*
Považujete to za významnější událost, než byl náš vstup do NATO?Na velké dny už jsem poněkud starý. Ale radost z toho mám velikou. Je to pro mne určité vyvrcholení života, který zahrnoval druhou světovou válku a všechno, co přišlo po ní. Začít žít v Evropě, kde se nemusíme bát, že se Německo s Francií zase do sebe pustí - to mi připadá jako něco neuvěřitelného.
*
Považujete to za významnější událost, než byl náš vstup do NATO?Samozřejmě, protože si myslím, že NATO mělo být rozpuštěno spolu s Varšavskou smlouvou. Náš vstup do něj byl dozvukem studené války. Vstupem do Unie se nám otevírá budoucnost.
Rozlišujme mezi orientací na Západ a orientací na Evropu. Ano, vstupem do NATO jsme přehodili výhybku směrem k atlantickému Západu, ale zůstali jsme ve stejném vlaku. V podstatě jsme se jen přimkli k novému Velkému bratrovi - jako za první republiky k Francii a po válce k Sovětskému svazu, tak teď k Americe... Vstup do Unie vychází ze zásadně jiného pojetí naší státnosti: tentokrát ji už nestavíme na své příchylnosti k nějaké velmoci, od níž za věrné služby očekáváme ochranu, ale spoluvytváříme svou vlastní velmoc, naši Evropu. Evropa jsme my.
Je to dosavadní vyvrcholení jedné představy o tom, co to znamená být Čechem. Představy obrozenců, představy T. G. Masaryka - prostě toho osvícenského češství.
To je zapeklitá záležitost. Naše obrození představovalo vlastně dvojí vzpouru. Jedna byla národní, vzpoura proti germanizaci. Ta druhá byla výrazně demokratická vzpoura proti všemu, co bylo zapšklé ve starém Rakousku - proti feudalismu, nesvobodě, nespravedlnosti. Ti, kdo obrození chápali především jazykově, tíhli ke "slovanskému bratru", navzdory carismu, samoděržaví a pravoslaví, jako Karel "Petrovič" Kramář. Ti, kdo byli především demokraté, jako Karel Havlíček Borovský, carské Rusko odmítali.
Takže záleží na tom, co si z těch našich dějin vybereme. Můžeme je chápat jako sled snah o udržení české zvláštnosti, svébytnosti - ale i jako svědectví o trvalé aspiraci přiblížit se k určitému společenskému ideálu. Já zdůrazňuji spíš to druhé: motiv soužití ve svobodě, ve vzájemné úctě, v dobré vůli, který byl základní filozofií Masarykovou, ale i jednoty bratrské. Už předtím ho najdete v husitské reformaci. Být Čechem pro mne znamená být dědicem a nositelem právě těchto hodnot.
Že si pletou svrchovanost a svévoli. Suverenita je vždycky mnohovrstevná a relativní. Můžete být pánem svého domu, ale zároveň jste částí své obce, v níž je hlavou starosta, ten má ale zase nad sebou hejtmana, a ti všichni zákon. Absolutní suverenita je iluze, tu může mít jen Bůh, ne člověk nebo stát.
Jako národ jsme suverénní v míře, v níž jsme schopni vypořádat se se světem, ve kterém žijeme. Například se soustředěním ekonomické moci v rukou nadnárodních koncernů - všech těch Siemensů, Haliburtonů, potravinářských řetězců, ropných monopolů... Těm jako malá země sami odolat nemůžeme, rovnocenným partnerem pro ně budeme jen jako součást větší entity. Z toho vyplývá, že vstupem do Unie svou suverenitu posilujeme.
Toho se nebojím - pokud jsme tím národem, za který nás považuji. Identita, která ke svému přežití potřebuje ostnatý drát, nestojí za obranu. My jsme si dokázali svou kulturní totožnost udržet po staletí jako součást Rakouska, tak proč bychom si teď měli říkat, že ji ztratíme, když nebudeme žít za ostře střeženou hranicí?
Protože to češství představuje nezastupitelný přínos ke kulturnímu bohatství Evropy i celého lidstva.
Dělit svět na sebe a jiné mi připadá dětinské. Jak velké je moje já? Jestliže zahrnuje jen to, co je uvnitř mé kůže, pak je hodně maličké. Když do něho zahrnu také svoji rodinu, své město, svou zemi, svou Evropu, budu na tom o dost líp, nezdá se vám? My teď musíme vyrůst do tak velkého já, abychom měli pocit, že i to, co dáme Evropě, dáváme sobě. I my jsme Evropa.
