych je poprosit, aby k volbám přišli a aby nám pomohli udělat těmi symbolickými košťaty, která jsme na Řípu rozdávali, pořádek na krajských radnicích.

* Podle posledních průzkumů preferencí to zůstane jen vaším zbožným přáním.

Podívejte se, důležité jsou trendy. Všechny významné agentury se shodují v tom, že ODS mírně ztrácí a ČSSD posiluje. Já jsem velice vděčný lidem, kteří na nás byli z různých důvodů naštvaní, a přesto nám teď zase věří. Udělám všechno pro to, abychom tu jejich obnovenou důvěru nezklamali. Samozřejmě budu velice rád, pokud někteří z vašich čtenářů, kteří k volbám jít nechtějí, ještě v sobotu po přečtení tohoto rozhovoru změní názor a přece jen do těch 14 hodin do volebních místností dorazí.

* Třeba by jim v rozhodování pomohlo, kdyby věděli, zda se vaše strana po těch volbách bude v některých krajích pokoušet o společné vládnutí s komunisty...

Pane redaktore, tohle je téma, s nímž ODS tradičně vyrukuje pokaždé, když jí teče do bot. Straší jím veřejnost, a přitom sama společně s komunisty zvolila prezidenta republiky a vesele s nimi hlasuje při řadě klíčových hlasování ve Sněmovně.

Myslím, že i školák ze třetí třídy si umí spočítat, že kdybychom chtěli komunisty přivést do vlády, mohli jsme dnes mít ve Sněmovně pohodlnou většinu 111 hlasů. My tady ale nejsme od toho, abychom pomáhali komunistické straně vybřednout z izolace, naším úkolem je hledat prostor pro realizaci našeho programu. Jaké bude po těchto volbách v jednotlivých krajích rozložení sil, kdo s kým bude schopen vytvářet koalice, to samozřejmě závisí na voličích. Já se teď do těchto spekulací pouštět nehodlám.

* Takže nevylučujete, že se někde s KSČM dáte dohromady?

Politik by neměl být tak zpupný, aby předem prohlásil, že pohrdá názory tisíců či desítek tisíc voličů. Může se přece stát, že někde se do krajského zastupitelstva dostane jen velmi úzký okruh politických subjektů a prostor k rozhodování pak bude velice omezený. Navíc, mám-li být upřímný, já si dneska už nejsem jist, co je pro ČSSD a pro tuto zemi menším zlem, zda spolupráce s komunisty, nebo s některými extrémními politiky ODS, jako je třeba pan hejtman Bendl... Opakuji, že naší prioritou je plnění našeho programu, slibů, které jsme dali voličům. Čím budeme silnější, tím méně kompromisů při tom budeme nuceni dělat.

* Necháte vytváření povolebních koalicí na svých krajských organizacích, nebo jim do toho budete mluvit?

Hlavní slovo v tom určitě budou mít naše krajské reprezentace, ale neříkal bych pravdu, kdybych tvrdil, že o tom s nimi nepovedeme konzultace.

* V Senátu máte zatím devět křesel, na Řípu jste řekl, že po těchto volbách jich chcete mít dvacet. Je tenhle cíl reálnější než to vítězství v krajských volbách?

Já se držím hesla, že kdo si klade malé cíle, tak také pouze malých cílů dosahuje. Proto se snažím nastavit laťku hodně vysoko. Věřím, že tuto laťku můžeme zdolat.

* Zase se zeptám, zda ve druhém kole senátních voleb připouštíte vzájemnou spolupráci s komunisty. Čili že někde podpoří oni vaše kandidáty, jinde zase vy ty jejich?

Myslím, že tohle se nedá zásadně organizovat z centrální úrovně. V senátních volbách se přece volí především osobnosti, a pokud my někde nebudeme mít ve druhém kole svého kandidáta a za komunisty tam projde výrazná nezávislá osobnost, která požívá obecné důvěry, nevidím důvod, proč bychom ji nepodpořili. Ale já věřím, že naši kandidáti všude do druhého kola postoupí.

* Co říkáte tvrzení ODS, že hlavním tématem těchto voleb je obrana svobody, demokracie, základních lidských hodnot?

Musím říct, že když ODS hlásá, že o tyto hodnoty svádí boj se sociální demokracií, tak to považuji za urážku mnoha našich členů, kteří mají neskonale větší morální kredit než řada představitelů ODS. Sociální demokracie má mnohem hlubší demokratické kořeny než Občanská demokratická strana a je tím posledním, proti komu by bylo třeba demokracii bránit.

Nastolováním těchto zástupných témat ODS dokazuje, že jí skutečná témata chybějí a že se do značné míry odtrhla od reality. A i když to tak zatím podle preferencí nevypadá, troufám si prorokovat, že pokud tato strana svůj nynější politický styl nezmění a nezačne se zabývat věcmi, které jsou o životě, čekají ji v budoucnu velké problémy.

