Pití vína je metafora, a metafora se specifikovat nedá. Nezužujme to na Hrad, různých intelektuálů, u nichž mám onen pocit, je u nás dost. Václav Havel mezi nimi není výjimkou - pouze je ho díky jeho postavení více slyšet.

• Zmínil jste se o jeho projevu k 28. říjnu - ten ovšem následoval až pak. Když v něm položil řečnické otázky: „Kdo z těch, kdo by měli jít příkladem ostatním, to jest z vůdců politických stran, zatlouká s ležérním úsměvem své vlastní finanční machinace? Kdo nás nenápadně vede k tomu, abychom byli stále otrlejší a stále víc si zvykali na to, že lhát smí kdokoliv o čemkoliv?“, nikdo ve Vladislavském sále patrně nepochyboval, že mluví o vás. Chápal jste to tak i vy?

Kdybych na vteřinku připustil, že mě prezident republiky obviňuje z lhaní, asi bych ani nemohl dělat tento rozhovor. To bych musel udělat nějaké jiné kroky. Takže takto ten projev analyzovat nebudu. Nicméně: Považuji ten projev za neuvěřitelný - a to minimálně ve třech rovinách. Za prvé: Názory, které v něm prezident vyslovil, jsou - stručně řečeno - názory extrémně levicové, extrémně antitržní, chcete-li, extrémně antikapitalistické. Nic proti tomu, že někdo tyto názory má, to je naprosto legitimní; co už ale legitimní není, je zneužít k jejich prezentaci svátek 28. října a udělování státních vyznamenání! Já přece velmi dobře vím, že některé věci mohu říkat, když mluvím jako předseda ODS na jejím sjezdu - ale nemohu je říkat, když vystupuji jako předseda Poslanecké sněmovny. To jsou přece zcela odlišné žánry! Za druhé: Považuji ten projev za výraz děsivého nepochopení doby. Splést dohromady trpaslíky, reklamy, porno, dálnice, špatnou výslovnost, neznalost interpunkce, krev v televizi, supermarkety... to prostě svědčí o naprostém nepochopení spontánnosti vývoje lidské společnosti! A o přání, aby tento vývoj byl dirigován někým moudrým, někým strašně chytrým, kdo se na těchto „přízemních věcech“ sám nepodílí. Za třetí: Prezident v tom projevu klade naprosto falešné otázky. Cituji: „Nemyslím si, že se svět zabývá hlavně otázkou, jak vzít Čechům jejich identitu a suverenitu.“ Toto ale nikdo netvrdí! Čili: Prezident si formuluje nikým nezastávané a neobhajované názory a pak proti nim bojuje. To je, myslím, intelektuálně naprosto chybné.

• Chytnu se toho posledního bodu. Vy jste přece na kongresu prohlásil: „Chceme žít podle hodnot, které jsou našimi hodnotami.“ Přesvědčte mě, že to není jen obecná, populismem nabitá fráze. Které to jsou, ty „naše hodnoty“ - a kdo nám je chce brát?

Já jsem nikdy neřekl, že nám je někdo chce brát. S tím naopak přišel pan prezident.

• „Chceme žít podle hodnot, které jsou našimi hodnotami.“

Samozřejmě.

• Ohrožuje to někdo?

Teď opouštíme prezidentův projev?

• Dobře, berte to jako mou otázku.

Já rozhodně přikládám velký význam hodnotám, jako jsou národ, národní identita, vlast, stát. A nemohu se smiřovat s intelektuálně povrchními, kosmopolitními úvahami, které často slýchám kolem sebe. Myslím, že to je třeba říci jasně a nahlas.

• Proč zdůrazňovat samozřejmosti - že jsme národ, že jsme stát? Není to jen laciný způsob, jak si získat popularitu?