Dá nám hlavně to, že nás postaví do velikého, mnohotvárného společenství, v němž se nebudeme moci uzavřít sami do sebe a zapšknout. Že budeme muset obcovat s druhými, porovnávat se s nimi, obohacovat se od nich. Evropa nám dá svou pestrost - a my jí to splatíme tím, že tu její pestrost rozmnožíme o sebe.
Já si nemyslím, že národ je biologická entita, a proto odmítám mluvit o národní povaze. Mluvme o návycích, ty lze měnit.
Tento národ žije v napětí mezi dvěma póly: mezi Masarykem a Švejkem. Na jedné straně v nás žije dědictví tří set let života pod vládou Habsburků a zejména toho nedávného půlstoletí, v němž byli naší vrchností nejprvé nacisté a pak komunisté. To je zdroj našich lokajských návyků: neochoty přebírat individuální odpovědnost, nepoctivosti, podezíravosti... Na druhé straně to, že jsme vždycky byli nuceni spoléhat především sami na sebe, na vlastní práci, že jsme neměli privilegovanou vrstvu, která by nám "obstarala" naši kulturní a ideovou výbavu, že naši spisovatelé pocházeli z chaloupek, že i na to Národní divadlo jsme se museli skládat po krejcarech - to všechno nás naučilo sdílené odpovědnosti a dalo nám sociální cítění.
Přes padesát let jsme švejkovali, tak co myslíte? Ale znovu připomínám: návyky lze měnit. A když vidím naše dnešní mladé lidi, tak si říkám, že je lze měnit až neuvěřitelně rychle.
Ano, z vlastní zkušenosti vím, že když žijete mimo Evropu, tak si najednou uvědomíte, jak blízký vám je Evropan, který by vám tady připadal úplně jiný. Myslím, že Unie může existovat jenom díky tomu, že tu existuje jakýsi společný historický rámec, sdílené kulturní dědictví. Například vědomí odpovědnosti za společné dobro. V Evropě je přirozené, že stát pečuje o zdraví a o vzdělání svých občanů, to je evropské.
Zatím bych mluvil spíš o pocitu vzájemnosti, ten už v zemích Evropské unie určitě existuje.
Plný pocit evropanství, tedy evropské identity, je něco, co budeme muset budovat, jako to museli budovat Američané. Obyvatelé jednotlivých amerických států neměli v roce 1774 o nic silnější pocit sounáležitosti, než mají dnešní Evropané, spíše naopak. Vzpomeňte si na tu vlajku s hadem rozsekaným na kousky, na níž byl nápis Spojte se, nebo zemřete! To bylo heslo americké revoluce - a teď je to také naše heslo.
Ano, to bych si přál. Ztotožňování pojmů národ a stát považuji za zlo, které způsobilo nesčetné války. V tomto jsem žákem Rádla a Masaryka: jsem naprosto přesvědčen, že stát musí mít základ morální. Stát, který je prodloužením jedné národní skupiny, je velice nebezpečný, protože svoboda je možná jen tam, kde je různorodost.
Já jsem truchlil za Československem, a přesto se mi srdíčko usměje, když vidím toho stříbrného lva na červeném pozadí! A ani já se ho nechci vzdát. V tom ale není žádný rozpor, před chvílí jsme o tom mluvili v souvislosti se suverenitou... Pokud časem skutečně vznikne federace Spojených států evropských, tak tím, že budeme jejími členy, o svou státnost nepřijdeme, naopak. Budeme ji rozvíjet v příznivějších podmínkách.
Především je třeba říci, že mezi Američany jsou obrovské rozdíly, protože Amerika je přinejmenším stejně pestrá jako Evropa. Pokud chcete, abych i s touto výhradou zobecňoval, tak jedna z těch odlišností je třeba v tom, že Američané nejsou zvyklí šetřit. V Nové Anglii, kde jsem žil, to sice neplatí, ale většina Američanů vyloženě plýtvá. Evropanovi se plýtvání příčí, protože Evropa vždycky žila s omezenými zdroji, a tak se chtě nechtě učila šetrnosti k životnímu prostředí.
Další rozdíl je v tom, o čem tu již byla řeč: v pocitu odpovědnosti vůči společnému dobru. Absence této odpovědnosti ve Spojených státech mě vždycky zarážela - 40 miliónů obyvatel nejbohatší země na světě nemá dostup k lékařské péči, nemají zdravotní pojištění, jsou prostě mimo systém. Totéž platí o přístupu k vyššímu vzdělání. Nebo si vezměte veřejnou dopravu, ta se tam prakticky zhroutila.