* Několikrát jste prohlásil, že nebývale tvrdá rétorika, kterou ODS v této volební kampani nasadila, je projevem její hysterie. Proč by ale měla propadat hysterii poté, co vás v evropských volbách na hlavu porazila?

Protože zřejmě počítala s tím, že nás v tom květnu definitivně knockoutovala a že se po tom úderu už nezvedneme. A teď je evidentní, že tenhle předpoklad nevyšel.

* Obvinění z totalitních tendencí vyslovovaná na vaši adresu jsou ovšem příliš vážná, než aby se dala přejít bez argumentů. Předáci ODS s nimi - a s termínem "grosstapo" - přišli v okamžiku, kdy byli v souvislosti s kauzou Kořistka zatčeni pánové Dalík a Večerek. Nemají pravdu, když tvrdí, že ti dva byli obviněni bez důkazů, že jejich zatčení bylo teatrální a neopodstatněné?

Já teď, pane redaktore, neudělám to, co kritizují na politicích ODS - že se pouštějí do hodnocení důkazů a procesních postupů orgánů činných v trestním řízení. Proto řeknu jen tolik, že policie při vyšetřování tohoto případu přece postupovala v souladu se stanoviskem dozorového státního zástupce. Fakt je, že státní zástupci se posléze nedokázali na té právní kvalifikaci shodnout a že to dodnes není uzavřeno - ale to přece nevypovídá o nějakém politickém ovlivňování.

Představte si, pane redaktore, že bych já teď třeba začal tvrdit, že vyšetřování exministra Lachnita je útokem na sociální demokracii, to by bylo to samé, co dělá ODS. Samozřejmě nic takového tvrdit nehodlám, protože věřím v nezávislost orgánů činných v trestním řízení.

* Když jste na to narazil, tak sám pan Lachnit tvrdí, že to politický útok je. Ale jistě přitom nemá na mysli útok na sociální demokracii; mnohem logičtěji se přece nabízí podezření, že to je útok nynějšího vedení ČSSD na vedení minulé, respektive předminulé.

To je nesmysl, my s Petrem Lachnitem máme velmi korektní a velmi dobré osobní vztahy. A tato republika je právní stát, v němž musí platit padni komu padni a kde každý, kdo je z něčeho obviněn, musí mít možnost se obhájit.

* V kauze Kořistka, vzhledem k jejím souvislostem, je podezření z politického zasahování do vyšetřování ještě mnohem více nasnadě.

Já rozumím tomu, že to ODS vnímá takto křečovitě, ale vyšetřování přece probíhá zcela standardně v rámci našeho právního prostředí. A jestli si někdo myslí, jak jsem zaslechl o víkendu, že bychom se měli vrátit do časů, kdy politici měli kontrolu nad orgány činnými v trestním řízení - že bychom třeba měli policii dávat nějaké direktivy, které kauzy nesmí šetřit v předvolebním období a do kterých se naopak má pustit - tak to je přece absolutně nepřípustné. To já prostě nedovolím.

* Narážíte na slova pana Kalouska v nedělní Partii o nedostatečné politické kontrole policie?

Ano, ale i na jiné výroky na téma politické kontroly nad orgány činnými v trestním řízení. Protože to už tady v minulosti bylo.

* Jestli si skutečně myslíte, co říkáte, proč jste tedy vy a ministr Bublan policii vybídli, aby právě teď, před volbami, opět otevřela kauzu lehkých topných olejů? Pokud je tam ještě co vyšetřit, proč jste k tomu nedal podnět v průběhu těch čtyř let, kdy jste byl ministrem vnitra?

Teď citujete Ivana Langra, a kdyby ODS nebyla v této kauze tak nervózní - což je pro mne a jistě i pro veřejnost docela zajímavá zpráva! - tak by přece musela vědět, že na to je velice jednoduchá odpověď: když se v nějakém případě objeví noví svědci nebo když se některý svědek po čase rozhodne změnit výpověď, orgány činné v trestním řízení na to prostě musí reagovat. Přesně k tomu došlo v kauze LTO. S volbami to nemá co dělat.

* Máte na mysli ten televizní dokument Můj přítel vrah, teď si nevzpomenu, jak se ten odsouzený jmenuje... Večeř?

Ano, i toto, ale není to jenom tento případ. Takže policie by mohla být po právu kritizována, kdyby těchto nových informací nevyužila a kdyby se nepokusila zjednat v těchto věcech ještě více spravedlnosti, dokud nebudou promlčené.

* Předseda ODS Mirek Topolánek v článku pro Lidové noviny napsal, že za vašeho ministrování začali být zavíráni komunální politici ODS za ryze politická rozhodnutí. A Martin Říman k tomu na této stránce Práva doplnil, že policie s nimi už ve fázi vyšetřování zachází jako se "sprostými podezřelými"...

