Kde existuje bezpráví, tam existuje i živná půda pro terorismus.

Rozhovor s Erazimem Kohákem

Pane profesore, jak vás oslovilo to, co se stalo v Americe 11. září?

Především jako veliké lidské neštěstí. Navíc jako tragédie země, kterou považuji za svou, protože jsem v ní dlouhá léta žil. A samozřejmě mě to oslovilo i jako naléhavá připomínka, jak je důležité budovat svět, ve kterém by lidé mohli žít beze strachu, bez bídy, bez útlaku.

Na co podle vás teroristé zaútočili? Na západní civilizaci? Na demokracii? Na kapitalismus?

Oni byli patrně přesvědčeni, že útočí proti Velkému ďáblovi, který využívá celý svět v zájmu malé skupinky lidí. Čili - řečeno jinou terminologií - proti klasickému imperialismu.

Existuje tenhle ďábel?

Myslím, že je stále třeba se ptát, do jaké míry naše civilizace pomáhá vytvářet podmínky, ze kterých vyrůstá beznaděj a násilí.

Nevadí islámským fundamentalistům na Západu hlavně jeho liberalismus?

Ten jim samozřejmě vadí velice ale přesto si nemyslím si, že tím hlavním, co je tu ve hře, jsou náboženská dogmata. Z vlastních zkušeností s křesťanskými fundamentalisty vím, že obyčejně neznají bibli, jen některé vybrané citáty. Moji přátelé mi říkají, že s islámskými fundamentalisty je to stejné. Podstatné je asi to, že fundamentalisté všech denominací jsou prostě lidé, kteří se bojí otevřené společnosti.

V poslední době jsme z mnoha stran slyšeli, že terorismus je projevem absolutního zla. Jak si jako filozof vysvětlujete, že zlo inspiruje v některých lidech idealismus, jdoucí až k sebeobětování?

Velice obtížně. Je pravda, že cesta do pekel je často dlážděna dobrými úmysly - proto považuji za nebezpečné představy, které ztotožňují dobro či zlo s určitým hnutím nebo s určitým člověkem. Já se ve shodě se svatým Augustinem domnívám, že zlo je všechno to, co nahlodává, omezuje a ničí život; není to jeden ďábel, kterého bychom mohli přemoci a všechno bude v pořádku, je to stálá lidská možnost.

Nejde tedy o srážku dvou kultur, které ty dvě základní kategorie interpretují odlišně?

Nezapomínejme, že obě kultury, o nichž tu mluvíme, vycházejí ze stejných hebrejsko-křesťanských kořenů. Důvody jejich střetů bych nehledal v odlišných pojetích dobra a zla, nýbrž v odlišném postavení lidí v dnešním světě.

Nemluvme tedy o dobru a zlu, ale o konceptech, jako jsou lidská práva a demokracie. Považujete je za univerzálně platné? Máme je prosazovat vždy a všude, nebo si máme spíš říct: jiný kraj, jiný mrav?

Jiný kraj, jiný mrav zásadně ne, protože všude žijí lidé. Ale stejné myšlenky lze vyjadřovat různě. Například představa, že základní lidské potřeby je dobré vyjadřovat jako práva, vznikla teprve v revoluční Francii v 18. století. Většina světa touto vývojovou fází neprošla.

Všechny členské státy OSN se ale podepsaly pod Chartu OSN a většina i pod Deklaraci lidských práv. Měli bychom se pod praporem multikulturalismu vrátit do časů před vznikem těchto konvenci?

To v žádném případě. Ale je třeba si uvědomit, že každé jednotlivé ztvárnění nadčasových ideálů náleží k určité době. Musíme si hlídat, zda formy, které jsme si vybrali, stále ještě slouží oněm ideálům. Pokud rezignujeme na rozum a pochybování a budeme na určitých formulacích lpět jako na něčem, co je jednou provždy dané, pak se sami proměníme, ve fundamentalisty.

Tak dobře, jak je to tedy s demokracií, kterou vymysleli už staří Řekové - vyhovuje ještě nám? Není na čase zkusit něco nového?

Pro mne je demokracie ztvárněním nejvyššího lidského ideálu - systémem společenského obcování, který je založen na úctě ke každému jedinci. A to je, myslím, skutečně nadčasová hodnota.

Sám ale dobře víte, jak často ten systém selhává. Kolikrát už byl zmanipulován penězi a různými populisty - a kolikrát podlehl ve střetech s diktátory...

