„Kubánský režim není totalitní - je to pokus o přímou demokracii,“ říká Miloslav Ransdorf

• Pane místopředsedo, do telefonu jste mi řekl, že se snažíte „dostat ven ty dva kluky“ - tedy pány Pilipa a Bubeníka, kteří jsou už dvacátý den v kubánském vězení. Jak se o to snažíte?

To myslím není na odpověď v novinovém rozhovoru. Těch vyjednávacích kanálů je víc, jak v neformální rovině, tak v rovině institucionální, v níž v těchto chvílích (rozhovor se uskutečnil ve středu 31. 1. - pozn. A. K.) vede s kubánskými představiteli dialog předseda Senátu Petr Pithart. Rád bych upozornil, že Senát je v tomto okamžiku vlastně jediný orgán, který je takové institucionální jednání schopen vést, neboť jednání na exekutivní úrovni stojí v cestě skutečnost, že prezident Havel byl u zrodu většiny věcí, které komplikují česko-kubánské vztahy. A Sněmovna přes slibný náběh svou aktivitu v této věci dočasně zmrazila.

• Zdá se vám v pořádku, že kubánská strana komunikovala jistý čas pouze s KSČM? Dosáhli jste něčeho, co by tyto „privilegované kontakty“ ospravedlnilo?

Myslím, že není třeba nic ospravedlňovat. To, že jsme se v této mimořádné situaci snažili uvést znovu do chodu zablokovaný dialog, bylo naprosto legitimní a správné; nezodpovědné by bylo, kdybychom se o to nepokusili. Kromě toho jsme o pomoc v této věci byli požádáni na úrovni Organizačního výboru Sněmovny. Pozoruhodné je, že když jsme ji poskytli, dostalo se nám za to kritiky od některých novinářů a představitelů Unie svobody.

• Jak při jednání s Kubánci argumentujete? Drazí soudruzi, máte samozřejmě pravdu, ale buďte, prosím, velkorysí, nám to tady v Česku píchne. Tak nějak?

Obsah té komunikace je mimo rámec našeho rozhovoru a já vám o něm nic sdělovat nebudu. Nicméně: Naprostá rozdílnost kulturních, civilizačních i geografických podmínek, v nichž naše strany působí, se pochopitelně promítá i do odlišností v našich pohledech na politiku, na socialismus a řekl bych i v jazyce, jehož užíváme.

• Skutečně? Já jsem ve vašich reakcích ten rozdíl nějak nepostřehl.

To byste mi měl vysvětlit. Co jsme podle vás v této situaci měli dělat?

• Říct nahlas, že i vy ten kubánský krok považujete za porušení mezinárodního práva a demokratických principů, které vyznáváte. Už léta přece všechny ujišťujete, jací jste demokraté - teď jste měli příležitost to dokázat. Proč jste to neudělali?

Za prvé proto, že nemáme kompletní informace. Neproběhlo celé vyšetřovací řízení, nekonalo se soudní líčení. Odsuzovat něco, o čem toho víme tak málo, by bylo předčasné, nemyslíte? Za druhé, pane redaktore, víte, o čem pojednává Helms-Burtonův zákon z roku 1996? Pojednává –

• - o americkém embargu vůči Kubě. Ale pokud jde o ty informace —

Já bych rád dokončil svou odpověď. Ten zákon obsahuje některé velmi zvláštní věci, které porušují mezinárodní právo ještě mnohem ostřeji než předchozí Toricelliho zákon. Například se tam ukládají sankce vůči cizím právním subjektům ze třetích zemí, pokud obchodují s Kubou. Administrativa prezidenta Clintona sice zatím účinnost této klauzule blokovala, avšak s příchodem republikánů do Bílého domu lze předpokládat, že –

• Pane místopředsedo, já mluvím o KSČM a vy o Americe.

A vy mi neumožňujete vysvětlit celý kontext. Jestli chcete tímto způsobem pokračovat, můžeme náš rozhovor ukončit.

• To bych nerad. Ale když argumentujete ve stylu té staré anekdoty - „a vy zase lynčujete černochy!“ - tak mi nezbývá než vám skočit do řeči

Ne, tak to není. Já se vám snažím vysvětlit toto: Kubánskou odpovědí na Helms-Burtonův zákon byl zákon o suverenitě a ochraně ekonomických zájmů Kuby, přijatý v březnu 1999. Čímž se dostáváme k jádru věci - k zornému úhlu, ze kterého kubánská strana tuto kauzu nazírá. Teprve až se tento kontext vyjasní, můžeme se bavit dál. Ale dokud k tomuto případu nemáme úplnou informační základnu, nemohu udělat, co byste po mně chtěl vy: odsoudit Kubu za to, že porušuje mezinárodní právo. Když tím, kdo to mezinárodní právo porušil jako první, byly Spojené státy.