Myslím si, že politici, kteří jsou nyní sice v opozici, ale dělají si ambice, že někdy opět budou hrát rozhodující politickou roli v tomto státě, by si měli zachovávat chladnou hlavu. A že by si měli uvědomit, že takovéto zpochybňování pilířů právního státu je pro společnost velmi nebezpečné. Já jsem jako příznivý signál v tomto směru zaznamenal, že pan Topolánek před třemi týdny navštívil nejvyšší státní zástupkyni Marii Benešovou a omluvil se jí za své výroky právě v souvislosti s vyšetřováním komunálních politiků.

* Ještě k tomu způsobu zatýkání: podobně spektakulárně jako pánové Dalík a Večerek byli v minulosti zatčeni i jiní lidé, kteří pak byli propuštěni, například bývalý kladenský primátor Milan Volf nebo předseda představenstva firmy Karbon Invest Viktor Koláček. Nebyly to ze strany policie přinejmenším kiksy?

Tyto věci musí hodnotit orgány, které jsou k tomu povolány. Tedy státní zástupci, případně soudy. Já ty případy nijak zvlášť pozorně nesleduji, i když ODS mě z toho určitě podezírá, ale když mluvíte o záležitosti pana exprimátora Volfa, tak tam o tom přece rozhodoval soud a ten neshledal na postupu policie nic nesprávného. A byl to soudce, kdo rozhodl, že na pana Volfa má být na nějaký čas uvalena vazba. Pokud je mi známo, tak to trestní řízení stále probíhá.

* Pojďme teď k hlavnímu argumentu tvrzení o náběhu na policejní stát, jímž je neobyčejně vysoký počet odposlechů telefonických rozhovorů. Prezident Václav Klaus to označil za "skandální" fenomén, s nímž by se "měli utkat všichni občané České republiky, kteří chtějí svobodu". Vy tvrdíte, že růst odposlechů koresponduje s přírůstkem počtu mobilů. Ale těch přece prudce přibývá i v mnoha jiných zemích, přesto tam těch odposlechů je podstatně méně.

Začnu tím, že kolegové v zahraničí, kteří sledují tu neuvěřitelnou debatu, která se zde odehrává a která je těžce zpolitizována, jsou z toho dost šokováni - protože nikde jinde v civilizovaném světě by na takto vysoké politické úrovni ta debata nemohla být vedena tímto způsobem.

A teď věcně. Vaše otázka obsahuje konstatování o "neobyčejně vysokém počtu odposlechů", které prostě neodpovídá pravdě. To lze doložit řadou čísel; nejčerstvěji to našemu policejnímu prezidiu potvrdili tento týden partneři ze Saska, kde se v posledních čtyřech letech právě díky rozvoji telekomunikací a mobilních telefonů počet odposlechů zvýšil více než v České republice. A podle jejich odhadu je to trend v celé Evropě.

Takže vaše čtenáře ujišťuji, že toto je opravdu uměle nafouknutá bublina. Povinností orgánů činných v trestním řízení je maximálně šetřit právo lidí na soukromí; na druhé straně představa, že policie nebude používat odposlechy v době, kdy se zločin tak internacionalizoval a kdy zločinci komunikují pomocí nejmodernější techniky, je skutečně iluzorní. K čemu by vedlo, kdyby se za této situace orgány, které zákon brání, vzdaly operativnětechnických nástrojů? K tomu, co by se možná líbilo některým politikům ODS: že by se tady trestaly jenom vraždy, znásilnění a ty úplně nejzávažnější násilné činy, ale na organizovanou kriminalitu, kriminalitu bílých límečků a na korupci bychom byli krátcí.

* Vy už jste v téhle souvislosti řekl, že jste přesvědčen, že "tlak na policii v poslední době pochází z šedé zóny v České republice". A teď dokonce říkáte -

Pane redaktore, my jsme se tu bavili třeba o těch lehkých topných olejích; jestli si někdo myslí, že těch 60 až 100 miliard korun, o které stát v této kauze přišel na daních, a ty další miliardy z různých pochybných ekonomických aktivit se prostě jen tak ztratily..., že ty peníze nemohou dnes pracovat i pro to, aby si ti, kteří o ně občany České republiky připravili, mohli dál žít v klidu a pohodě..., tak ten, kdo si tohle myslí, se samozřejmě mýlí!

* Znamená to tedy, že obviňujete ODS a prezidenta republiky, že hájí zájmy zločinců?

Ne, teď jste ta moje slova opravdu hodně posunul. Nic takového bych si říct nedovolil a ani si to nemyslím, rozhodně ne o prezidentovi republiky. Já říkám něco jiného. Říkám, že legitimního politického postoje ryzích liberálů využívají lidé, kterým by vyhovovalo, aby tady platily zákony džungle, aby se nejlíp dařilo těm, kteří mají nejostřejší lokty a nejméně skrupulí. Ale o tom přece moderní společnost není.

Podívejte se, já jsem slíbil - ne panu prezidentovi, ale veřejnosti! - analýzu této problematiky a z té analýzy vyplyne, že tato hysterie je opravdu jenom účelová, že to je prostě součást předvolební rétoriky. Nebo že za ní je strach..., ale pak se ptejme z čeho.