U zrodu Ameriky byla nejen touha po svobodě, ale také násilí, vyhubení původních obyvatel; v novější době tam suroví loktaři, pohrdající veškerými pravidly slušnosti, zakládali budoucí ekonomická impéria. V mentalitě mnoha dnešních Američanů je i toto dědictví dosud přítomné.
Na druhé straně mají Američané mnoho společného s námi, Čechy - také oni začínali bez šlechty, bez kulturní elity, proto jsou zvyklí spoléhat na vlastní úsilí a demokracii vnímají jako přirozené uspořádání. Na rozdíl od nás - protože se nikdy nemuseli klanět žádné vrchnosti - jsou iniciativnější, samostatnější, individuálně odpovědnější. Vidět Američana, který sebere pohozenou PET lahev, není nic neobvyklého; typický Čech spíš nadává, že to neuklidí nějaká instituce.
...a každý rub má svůj líc, to bezpochyby platí. Dobyvatelská mentalita se projevuje pozitivně, když dobýváte nové horizonty třeba ve vědět a svobodomyslnost se může zvrhnout do sobectví. Dokonce i ta ekologická uvědomělost může hypertrofovat do panovačnosti.
Myslím, že uspíšilo změnu, která tam probíhá už od nástupu Ronalda Reagana v roce 1980. Amerika, kterou jsem znal a kterou jsem měl rád, byla internacionalisticky orientovaná, usilovala o spolupráci mezi lidmi a mezi národy. Dnešní Spojené státy dávají při řešení problémů přednost použití síly. Prezident Bush nemá rád vyjednávání.
Ano, a dnes říkám totéž - možná s ještě větším důrazem.
Když pominu samotný útok na Irák, tak klasickou ukázkou imperiálního přístupu je třeba to, že USA umožňují účast na obnově Iráku jen firmám ze zemí, které se té invaze zúčastnily, nebo ji aspoň podpořily. Imperiální chování vidím ve zlehčování mezinárodních institucí, v některých případech přímo v odmítání jejich pravomoci. Vidím ho v přezíravém postoji k mezinárodním dohodám - jeden z prezidentových mluvčích dokonce prohlásil, že Amerika by neměla být svázána žádnými smluvními závazky!
Flagrantním dokladem toho, že nemluvil do větru, je Bushovo odmítnutí podepsat kjótský protokol o omezení emisí s odůvodněním, že by to bylo v rozporu s americkými ekonomickými zájmy. Přitom samotný Pentagon zveřejnil zprávu, v níž se uvádí, že globální oteplování je pro svět větší hrozba než al-Kajdá!
Ale abych se vrátil k tomu, co jsem řekl před chvílí: počátky tohoto zásadního posunu v nazírání role Spojených států ve světě se datují už do let, kdy nejprve zeslábl a pak se zcela rozpadl Sovětský svaz. Tady máme názorný příklad, že i všechno dobré může být k něčemu zlé. U kořene té změny je pocit všemohoucnosti a nezranitelnosti, který se tvůrců americké zahraniční politiky zmocnil, když na mezinárodní scéně ztratili rovnocenného protihráče.
Bin Ládina za rovnocenného protihráče v žádném případě nepovažují. On se zasloužil o posílení té negativní tendence - pokud je o něčem přesvědčil, tak jen o tom, že musejí ještě víc zbrojit.
Víte - koho bozi chtějí zničit, toho nejprve oslepí. Já se dneska bojím o Ameriku, protože mám pocit, že slepne... A kdo mečem zachází, ten mečem schází. Protože jsem polovinou své duše Američan, je to pro mne velice bolestné. Země, kterou jsem miloval, se stává zemí, která je mi cizí.
Ano.
Není. K čemu to vede, když se každý bojí, že bude považován za slabého, pokud na úder neodpoví ještě silnějším úderem? Ke kolotoči násilí, k ničemu jinému. Já samozřejmě naprosto odmítám teror, ale jsem přesvědčen, že hlavním zdrojem násilí v Iráku je jeho okupace - Iráčané ji prostě odmítají. Zažil jsem německou okupaci, a proto jejich pocity naprosto chápu.
Ostatně myslím, že prezidentu Bushovi až tak moc neleží na srdci boj proti terorismu, jímž se neustále ohání. I americké zdroje dnes už prokazují, že se hned od nástupu do úřadu zajímal hlavně o válku proti Iráku, že chtěl dokončit dílo svého otce.