Opak je pravdou. My se těmito větami bráníme proti totálnímu opomíjení těchto věcí. Proti poklonkování světu, proti poklonkování mocnému sousedovi, proti poklonkování instituci, do které chceme vstoupit. Mně na tom opravdu vadí ta pasivní snaha hledat vždy pomoc zvenčí, pořád se přimykat k někomu mocnějšímu, doufat, že on za nás vyřeší naše problémy. Tenhle postoj, který se u nás tak výrazně projevil v druhé polovině devadesátých let, mě v životě strašlivě trápí.

• Mohl byste být konkrétní? Prohlásil jste: „Odmítáme v jednáních o našem vstupu do EU servilitu a ignorování našich zájmů.“ V čem tu servilitu vidíte?

Ta zkušenost našeho vztahu k cizincům a k cizině je přece věcí dobře zdokumentovanou jak v literárních a filmových dílech, tak v pocitech občanů naší země. Začíná to poklonkováním před prvním bohatším Němcem, který přejede naše hranice. Nevím, čím to mám víc zdůraznit.

• Mluvil jste o servilitě v jednáních o našem vstupu do EU.

Porovnejte si naše chování s chováním Maďarska a Polska, které se také ucházejí o přijetí do EU. Podívejte se, oč jsou sebevědomější, oč jsou si jistější tím, co jejich země reprezentují. U nás něco takového zcela absentuje.

• Co si myslíte, pane předsedo, kdo dopadne lépe v budoucích učebnicích dějepisu - vy, nebo Václav Havel?

Já s ním v této věci v žádném případě nesoutěžím. On se opravdu stal daleko větším symbolem této postkomunistické éry, takže jeho místo bude nepochybně větší.

• Prakticky celá Evropa se vydala směrem, který Tony Blair a Gerhard Schröder nazvali výslovně třetí cestou. Vy se o třetích cestách odjakživa vyjadřujete s despektem; zájem jednotlivce jednoznačně upřednostňujete před zájmem společnosti. I v těch dvou projevech, z nichž zde cituji, se hodně mluví o svobodných jedincích, ale ani jednou se tam nevyskytuje slovo solidarita. Opravdu pro ni ve světě podle Klause není místo?

Podívejte se, já jsem si ten svůj projev desetkrát proškrtával a piloval, a slovo společnost jsem z něj několikrát vyškrtl. To spojení zájem společnosti je prázdná fráze; pokud se za ní vůbec něco skrývá, pak jedině zájem politika, který s ní kouzlí. Ano, pány Blairy považuji za učebnicový prototyp politiků, kteří provozují tuto hru se vznešenými slůvky a záměrně jimi matou veřejnost. Solidarita je další slovo z téhož soudku - jedno z těch, které rádi nafoukaně pronášejí právě protagonisté třetích cest.

• Upřesním svou otázku: Má ve vaší představě uspořádání společnosti místo institucionalizovaná, státem garantovaná solidarita?

Vy přece dobře víte, že jsem vždy prosazoval velmi racionální koncept sociální politiky. O co jsme se vždycky prali a budeme prát do konce našich životů, je, zda to adjektivum sociální ve vazbě s tržní ekonomikou patří před slovo tržní, nebo až za něj. Jestli máme mít sociální tržní ekonomiku, nebo tržní ekonomiku se sociální politikou. To pořadí je naprosto klíčové.

• Jestli mě neklame paměť, ukul jste termín tržní ekonomika bez přívlastků. Takže pokud jste ochoten zařadit přívlastek sociální alespoň za slovo tržní, radostně to vnímám jako novinku.

To mne nečtete a nesledujete. Já jsem přece vždycky zdůrazňoval, že tržní ekonomika musí být doplňována sociální politikou - to lze dokumentovat mnoha mými texty z posledního desetiletí.

• Další citát: „Českou ekonomiku - především její finanční i podnikatelský sektor - na konci 90. let zdevastovala nezodpovědná a reálnou situaci ekonomiky ignorující měnová politika.“ Nezdevastovala ji spíš politika ignorující potřebu právního rámce transformace?