* Co to bude za "analýzu", když předem víte, co z ní vyplyne? Budou ti vaši analytici jen dokazovat, že ten stav je v pořádku, nebo se budou snažit i zjistit, co v pořádku není?

Já jsem uložil, aby ta analýza byla provedena, ale žádné bližší zadání jsem k tomu samozřejmě nedal a ani náhodou jsem nikomu neřekl, že očekávám takový nebo makový výsledek. Předpoklad, který jsem vyslovil, vychází z čísel, jež máme v této chvíli k dispozici. Z těch čísel jasně vyplývá, že ta tvrzení našich kritiků jsou nepřesná a v řadě ohledů vysloveně nepravdivá.

A dovolte mi ještě poznámku. Víte, já si nejsem úplně jistý, zda si laická veřejnost dostatečně uvědomuje jednu velice podstatnou věc: že odposlechy podle našeho právního řádu nenařizuje policie, a dokonce ani státní zástupci, ale nezávislé soudy. A že když soudce ten odposlech nařídí, tak to policie prostě musí vykonat.

* Soudci si přece ty odposlechy nevymýšlejí, schvalují je na žádost policejních vyšetřovatelů a na základě faktů, která jim ti vyšetřovatelé předloží, že? Takže je namístě otázka, zda si policie někdy prostě neulehčuje práci s obstaráváním důkazů... - zda k tomuto vážnému průlomu do občanských svobod sahá skutečně jen ve výjimečných a zvlášť závažných případech?

I to jistě bude předmětem oné analýzy. Ale na skutečnosti, že ty odposlechy nařizují soudci, to nic nemění. Navíc je mnoho případů, i velice citlivých, kdy se státní zástupci chovají mnohem razantněji než policie, což jim dnes trestní řád umožňuje, a sami žádají o nařízení odposlechu. Bez jakéhokoli podnětu ze strany vyšetřovatelů.

* Nejhorší by jistě bylo, kdyby odposlechy byly používány jako politická zbraň. Nestalo se právě toto v případě odposlechu předsedy ODS Mirka Topolánka? A nemá pan Topolánek pravdu, že jeho občanská práva byla porušena také lustrací jeho bankovního konta?

To nejsou otázky, které by měly být směřovány na předsedu vlády. Jediný, kdo je kompetentní na ně odpovědět, jsou orgány činné v trestním řízení, v tomto případě státní zástupce, který tyto věci realizuje. Já nevidím důvod, proč bych se k tomu měl vyjadřovat. Chápu, že ODS se snaží vytěžit z toho maximum politického kapitálu, ale opakuji, že toto jsou záležitosti, o nichž by odpovědní politici měli mluvit s chladnou hlavou.

* Vyjádříte se, pane premiére, k proslulému výroku policejního prezidenta Koláře o tom, že člověku, který je si jistý, že nic nespáchal, může být jedno, zda je odposloucháván? Neměl Václav Klaus pravdu, když ten výrok označil za zcela nepřijatelný?

Asi by ji měl, kdyby pan policejní prezident řekl jen toto, bez ničeho dalšího. Ale veřejnost přece ví, že to bylo trochu jinak. Pan policejní prezident dostal otázku, jak by se tvářil na to, kdyby zjistil, že on sám je odposloucháván. A co jiného policejní prezident může odpovědět na otázku, která se vztahuje k jeho vlastní bezúhonnosti?

* No, já dost pochybuju o tom, že panu Kolářovi by skutečně nevadilo, kdyby někdo odposlouchával třeba to, co si povídá se svou paní nebo se svým lékařem... Opravdu vám připadá v pořádku, když nejvyšší činitel policie takto zlehčí právo občanů na soukromí?

Musím opakovat, že pan Kolář odpovídal na otázku, která se týkala vysloveně jeho osoby. Navíc vzápětí upozornil na to, o čem jsem mluvil před chvílí: že žádný odposlech nemůže být prováděn bez souhlasu soudce. A vy, pane redaktore, jistě dobře víte, že když se z nějakého kontextu vytrhne jedna věta, tak ta věta může vyznít úplně jinak, než jak byla míněna. Zvláště když se to mediálně i politicky náležitě uchopí.

Když už mluvíme o policejním prezidentovi, tak mně osobně vadil spíš jiný jeho výrok, ten o tom, že státní zástupci nemají co hodnotit důkazy. Tam si myslím, že určitá kritika byla na místě.

* Nezachránilo panu Kolářovi jeho židli paradoxně právě to, že prezident republiky požadoval jeho odvolání? Chci říct, neodmítli jste to s panem Bublanem hlavně proto, že by to veřejnost pochopila jako vítězství Václava Klause?