Podle mne neselhává demokracie. Neselhává myšlenka soužiti ve vzájemné úctě, neselhává ideál rovnosti, svobody, bratrství. Selhávají lidé. Ale to, že lidi je možné zmanipulovat, přece neznamená, že demokracie je špatná; znamená to pouze, že je to systém, na kterém je třeba stále pracovat, naplňovat ho svým úsilím. Dávat mu sociální obsah, ekologický rozměr...

Vraťme se k terorismu. Jaké jsou podle vás jeho zdroje? Jsou jimi pouze ta bída a beznaděj, o nichž jste mluvil?

Řekl bych, že k terorismu se uchylují lidé, kteří došli k přesvědčení, že v určitém ohledu, který považují pro sebe za životně významný, nemohou plně uplatnit své lidství. To přesvědčení je subjektivní, jistě se mohou mýlit. A i když se nemýlí, samozřejmě to terorismus neospravedlňuje, pouze vysvětluje. Terorista je často člověk, který má současně dva pocity: že nemůže nic dělat... a že něco udělat musí. A tak se uchýlí k násilí. Podle mne je terorista něco jako boxer se zavázanýma očima. Člověk zaslepený hněvem udeří silněji. Ale udeří namátkou. Já si myslím, že všude, kde selže kritický rozum, tam máme pole připravené k terorismu. Proto také nesouhlasím s panem Giulianim, starostou New Yorku, jenž prohlásil, že lidé kteří spáchali ten otřesný čin, ztratili právo na jakékoliv porozumění, a tudíž není třeba se zajímat o jejich motivaci. Domnívám se, že my přestat přemýšlet nesmíme.

Nemusí terorismus vždycky vycházet z nějaké ideologie?

Myslím že ne. Dám vám příklad. Pozoroval jsem člověka, který vhodil svou poslední desetikorunu db automatu na nápoje. Automat mu ji sežral, ale nápoj nevydal. On napřed mačkal různá tlačítka, pak tou mašinou začal cloumat... a nakonec do ní zuřivě kopl. Já jsem přesvědčen, že ten člověk neměl žádnou ideologii a že si ani nemyslel, že kopnutím ten přístroj přiměje, aby mu vydal limonádu. Zdrojem násilí tady byl prostě pocit naprosté frustrace.

Přiznám se, že takhle jsem si do toho "zlodějského krámu" už bouchnut i já. Znamená to, že brzy začnu unášet letadla a vyhazovat do povětří školní autobusy?

Ne, s těmi teoriemi velkých skluzů, podle kterých jedno nevyhnutelně vede k druhému, zásadně nesouhlasím, protože nepočítají se svobodou v lidském rozhodování, ani s tím, kolik je životě náhod. Užil jsem to jenom jako příklad určitého duševního rozpoložení.

A co třeba rozbíjení výloh dlažebními kostkami, které jsme zažili v Praze při loňských protestech proti Mezinárodnímu měnovému fondu a Světové bance? Poslanec ODS Jan Zahradil se před čtrnácti dny na této stránce vyjádřil, že tam už začíná cesta, která končí letadlem, zapíchnutým do mrakodrapu.

Já myslím, že to tak není. A nejenom proto, že to házení kostkami nebylo nutnou součástí onoho protestu - že jimi házelo několik lidí, kteří se možná podobně chovají i-na fotbalových zápasech... Podle mne je z hlediska jevu, o němž diskutujeme, mnohem nebezpečnější bezohledné chování ekonomicky vyspělých zemí vůči zemím třetího světa. Protože všude, kde existuje bezpráví, tam existuje i živná půda pro terorismus.

Podle Václava Klause živnou půdu pro terorismus naopak vytvářejí "znevažování úspěchu, výkonu, majetku, interpretování bohatství Západu jako důsledek využívání vykořisťování zbytku světa, velmi selektivní kritika soudobé civilizace, konzumní společnosti a moderní techniky - to všechno jsou věci, které mají s útokem na Washington a New York přímou souvislost". Má pravdu?

Nemá. Upřímně řečeno, to, že se někteří lidé snaží vytlouct z těch tragických událostí politický kapitál, mě příliš nepřekvapuje... Ale tohle mi až příliš připomíná "argumenty", které používal komunistický režim: Každý, kdo se jakkoli odkloní od politiky strany, prospívá třídnímu nepříteli! Myslím, že je absurdní klást rovnítko mezi teroristy, vraždící nevinné oběti, a lidi, kteří svou kritikou nedostatků systému usilují o jeho nápravu. Obávám se, že politikové, kteří si takto počínají, nepochopili podstatu demokracie.