Určitě ne. Ale o tom jsme se už s kdekým v této zemi přeli mnohokrát, a tímto rozhovorem to nevyřešíme. Já trvám na tom, že naše ekonomika byla transformována výlučně na základě právního řádu - dokonce si troufám tvrdit, že privatizace a liberalizace v těch prvních letech byla u nás procesem daleko více centrálně řízeným a legislativně podloženým než v dalších postkomunistických zemích. Stejně tak považuji za evidentní, že smrtící údery naší ekonomice zasadily akce centrální banky od roku 96, což bude bezpochyby popsáno v příštích učebnicích ekonomické teorie.

• Nezdevastovala naši ekonomiku „česká cesta privatizace“, která převedla obrovské majetky do rukou lidí, kteří za ně státu nikdy nezaplatili?

Českou ekonomiku zdevastoval komunistický režim. Možná, že Rudé právo to nechce slyšet -

• Promiňte, pane předsedo, ale noviny, kterým právě poskytujete rozhovor, se jmenují Právo - a já nepochybuji, že to víte.

Ano, vím - ale když mi redaktor těchto novin položí takovou otázku, tak mě to nutí, abych tam přidal to adjektivum Rudé. Protože já nevím o ničem, co by v české ekonomice bylo v 90. letech zdevastováno; tuto myšlenku, která je vědomým podtrhem a podvodem na vaše čtenáře, nepřijímám ani na vteřinku. V 90. letech naše ekonomika nebyla zdevastována, pouze jsme od ní odřezali to, co bylo neživotné - výrobní programy, které po zániku RVHP neměly nikde na světě odbytiště. Jinak ta ekonomika žije a funguje, a každý člověk, který žije v této zemi, to ví.

• Popíráte -

Popírám a odmítám slovo devastace.

• Já jsem si je přece vypůjčil od vás - jenom s tím rozdílem, že jsem je použil v souvislosti s vaší politikou, nikoli s politikou centrální banky. Popíráte, že jste převedli velké majetky do rukou lidí, kteří za ně státu nikdy nezaplatili?

Vezměme si statistiku a diskutujme o tom, kolik těch projektů mělo šťastný osud, kolik méně šťastný a kolik úplně nešťastný. Analyzujme příčiny těch nešťastných projektů, hledejme viníky... To všechno je legitimní - pokud přitom odlišíme vědomé trestné činy od pouhých nezdarů při podnikání! U nás se stalo obrovskou módou tyto dvě věci spojovat, ale já jsem naprosto přesvědčen, že drtivá většina problémů, které v té době vznikly v postprivatizační fázi, byly obchodním či výrobním nezdarem.

• Nebyla koncepční chyba předávat státní majetek lidem, kteří neměli kapitál a u nichž ani nebyl předpoklad, že svůj dluh státu dokáží splatit?

Nevím, v jakém světě žijete. Tak prostě řekněte, že ta komunistická ekonomika neměla být zprivatizována. Jestli měla, pak diskutujme o tom, proč se ten nebo onen privatizační projekt nevydařil. Ale to, jak mi tu otázku kladete, naznačuje, že jste si privatizaci vůbec nepřál.

• Ponechme stranou, zda jsem si privatizaci přál já; ti, kdo privatizují dnes, si ji přece přejí. Ale provádějí ji jinak než vy: státní majetek prodávají těm, kdo mají na jeho zaplacení, tedy především zahraničním zájemcům.