Jistě si pamatujete, že k odvolání pana Koláře mě už předtím nejednou - v době, kdy jsem byl ministrem vnitra - vyzývala ODS, takže z mé strany je to kontinuita stanoviska. S tím, o čem hovoříte, to souvisí jen tak, že si myslím, že každý z ústavních činitelů by si měl být vědom toho, kam sahá jeho ústavní působnost. My samozřejmě nežijeme v prezidentském systému a odpovědnost za fungování výkonné moci nese vláda.

* Proč jste prezidentovi o rozhodnutí neodvolat pana Koláře neřekl, když jste se s ním sešel na Hradě, a oznámil jste to až o chvíli později novinářům?

Za prvé: pan prezident sám avizoval jak na našem jednání, tak i novinářům v úvodu tiskové konference, že o tomto tématu nechtěl hovořit, že to nebylo předmětem našeho jednání.

Za druhé: pan prezident se to ode mne dozvěděl dříve, než se to dozvěděli novináři. Po skončení toho jednání jsem mu zatelefonoval a sdělil jsem mu, jak jsme se společně s ministrem vnitra Bublanem rozhodli; média se to dozvěděla až o pár desítek minut později.

* I tak mi připadá zvláštní, že jste mu to neřekl osobně...

Když mi prezident republiky řekl, že o tomto hovořit nechce, tak jsem mu to nevnucoval.

* Další konflikt s prezidentem jste měli kolem euroústavy. Prezidentovi vadí, že vláda o jejím přijetí rozhodla těsně před podpisem a neumožnila, aby o tom proběhla vážná diskuse.

Já chci na tomto místě říct, že si pana prezidenta vážím a že ho považuji za člověka, který může dobře plnit roli hlavy státu. Nerad bych, aby vznikl dojem, že máme permanentní konflikty, protože to by neodpovídalo pravdě, myslím, že naše komunikace je dobrá. Samozřejmě jsou ale témata, kde se neshodujeme, a jedním z těchto témat je euroústava.

Podívejte se, podoba té euroústavy je výsledkem práce mezivládní konference, která trvala více než rok. Je výsledkem práce Konventu, která trvala přes dva roky a na níž se podílely všechny politické síly České republiky včetně opozice. A co je nejpodstatnější: já jsem přece řekl, že budu chtít, aby ten dokument byl u nás schválen v referendu. A před tím referendem ta diskuse samozřejmě proběhnout musí.

* Vy mluvíte o diskusi v Evropské unii a o chystané masové diskusi před referendem; neměla ale před tím podpisem proběhnout domácí debata na politické úrovni?

Ale vždyť ona proběhla v Poslanecké sněmovně, která po mnohahodinové diskusi k uzavření mezivládní komise schválila vládě mandát! To si možná pan prezident neuvědomil ... ani to, že se jí mohl kdykoli zúčastnit.

* Prý se ho také dotklo, že teprve na poslední chvíli dostal od ministerstva zahraničí návrh na jmenování náhradníků, kteří ten dokument podepíší místo něj.

Za prvé, je zcela standardní, že smlouvy podepisují různí představitelé a že je podepisuje předseda vlády. Za druhé, text té ústavní smlouvy mohl být panu prezidentovi doručen až poté, co byl k dispozici jeho oficiální překlad. Ten nemohlo pořídit české ministerstvo zahraničních věcí, to dělá právní služba Evropské komise v Bruselu. A teprve potom mohly být uskutečněny ty formální kroky.

Víte, na mne to celé působí trošku legračně... protože o tom, jak bude vypadat naše delegace na podpisu v Římě, jsme se s panem prezidentem dohodli už někdy v polovině září.

* To je právě to, co mi nehraje: vy říkáte, že jste ho už v září informoval, že do Říma pojedete vy a pan Svoboda - on tvrdí, že tu informaci dostal až na poslední chvíli. Kdo tedy neříká pravdu, prezident, nebo ministerský předseda?

To není o neříkání pravdy, ale o interpretaci. Pan prezident o tom samozřejmě věděl, ostatně o tom někdy v září sám veřejně hovořil, ale formálně ten písemný dokument mohl obdržet až poté, co z právní služby EK přišly příslušné podklady. Čili to jsou dvě věci. Právě proto mi to připadá docela legrační, protože jde jenom o formální záležitost.

* Vy jste v té souvislosti řekl, že Václav Klaus začíná některé problémy zbytečně vyhrocovat. Máte pocit, že se zapojil do volební kampaně na straně ODS?

Samozřejmě nelze zapomínat na to, že Václav Klaus je čestným předsedou ODS a že mu tedy určitě není lhostejné, jak ODS ve volbách dopadne. Takže z tohoto pohledu odpověď zní možná ano, ale nechci to nijak dramatizovat. Prostě tak to je a já to tak beru.

* S tématem údajného náběhu na policejní stát do jisté míry souvisí téma platy policistů. Protože tu samozřejmě je i podezření, že si policisty kupujete, abyste v nich měl politickou oporu.