Předseda Klaus má zřejmě na mysli duchovní spřízněnost. Tedy to, že ve své kritice systému se s teroristy v podstatě shodujete a rozcházíte se pouze v názoru na prostředky, kterých jste ochotni proti němu použít...

S tím naprosto nesouhlasím. Moje kritika západní civilizace je naprosto odlišná. Já nekritizuji její hodnoty, ale naopak to, že se jim zpronevěřuje. To je zásadní rozdíl. Když Amerika, která si dala do štítu svobodu a spravedlnost, podporuje vojenské diktatury, tak ji samozřejmě kritizovat musím. A kritizuji ji právě ve jménu toho ideálu!

Není ta vaše kritika ale často naivní a vnitřně rozporná? Václav Klaus levicovým intelektuálům zazlívá, že západní civilizaci kritizují, přitom však chtějí užívat jejích plodů: "Pánové, Kohák, Štampach, Hanák, Patočka a další chtějí moderní život, ale bez zpupných mrakodrapů. Chtějí svobodu, ale bez institucí, které ji chrání. Chtějí svítit, topit, chladit (...), ale bez elektráren. Chtějí cestovat, ale bez obrovské spotřeby energie, kterou letadla nutně potřebují."

Podívejte se, já se samozřejmě nepovažuji za dokonalého, takže je možné, že někdy řeknu něco naivního. Ale tady ta podstata našeho sporu podle mne spočívá v něčem jiném. Spočívá zřejmě v tom, že pan předseda Poslanecké sněmovny vychází z představy, že existuje jenom jeden model moderního života. A že tedy jestliže chceme žít moderním životem, musíme přijmout všechno, co k tomu náleží. V tom případě musím poukázat na to že součástí onoho "jedině správného" modelu moderního života jsou také drogy a mafie. Já si dovolím trvat na tom, že do budoucnosti bychom měli kráčet s očima otevřenýma, a ne jako do tmy. Pokud se týče toho výčtu

Buďme konkrétní. Máme přestat stavět mrakodrapy?

Myslím, že to by byl velice dobrý krok; i mnoho architektů je dnes přesvědčeno, že nižší stavby jsou daleko lepší. Ale to přece není otázka moderního nebo nemoderního, ale otázka toho, jak tu modernu uchopím.

Měli bychom přestat cestovat letadly, protože spotřebovávají spoustu paliva?

Já vám nikdy nebudu říkat, co máte nebo nemáte dělat. Ale poukážu vám na to, že cestovat letadlem znamená výrazně ukrajovat z vyčerpatelných přírodních zdrojů. A vy sám si musíte rozhodnout, jestli je vaše cesta pro vás tak důležitá, že jste ochoten vzít si to na svědomí.

Vaše paní je teď ve Spojených státech, že?

Ano.

Nepředpokládám, že tam doplavala...

Já jsem právě řekl, že každý si musí sám zvážit, co je ochoten vzít si na svědomí. Jinými slovy, člověk by neměl spotřebovávat bezmyšlenkovitě, ale vždy by si měl klást otázku: Je to, co dělám, tak důležité, že to stojí za cenu, kterou za to zaplatila příroda, svět a moji bližní? Já se například sám sebe ptám: Je tahle moje cesta autem tak důležitá, aby ostatní Pražané museli dýchat moje výfukové plyny? Většinou si odpovídám ne, není..., ale výjimečně také ano, je.

Co by podle vás měla v této chvíli udělat Amerika - a co by udělat neměla?

Měla by udělat všechno pro to, aby předešla opakování takových strašlivých tragédií. To podle mne předpokládá především dobrou policejní práci, protože boj se zločinci je úkol pro policii, ne pro vojáky. Neměla by se uchýlit k plošné odvetě, která by byla jen jiným druhem teroru.

Mohou si Spojené státy dovolit nereagovat rázně na tak monstrózní útok?

To si samozřejmě dovolit nemohou. Ale ta reakce musí být cílená.

To říká každý, ale co si pod tím představujete vy? Vysazení komand, která zatknou Usámu bio Ládina?

Nevím. Pokud existují jednoznačné důkazy, že za tím zločinem stojí bio Ládin, pak je ho nejspíš třeba dopadnout a zneškodnit jeho teroristickou organizaci. Ale nemyslím, že by vhodným nástrojem k tomu bylo plošné bombardování.