Denis Kucinich, jeden ze dvou prezidentských kandidátů Demokratické strany, razí heslo: US out, UN in! (USA ven, OSN dovnitř! - pozn. red.). S tím naprosto souhlasím. Poté, co Američané zničili infrastrukturu Iráku, nelze ho ponechat napospas osudu; okupační jednotky by měly být vystřídány mírovými silami Spojených národů. Jejich součástí by měly být jednotky arabských států a neměli by v nich být vojáci žádné země, která se podílela na tom útoku.
Doporučil bych mu, aby zaujal postoj, který zaujal.
Ale neposlala do ní naše vojáky. Myslím, že Špidlův přístup, který nás nepostavil jednoznačně proti Spojeným státům, ale přitom nás neposkvrnil přímým podílem na agresi, byl státnický. Víc se zřejmě dělat nedalo.
Česká republika je malá země a politika je umění možného, není to filozofie. Filozofa zajímá, co je ideální, co je dobré a co je zlé. Politik si většinou musí odpovědět na otázku, jak v určité konkrétní situaci docílit co nejvíce dobra, popřípadě co nejméně zla. To je problém moci.
Já si Vladimíra Špidly vážím a jsme přátelé. Byli jsme jimi už před tím, než se stal předsedou vlády, několikrát byl u nás na návštěvě, seděl tam, kde teď sedíte vy. Teď už mu na to bohužel nezbývá čas... Ale jeho poradcem nejsem, to si vymyslel bulvární tisk.
Pravdy na tom je tolik, že jsem jedním z asi dvanácti lidí, které si minulý rok sezval a navrhl nám, abychom se občas sešli a prohovořili si nějaký námět.
Ne, není to formální vztah a žádná odměna neexistuje.
Čtyřikrát, v Kramářově vile. Prvního setkání, které bylo loni v létě, jsem se nezúčastnil, druhé se konalo v září, pak před vánocemi a naposled v březnu, na Masarykovy narozeniny.
Jednu diskusi jsme měli o myšlence veřejnoprávnosti a o veřejnoprávní televizi. Ale nepamatuji si, že bychom mu něco radili, prostě jsme si vyměňovali názory.
Neradil nikomu nic. Prostě byl jedním z účastníků té diskuse.
Kdybych skutečně byl jeho poradcem, třeba i neplaceným, kdybych měl nějaký závazek, že budu pravidelně k dispozici nebo něco takového, tak bych to považoval za velice problematické. Toto za problematické nepovažuji.
Podívejte se, s politiky se setkává celá řada lidí z České televize i z Rady ČT, na tom nevidím nic nekorektního, naopak. Považuji za správné, že politici chtějí být o problematice tohoto veřejnoprávního média informováni a že se jí snaží porozumět. Od Vladimíra Špidly - ale ani od žádného jiného politika - jsem nikdy neslyšel ani náznak nějakého "doporučení", co by měla udělat Rada ČT nebo co bych měl udělat já. Mluvili jsme prostě o té veřejnoprávnosti, v čem spočívá, o tom, jakou funkci by veřejnoprávní média měla plnit... Já si vážím politiků, kteří se nad takovými věcmi zamýšlejí.
Jednou z věcí, o nichž jsme hovořili, byla sociální politika. Jak by měla vypadat v moderní ekonomice, pro niž je charakteristické například to, že kapitál může unikat přes hranice. Sociální demokracie vždy prosazovala progresívní zdaňování příjmů, jenže teď se musí potýkat s novou skutečností: když budou u nás daně z příjmu dramaticky vyšší než v sousedních zemích, tak se ten kapitál prostě odstěhuje jinam.
Diskutovali jsme o možnostech, jak tu diferenciaci zachovat jiným způsobem, například zavedením zvláštních daňových sazeb u luxusního zboží a nadstandardních služeb. Třeba u zájezdů na Tahiti.
Já bych tohoto termínu nepoužil. Sociální stát je něco, co musí růst s dobou. To, že hledá nové cesty, jak dostát své odpovědnosti, nepovažuji za defenzívu. Považuji to za změnu. Cíl, kterého se snažíme dosáhnout - sociální spravedlnost - zůstává stejný. Ale nelze o něj usilovat stejnými prostředky jako před padesáti lety.
Vcelku bych řekl, že ano. Nejsem si jistý, jestli je to dobré, ale neumím vymyslet něco lepšího. Zase vycházím z toho, že politika je umění možného. Dobrý politik má ideál, ví, že ho nemůže dosáhnout, ale snaží se mu aspoň co nejvíce přiblížit. Vladimír Špidla se o to snaží, o tom jsem přesvědčen. Ne vždy se mu to daří, ale určitě o to poctivě usiluje.
Právo, 30. 4. 2004, Alexandr Kramer