Podle mne je zapotřebí oddělit dvě věci: ten zákon samotný a jeho zpolitizování. K té věcné stránce bych za prvé chtěl říct, že to navýšení není tak velké, jak je neustále uváděno v novinách, ve skutečnosti je zhruba o 2000 korun nižší.

Za druhé, platy hasičů, policistů a všech dalších, jichž se ten zákon týká, klesly v letošním roce v průměru o 1500-2000 korun měsíčně. A já jsem tehdy jejich odborářům řekl, že je žádám, aby si zachovali chladnou hlavu a klid, protože služební zákon jim to dostatečně vykompenzuje. Měl bych jim teď říct, že už nejsem ministrem vnitra, a že ten můj slib proto už neplatí? Kdybych tohle udělal, tak bych se zachoval jako podrazák.

* Pan Kalousek tenhle váš argument komentoval konstatováním, že tedy raději podrazíte všechny ostatní státní zaměstnance. A vyjádřil podiv nad tím, že právě sociální demokracie prosazuje tak velice asociální krok. Co vy na to?

Pan Kalousek nikdy nic nedělá z dobrého srdce, vždycky je za tím nějaký politický účel. Tady je zcela evidentní, že KDU-ČSL nemá témata, kterými by veřejnost oslovila, a proto se snaží dělat politickou kauzu z této záležitosti.

Podstatné je, že v příštím roce se zvednou platy všem lidem v této republice, kteří jsou placeni z veřejných prostředků. Někomu více, někomu méně, ale zvednou se všem, nejen o inflaci, ale reálně. To sociální demokracie prosadila přes odpor KDU-ČSL, která nechtěla přidat ani korunu vůbec nikomu. Tímto už se pan Kalousek nechlubí.

A podstatné je i toto: já chci od policie, od hasičského záchranného sboru i od ostatních, aby to byly sbory, na které se každý občan tohoto státu může stoprocentně spolehnout. Chci, aby v těch sborech pracovali kvalitní lidé a aby z nich odešli ti, kteří jim dělají ostudu. A toho samozřejmě bez nějakých investic dosáhnout nelze.

Ten zákon stanoví řadu povinností, o kterých se nemluví. Například pracovní rok hasiče, policisty je 14 měsíců. Oni musí odpracovat až 300 hodin ročně bez nároku na mzdu. Když si to přepočtete na hodinovou mzdu, zjistíte, že ta jejich mzda vůbec není tak astronomická, jak se v médiích někdy uvádí. Ti lidé jsou omezeni na řadě práv - nesmějí stávkovat, nesmějí podnikat. Ti lidé musí riskovat své životy - byl jsem už na hodně pohřbech policistů i hasičů...

A ještě poslední poznámka: ano, vím, že můj postoj v téhle záležitosti není příliš populární. Jenže já prostě nejsem ten typ člověka, který dělá populistická gesta kvůli tomu, aby si pomohl v osobních preferencích.

* S lidovci se v poslední době ovšem přete i o celou řadu dalších věcí... a i z toho, jak jste právě charakterizoval jejich předsedu, je patrné, že se vaše vztahy značně přiostřily. Není-liž pravda?

Já nemám zájem, aby se naše vztahy vyostřovaly, ale otevřeně říkám, že nebudeme dělat kompromisy, jimiž bychom zrazovali sliby, které jsme dali voličům. Jestli lidé v minulosti sociální demokracii něco vyčítali, tak to bylo právě to, že dělá až příliš kompromisů, a že tím pádem přestává být srozumitelná. V tomto já pokračovat nehodlám. Důvěra lidí vůči sociální demokracii má pro mne větší hodnotu než partnerství s koaličním partnerem.

* Miroslav Kalousek v této souvislosti řekl, že "Vladimír Špidla přinesl na politickou scénu tu obrovskou hodnotu, že partnery neválcoval, slyšel menšinové názory, hledal kompromis". Jaroslav Foldyna vás na této stránce pochválil za opak: "Stanislav Gross jedná s koaličními partnery naprosto jinak, než s nimi jednal Vladimír Špidla, sociální demokracie teď v koalici jednoznačně udává tón". Má pravdu?

Schopnost nacházet kompromisy samozřejmě hodnotou je, v parlamentní demokracii se bez kompromisů neobejdete. A v koaliční vládě teprve ne. Ale ty kompromisy nemohou spočívat v neustálém ustupování jedněch. V minulosti měli lidé asi dojem, že to jsme my, sociální demokraté, kdo pořád dělá jednostranné ústupky. Já se snažím o vyváženou politiku, hledám dohodu, ale jsou chvíle, kdy ustoupit nemohu právě kvůli tomu, co jsem řekl: že mínění lidí, kteří nám důvěřují, je pro mne důležitější než udržení partnerství za každou cenu.

Od našich partnerů vyžaduji, aby k tomu partnerství přistupovali stejně jako my. Aby za to partnerství byli ochotni něco zaplatit. Není možné, aby to dělala jenom sociální demokracie. A dělat to nebude.