Když jsme na začátku 90. let začínali s privatizací, museli jsme vycházet ze dvou skutečností: z nedostatku domácího kapitálu... a zároveň z nezbytnosti udržet vysokou míru domácí účasti na privatizačním procesu. Každý náš politik se v té době musel pohybovat mezi těmito dvěma danostmi a hledat mezi nimi nějaký optimální bod. To hledání mělo samozřejmě jak ekonomickou, tak politickou rovinu. Myšlenka, že by v roce 1990 bylo možné začít masově prodávat státní podniky výlučně do ciziny, bez toho, abychom dali šanci i domácím subjektům, by byla z hlediska dlouhodobého vývoje fatálně chybná - a všichni víme, že byla i politicky naprosto neprůchodná. Žádná vláda, která by to chtěla zkusit, by se neudržela ani pár týdnů. Dovedete si představit, jak hlasitě by křičela sociální demokracie v čele s Milošem Zemanem!?

• Pojďme dál. Když končilo období vašich vlád, řítili jsme se plnou parou do krize. Dnes, po dvou a čtvrt roce vlády ČSSD, se téměř všechny makroekonomické ukazatele zlepšují. Nesvědčí to o tom, že sociální demokraté jsou lepší hospodáři?

To je tak úsměvná interpretace našich dějin, že ani nevím, jak ji okomentovat. Podívejte se, česká ekonomika byla na začátku druhé poloviny 90. let mírně „přehřátá“ - zejména proto, že prudce narůstal deficit zahraničního obchodu - a potřebovala přibrzdit. Jenže centrální banka - možná z „řidičské“ nezkušenosti - místo přibrzdění prudce šlápla na brzdu, takže to naše auto dostalo na zledovatělé vozovce smyk a ocitlo se v příkopu. Čili: Ten karambol neměl nic společného s politikou vlády. Nyní došlo k jistému narovnání hlavních makroekonomických proporcí; vlivem poklesu ekonomické aktivity se snížila dovozní náročnost ekonomiky a deficit zahraničního obchodu začal být únosný. Proto mohla ekonomika opět začít růst - a zase to nemá žádnou souvislost s tím, zda máme vládu levou nebo pravou. Nyní se ale dostáváme do nové fáze růstu deficitu zahraničního obchodu a běžného účtu platební bilance, což si dříve či později vynutí další brzdící krok. A půjde o to, jestli ho zvládneme lépe než v letech 1996-97. Přiznám se, že mám velký strach z toho, že naše ekonomika - vzhledem ke svým strukturálním parametrům - moc rychlý růst neunese. A že se dostaneme do stavu, v němž se nacházela v 50. a 60. letech Velká Británie a kterému se tam říkalo „Stop-and-Go“. Tedy chvíli růst, chvíli přibrzdění - bez ohledu na to, která vláda je právě u moci.

• Lidé ale zřejmě mají pocit, že si Zemanova vláda nevede špatně; preference ČSSD v poslední době stoupají. Nezdá se vám, že jste uzavřením opoziční smlouvy dali sociálním demokratům šanci nikoli k tomu, aby se historicky znemožnili, jak to prorokoval pan Macek, ale aby dokázali, že představují přinejmenším rovnocennou alternativu?

Za prvé: Volební preference sociální demokracie byly před rokem naprosto nelogicky nízké - bylo jen otázkou času, kdy se vrátí ke standardu odpovídajícímu rozložení politických sympatií v této zemi. Za druhé: Je nepochybné, že za ty dva a čtvrt roku se vláda, ministři i týmy, které jsou na ně nabalené, leccos naučili a že ta jejich prvotní fatální nezkušenost je dnes už za námi. Říkat tohle o svém úhlavním politickém nepříteli pro mne samozřejmě není snadné - ale je to realita, která mě musí těšit jako občana. Protože pro občana není žádným vítězstvím, když má blbou a neschopnou vládu. Takže: Čím lépe sociálnědemokratická vláda vládne, tím lépe pro tuto zemi - to říkám naprosto jasně, i když bych si nepřál, abyste z toho udělal titulek.

• Přesně to mě teď samozřejmě napadlo.

Tak to ne, pane Kramere, pojďme se domluvit. Já tu větu říkám pro férovost, ale říkám ji uvnitř článku. Jestli si rozumíme lidsky.