Tálibán včera (rozhovor se konal v úterý - pozn. A. K.) oznámil, že bude bio Ládina chránit. To znamená, že útočit na bio Ládina znamená střetnout se s režimem, který v Afghánistánu vládne.

Ano. Ale i při tom je třeba se snažit, aby co nejméně utrpěli řadoví Afghánci. Tálibán není Afghánistán. Právě jsem dočetl článek afghánského spisovatele, který to zdůrazňuje. Že Tálibán je pouze vládnoucí klika.

Dejme tomu. Ale jak chcete boj s tou vládnoucí klikou vést šetrně vůči obyvatelstvu?

Neříkám, že je to jednoduché. Říkám, že to je něco, o co se musíme snažit.

Nejsme zase u toho, o čem jsme mluvili před chvlí, že některé vaše představy jsou bohulibé, leč naivní?

To nepovažuji za výtku. Myslím si, že idealismus musí být vždycky naivní. Já samozřejmě vím, že nežijeme v dokonalém světě. Ale úkolem filozofa je stavět laťku, předložit ideál - snažit se naznačit směr, kterým bychom se měli ubírat.

Vyjádřil byste se ke směrům, které naznačují jiní? Politolog Roman Joch například tvrdí, že je třeba svrhnout několik režimů na Středním východě. A PhDr. Miloslav Bednář, vědecký pracovník Filozofického ústavu AV, dokonce říká: "Pokud země, které umožnily ty strašné teroristické útoky, nebudou ochotny radikálním způsobem změnit svou politiku, nebude zřejmě jiného východiska než v nejzazším případě použít i atomové zbraně."

Já teď ponechám stranou "humánnost" takových řešení - ale když už jste mluvil o mé naivitě, tak se zeptám: Nemyslíte, že právě toto je naprostá naivita? Jistě, špatné režimy je třeba svrhnout, jenže co potom? Čím ten zlý režim nahradíte`? To je přece ta základní otázka. Carský režim byl svržen a co ho nahradilo? Takže pana Jocha a pana Bednáře bych se zeptal: Co bude, pánové, den poté? Po ,svržení těch atomových bomb? Oni se dívají do minulosti a říkají, že musíme použít veškerých prostředků. Já se dívám do budoucnosti a ptám se: Nepovede to k něčemu ještě horšímu, než čemu chcete zabránit'? Máte po A připraveno B?

Dejme tomu, že dobré řešení není - že skutečně silou nikoho nedonutíme, aby přijal demokracii. Neměli bychom si v tom případě říct: Tak dobře, tak tam prostě zavedeme okupační režim, protože nemůžeme připustit, aby odtud přicházeli teroristé a zničili náš svět!? Co když se to dilema opravdu vyhrotí takhle jednoduše: bud'my, nebo oni?

Kdosi pravil, že když se všichni budeme řídit filozofií oko za oko, docílíme jen toho, že celý svět bude slepý. Když nějakou zemi rozbombardujeme a ponížíme, sotva si tím zajistíme, že odtamtud už nebude vycházet nenávist - spíše si zaručíme, že bude ještě větší. Podívejte se na případ Německa po první světové válce. Tenkrát se Západ také rozhodl, že tu zemi je třeba důkladně potrestat za to, co světu způsobila... a vytvořil živnou půdu pro Hitlera!

Víte, co je na téhle diskusi zajímavé? Obě strany v ní používají stejných příkladů, ale vykládají je opačně. Právě Hitlerův vzestup je pro vaše názorové protivníky jasným důkazem toho, že proti zlu je třeba zasáhnout rázně a hlavně včas.

Prosím vás, tohle je řečnická past. Jako by zasáhnout znamenalo nutně totéž co bombardovat. Otázka nezní, zda zasahovat, nebo nezasahovat, ale který způsob zásahu je ten dobrý. Já mohu zasáhnout bombou a mohu také zasáhnout hospodářskou pomocí. A jsou případy, kdy je nutné obojí.

Pane profesore, já vás z té "pasti" nenechám tak snadno uniknout. Představte si na okamžik, že jste policistou, který vyslýchá zadrženého teroristu. A víte, že ten terorista položil někde bombu, která za hodinu exploduje. Co uděláte? Nevykašlete se na jeho lidská práva i na předpisy a nevymlátíte z něj, kde ta bomba je?

To není otázka lidských práv ani předpisů, ale otázka mého svědomí. Já bych to nedokázal.

Takže vaše svědomí by spíš uneslo, že zemře spousta nevinných lidí?