* Další téma uvedu ještě jedním výrokem pana Kalouska. V souvislosti s platy policistů řekl, že "drtivá většina členů poslaneckého klubu ČSSD si uvědomuje, že přijmout ten zákon byla chyba, ale obávají se, že když tu chybu přiznají, tak tím poškodí svou stranu". Já se už k těm platům vracet nechci, ale ptám se: Je jednota, kterou nyní ČSSD navenek předvádí, skutečná? A tedy spolehlivá? Nebo je umělá, předstíraná kvůli volbám? A tedy nejistá a dočasná?

Sociální demokracie prošla velmi obtížným obdobím, ale má ho už za sebou. V této chvíli - a to říkám skutečně s přesvědčením! - je tak jednotná, jak jsem ji během svého působení v ní ještě nezažil. Důvod je jasný: v těch uplynulých měsících jsme si uvědomili, že nikde není dáno, že nám lidé musí věřit, že veřejnost nás neustále posuzuje a že ten její soud může být velmi rychlý a velmi nepříjemný. A také spravedlivý - pokud zapomeneme, proč tu vlastně jsme a co nám dává právo mít v této zemi mít nějaký politický hlas. Já jsem přesvědčen, že o těchto věcech v naší straně přemýšlelo opravdu hodně lidí a že nejen zaznamenali, ale také přijali ten varovný signál, který nám veřejnost vyslala.

Čili: jsem si jist, že ta dnešní semknutost sociální demokracie není předstíraná, že je prožitá a že pramení hlavně z pocitu odpovědnosti k těm lidem, kteří nám v minulosti věřili, nepřestali nám věřit ani v těch nejtěžších chvílích a dnes nám znovu dávají šanci.

* Neznepokojilo vás, když se nedávných oslav narozenin Miloše Zemana zúčastnila řada poslanců vaší strany, a dokonce i někteří ministři vaší vlády?

Proč by mě to mělo znepokojit? Já jsem tam měl pozvánku také, byť ne od Miloše Zemana, ale bohužel jsem ten den byl někde jinde v republice. Miloši Zemanovi jsem na dálku popřál a nevidím sebemenší důvod, proč bych se měl zlobit na kolegy, kteří fandí člověku, jenž v minulosti udělal pro sociální demokracii velký kus práce.

* Jaroslav Foldyna mi řekl, že by si strašně přál, abyste si se Zemanem podali ruce. Splníte mu to přání?

Z mé strany tomu určitě nic nebrání. Vím, že mladší člověk má asi udělat ten první krok, proto jsem se o něj již v minulosti pokusil a jsem připraven udělat ho kdykoli znovu.

* Vladimír Špidla padl hlavně kvůli žalostnému výsledku ČSSD v eurovolbách. Závisí vaše politická budoucnost v ČSSD na výsledcích těchto voleb?

Teď řeknu něco, co by politik asi říct neměl: mě teď moje politická budoucnost příliš nezajímá. Soustřeďuji se na to, abych obstál v té úloze, do které mě osud zavál, abych pomohl sociální demokracii uspět v těchto volbách. A jak to v březnu příštího roku zhodnotí náš sjezd, tím se teď opravdu nezabývám.

* Ve své volební kampani jste tentokrát evidentně vsadili hlavně na její mohutnost a hlasitost. Vzali jste si příklad z Ameriky?

My žádného poradce z ciziny nemáme. Já mám tým lidí, s nimž jsme realizovali už v minulosti některé projekty, někteří z těch lidí jsou možná kontroverzní a leckomu vadí, ale jsou to lidé, kteří mají dobré nápady, a ten tým dokáže táhnout za jeden provaz.

Ale chci říct jednu podstatnou věc: lidé v České republice by neměli být podceňováni, ti se přece nedají zviklat nějakým hezkým billboardem nebo zajímavým koncertem. To jsou jen jakési třešničky na dortu, ale podstatná je ta normální, každodenní práce pro to, aby se zlepšovaly podmínky pro život v tomhle státě.

* K tomu, co jste právě řekl, se ještě vrátím, ale teď se chci zeptat na náklady té kampaně. Vy udáváte, že vás přijde asi na 40 miliónů korun, ODS a Vladimír Železný shodně tvrdí, že nemluvíte pravdu a že ta skutečná cifra je minimálně pětkrát vyšší, přitom se odvolávají na odhady odborníků...

Údaj, který jste zmínil, skutečně platí: na tu kampaň máme rozpočtováno 40 miliónů korun. To, co zveřejnila ODS, ten tzv. renomovaný odhad, o který se opírá i pan doktor Železný, dělala firma Nordeco, která se sice tváří nezávisle, ale kdo si to trošku rozklíčuje, tak ví, že firma Nordeco pracovala pro Občanskou demokratickou stranu, takže její názor lze těžko považovat za objektivní. To je stejné, jako kdyby naše agentura Demos zveřejnila odborný odhad nákladů kampaň ODS. Mimochodem jenom ten časopis, který ODS rozesílá do každé domácnosti, ji stojí desítky miliónů korun, a já jsem přesvědčen, že ta jejich kampaň je daleko dražší než naše.