• Dobře, do titulku ji nedám, ale diktafon běží, takže i tuhle diskusi vedeme před zraky čtenářů.

Jako férový politik jsem tu větu vyslovit musel; kdybych to neudělal, bylo by to neupřímné... Ale jako titulek by neodpovídala duchu tohoto rozhovoru, neboť to, že uznávám, že sociální demokraté se lecčemu naučili, je něco úplně jiného než můj absolutní soud o jejich politice. V té vidím spoustu nešvarů a spoustu nekvalitní práce, která mě mučí na úplně jiné rovině než té, jestli se náhodou HDP zvýšil o 1,3 nebo 1,9 procenta.

• Mnozí pravicoví voliči - a pokud vím, i leckteří členové ODS - stále nedovedou pochopit dvoukolejný způsob uvažování, podle kterého jsou sociální demokraté zároveň vašimi úhlavními protivníky i hlavními spojenci. Jak se s touhle dialektikou žije vám?

Lidskou společnost nelze postihnout jednoduchými formulkami, což samozřejmě platí i pro vztah ODS a ČSSD. Sociální demokracie je skutečně náš základní ideový odpůrce a spor komunismu a svobody - a jejich nejbližších souputníků, socialismu a kapitalismu - je základní definiční charakteristikou 20. století. To ale -

• Proboha, pane předsedo - vážně ztotožňujete sociální demokraty s komunismem?

To jsem neřekl. Řekl jsem, že spor komunismu a svobody a jejich nejbližších souputníků - jestli chcete, řeknu bratranců, nevím, jaké lepší slovo zvolit - socialismu a kapitalismu, je základním střetem lidských dějin, a bude jím i nadále. Proto je mé vidění světa nekonečně, nekonečně odlišné od toho, jak vidí svět například pan Špidla. Ale konkrétní rozdání politických karet v zemi a z toho vyplývající možnosti vytvořit takovou či onakou vládu - to je přece úplně jiná věc.

• Co myslíte, kdo dopadne lépe v budoucích učebnicích dějepisu, vy, nebo Miloš Zeman?

Ani s ním o to nesoutěžím - nicméně si myslím, že zatímco on se potýká se standardními problémy fungující transformující se postkomunistické ekonomiky, tu nejtěžší první práci jsme museli udělat my. Takže naše úlohy byly diametrálně odlišné.

• Nemáte pocit, že jste si v mnohém podobní?

Moc velké podobnosti mezi námi nevidím. Oba zastáváme zcela vyhraněné postoje - a ty nás dovedly k tomu, že v řadě případů jsme nepřáteli na život a na smrt... a v řadě jiných případů zase vidíme, že naše zájmy mohou směřovat obdobným směrem. Nic více a nic méně.

• Premiér před týdnem na této stránce řekl, že „dobrý politik by měl sám vědět, kdy ostatním, tedy i své politické straně, může nejlépe prospět tím, že odejde“. On sám za dva roky vysokou politiku opustí... a o rok později to učiní i Václav Havel. Neměl byste o tom uvažovat i vy? Nepřišel čas, kdy země potřebuje novou garnituru politiků?

Tuto otázku si musí klást každý politik, a kladu si ji samozřejmě i já. Ale myslím, že nová garnitura politiků většinou nevzniká tak, že jí ta předchozí vyklidí bojiště - vzniká tak, že si o to jasným způsobem řekne. Ještě dodám: Chování Václava Havla ani chování Miloše Zemana pro mne není životním návodem a nevidím sebemenší důvod, proč bych je měl slepě následovat. Ostatně ani jednomu z nich nevěřím, že opravdu odejdou. Myslím, že to není pravda a že s oběma ještě zažijeme nemalá překvapení. Každý z nás jsme jiný; mně je takové teatrální gesto, abych tři roky dopředu říkal, že odejdu, strašlivě cizí. To já neumím.

Právo, 4. 11. 2000, Alexandr Kramer