Můžu ten váš modelový příklad trochu pozměnit? Já se opravdu obávám, že bych nedokázal někoho mlátit nebo mučit. Ale řekněme, že ten terorista mátu bombu v ruce a chystá se ji vhodit třeba do restaurace, kde klidně večeří desítky lidí. A já mám v ruce pistoli. Myslím, že v' takovém případě bych vystřelil. Ale nikdy bych neřekl, že je dobré zabít člověka. Někdy je to nutné, ale nikdy to není dobré. Víte, to je právě to, co mi vadí na některých mých oponentech - že tvrdí, že cokoli je nutné, je také dobré. Podle mne je v tom třeba rozlišovat. Ano, někdy je nutné dělat věci, které nejsou dobré.

Neříkají pan Joch a pan Bednář vlastně jen to, co jste právě připustil? Že musíme vystřelit, než len terorista znovu vhodí bombu do další restaurace?

Oni mě nepřesvědčili, že ta analogie sedí. Nepřesvědčili mě, že to, co navrhují, je výstřel, který zabrání většímu zlu.

Teď často slyšíme, že 11. září se změnil svět. Je to pravda?

Myslím, že ne. Analogické situace už tady byly, vzpomeňte si na sarajevský atentát v roce 1914 a na to, co po něm následovalo... Co se změnilo, je falešná bezstarostnost, jíž jsme propadli. Byli jsme si jistí, že pod americkým deštníkem můžeme žít nezodpovědně. Že se nemusíme starat o následky svého jednání. Teď nám dochází, že tomu tak není.

Nepovezeme se od nynějška všichni na podobném kolotoči násilí, jaký se už léta točí na Středním východě?

Ten kolotoč se točí jen tehdy, když jím točí obě strany. Já doufám, že západ bude natolik vyspělý, že se do něho nedá zatáhnout.

Sám jste připustil, že akce proti bin Ládinovi je nutná. Všechny teroristy se při ní ale určitě zneškodnit nepodaří a ti, co zbudou, nejspíš odpovědí novým útokem...

Přesto si myslím, že to záleží na nás. Domnívám se, že po akci proti bin Ládinovi, respektive proti Tálibánu, by měla následovat masivní ekonomická pomoc Afghánistánu. Ten Tálibán se přece zrodil z bídy, kterou tam způsobila sovětská okupace. Z toho plyne, že bojovat proti Tálibánům znamená bojovat proti bídě. Jestli uděláme jen jedno - když budeme jen likvidovat a nebudeme také pomáhat, kultivovat - pak se na tom kolotoči můžeme ocitnout. Proto tolik zdůrazňuji, že je třeba zasahovat nejen zbraněmi, ale také účinnou pomocí. Bojovat proti bezpráví spravedlností a svobodou.

Takže stačí, abychom si počínat moudře, a žádné podobné tragédie, jako byla ta 11. září, už nebudou?

To samozřejmě tvrdit nemohu. Ale myslím, že pokud nechceme, aby skutečně nastal onen cyklus teroristických útoků a odvet, pak nesmíme dopustit, aby naše kroky řídila logika války.

Věříte, že teroristy je možné umravnit?

Ne, to si nemyslím. Ale terorista potřebuje podporu svého okolí, stejně jako ryba potřebuje vodu. Je třeba vytvářet prostředí, ve kterém se teroristům bude těžko operovat.

Terorismu se dnes nejvíc daří v islámském prostředí. Nemáte pocit, že islám jako takový se v posledních letech radikalizuje - že v něm stále silnější pozice získávají agresivní, netolerantní směry?

Nevím, to je otázka mimo mou odbornost. Ale pokud s tou radikalizací máte pravdu, pak bych její příčiny intuitivně nehledal ani tak v samotném islámu, ale spíše v podmínkách postkolonialismu, v nichž žije mnoho islámských zemí. Stejně jako bych nehledal příčiny irského terorismu v katolicismu.

Může "postkolonialismus" i za to, že ve většině islámských zemí jsou buď diktatury, nebo alespoň autoritativní režimy?

Nevím, ale určitě je to směr, kterým bych se tázal.

Nemyslíte, že nynější vývoj dává zapravdu tvrzení harvardského profesora Samuela Huntingtona, že 21. století bude stoletím střetu civilizací, střetu kultur?

Nemyslím si, že jím musí být. Já opravdu věřím, že člověk je svobodný a že se může svobodně rozhodovat. Takže to záleží na nás.

Pouze na nás? Na té druhé straně ne?

Na nás všech. Na lidech.