* Vykážete ty své náklady konkrétně, zveřejníte to?

Myslím, že ta celková čísla určitě bude možné zveřejnit. Já teď nemohu dát hlavu na špalek, že to bude přesně těch 40 miliónů korun, protože do toho vstupují takové věci, jako jsou počty přelepů jednotlivých billboardů, inzerce na poslední chvíli... Ale je to tento řád, těch 210 miliónů je naprostý nesmysl. Pokud to ti, kdo to tvrdí, myslí vážně, tak ať veřejně slíbí, že rozdíl mezi těmi 210 milióny a našimi skutečnými náklady, které jim doložíme, zaplatí do naší stranické kasy. A my tak rázem zbohatneme o dobrých 160-170 miliónů...

* Ty dva vaše první billboardy, na nichž jste hlásal, že jste sociální demokrat a že to myslíte upřímně, tedy věci, které by měly být zcela samozřejmé... Nevymyslel vám je pan Surňak právě proto, že ví, že o obojím lidé dost pochybují?

Já si myslím, že ty první billboardy měly víceméně symbolickou hodnotu, signalizovaly návrat sociální demokracie po té těžké chorobě, kterou prodělala; nic víc bych v tom nehledal.

* Pak následovala série billboardů kandidátů na hejtmany, na nichž všichni oznámili, že jdou S Grossem proti skepsi. Dospěla teď ČSSD tam, kde byla ODS, když šla do volebního boje s heslem Národ volí Klause!? Ke kultu svého šéfa?

To heslo jsme zvolili z jednoho prostého důvodu: protože ODS a částečně i KSČM zvolily strategii neustálého strašení české veřejnosti z budoucnosti. ODS tvrdila, že po vstupu do EU přijde cenový šok, že stoupnou ceny základních potravin, že -

* Promiňte, že vám skočím do řeči, ale já se neptám na to "proti skepsi", ptám se na to "S Grossem".

My jsme přece nikoho nevyzývali, aby volil Grosse, Gross v této chvíli nikam nekandiduje.

* No právě. Tak proč se vámi ti kandidáti na hejtmany oháněli?

No, to je prostě o tom, že jsme tu sociální demokracii dali dohromady. Že jsme zase zvedli ten prapor. V každém seskupení je někdo, kdo je dočasně prvním praporečníkem. V této chvíli - do sjezdu - jsem tím prvním praporečníkem já, a až mě jednou někdo vystřídá, tak zase já budu podporovat jeho, spolu s ostatními mu budu pomáhat ten prapor nést. Protože ten prapor není jen naším symbolem, ale je to symbol hodnot, které vyznává velké množství obyčejných, slušných pracovitých lidí.

* Myslíte, pane předsedo, že vy a ODS přispíváte ke kvalitě naší demokracie, když společně děláte z voleb souboj zpěváků pop-music s hokejistou?

Ale tak to přece není. Ty koncerty rozhodně nejsou tím hlavním v naší kampani, to už jsem řekl, jsou to jen jakési střípky, kterými chceme k lidem vyslat signál dobré pohody.

* Máte pocit, že koncertů pop-music tu není dost, i bez těch vašich?

Podívejte se, to byly plné haly, v Ostravě teď bylo sedm a půl tisíce lidí, kteří se dobře bavili, získali i informace, získali možnost -

* Čili: přilákáte lidi na popmusic a pak jim sdělíte své myšlenky?

To je hodně zjednodušené. Celý ten projekt je synergií mnoha prvků a toto je jen jeden z nich, prvek, který symbolizuje naše přesvědčení, že z budoucnosti, pokud si ji sami nezkazíme, nemusíme mít obavy.

* To zní velice hezky, stejně jako když říkáte, že lidi nepodceňujete a že si nemyslíte, že si je můžete koupit takhle lacino. Já se ale obávám, pane premiére, že právě tohle si ve skutečnosti myslíte a že na ty své Gotty, Vondráčkové a Davidy velice sázíte, stejně jako ODS sází na Jágra. Smutné je, že asi máte pravdu, že to zabírá a že ty kampaně se dneska už asi ani jinak dělat nedají. Proč to aspoň poctivě nepřiznáte?

Prostě proto, že to tak není. Kdybych k tomu skutečně přistupoval takhle, jak nám to podsouváte, tak bych se potom musel stydět dělat jakoukoliv kampaň, chodit kamkoli mezi lidi a snažit se je přesvědčit o tom, že věci děláme, jak nejlépe umíme, a že je děláme upřímně.

My se, pane redaktore, té své práci neustále učíme, učíme se tomu, jak lidi oslovit, jak jim zprostředkovat své představy, projekty, vize, jak je získat pro náš program. A o tom jsou všechny volební kampaně na světě.

Právo, 6. 11. 2004, Alexandr Kramer