A ještě něco: Já přísně rozlišuji dvě stránky té kauzy. Stránku právní a politickou - a stránku lidskou. Z lidského hlediska mám plné pochopení pro rodiny obou pánů, a proto podnikám kroky, abych jim pomohl.

• Říkáte, že nemáte dost informací. Ve stanovisku kubánského ministerstva zahraničí se přece jasně uvádí, jakého „zločinu“ se ti dva dopustili: setkali se s oponenty kubánské vlády a z pověření soukromé nadace Freedom House od nich „získávali informace o politické, hospodářské a sociální situaci na Kubě“. Považujete za civilizovanou zemi, v níž se za tohle zavírá do vězení?

Pokud by to bylo tak, jak říkáte, byl bych první, kdo by se ozval.

• To neříkám já, ale sami Kubánci.

Podívejte se, já jsem byl na Kubě mnohokrát a nikdy mi tam nebyla kladena žádná omezení v pohybu; diskutoval jsem s řadou lidí, a někteří z nich dokonce ani neskrývali svoje antikomunistické stanovisko. To, na co se vás snažím upozornit, je možná souvislost s Helms-Burtonovým zákonem, ve kterém se americkým institucím ukládá, aby shromažďovaly politické a ekonomické informace o Kubě a o firmách, které s ní obchodují, přičemž na tyto firmy mohou být následně uvaleny sankce. Je možné, že kubánská strana nazírá mise nadace Freedom House a kauzu pana Pilipa a pana Bubeníka právě v tomto kontextu. Opakuji, že pokud bych měl jistotu, že tomu tak není, byl bych první, kdo by vystoupil na obranu jejich práv.

• Teď mluvíte podobně jako váš předseda Grebeníček v televizním pořadu Naostro, když se snažil relativizovat obecně platné právní principy poukazem na to, jak různé tresty jsou v různých zemích ukládány pašerákům drog.

Pane redaktore, já obvykle nemluvím ústy Miroslava Grebeníčka. Mluvím svými ústy a zodpovídám za své názory a své postoje.

• Takže se vás netýká ani to, jak o této kauze píší komunistické Haló noviny? Za všechny podobné články cituji z textu poslankyně Aleny Svobodové: „Uvědomili si pánové Pilip a Bubeník, že jakmile jako cizinci vstoupí na území jiného státu, podléhají jeho jurisdikci?“ Přiznám se, že jsem si až dosud naivně myslel, že i po příjezdu do jiné země zůstávám na této planetě, na níž pro všechny platí nadnárodní právní normy - například Deklarace lidských práv. A že Kuba je členským státem OSN.

Musím vás upozornit, že jste právě vstoupil na velice tenký led. Pokud zůstaneme v Evropě, pak to, co říkáte, platí - mezinárodní dokumenty o lidských právech přijaly téměř všechny evropské země. V České republice jsou tyto konvence nadřazeny domácím normám a já to považuji za rozumné, jsem rád, že jsme se k tornu dopracovali. Řada zemí včetně Spojených státu ale některé z těch konvencí nepodepsala. Amerika například odmítá vydávat své občany do zahraničí; pokud se některý americký voják třeba v rámci mezinárodní operace dopustí válečného zločinu, Washington ho tribunálu v Haagu nevydá.

• Tak jinak: Považujete Kubu za alespoň vzdáleně demokratickou zemi?

Každopádně je to země, o níž se u nás většinou nemluví na základě solidních informací, ale na základě mýtů. Víte například, pane redaktore, že Kuba na rozdíl od bývalého Československa nebo bývalého Sovětského svazu nikdy nebránila svým občanům ve vycestování?

• Ne, to nevím. Proč tedy tolik lidí riskuje život a prchá z „ostrova svobody“ v chatrných člunech po moři?

Protože Kubánci mají ve srovnání ekonomickými imigranty, kteří se hrnou do Spojených států ze všech latinskoamerických zemí, jednu velkou výhodu: jakmile vystoupí na americký břeh, automaticky získávají povolení k trvalému pobytu. Toto je důvod, proč ti balseros absolvují tyto cesty.

Podívejte se, Kuba nikdy nebyla pouhou kopií sovětského a našeho modelu socialismu, její koncept je odlišný. O tom svědčí například i to, že Castrova kniha Fidel a náboženství u nás před listopadem nemohla vyjít a že spisy Che Guevary, které tady vyšly, byly cenzurované. To, že Che Guevara některé aspekty sovětské praxe velice ostře kritizoval, se před veřejností v socialistických zemích tajilo.

Kuba není ráj - ale není to ani peklo.

Vy se ptáte, zda je demokratická. Podle mne kubánský režim není totalitní, ale naopak je to jakýsi pokus o přímou demokracii. Například: Kubánci si ve volbách sice nemohou vybrat mezi více stranami, ale mohou si vybrat mezi více kandidáty. Komunistická strana tam není „vedoucí silou“, ale pouze subjektem, který je první mezi rovnými. Odlišnost kubánského modelu je dána mj. i tím, že jeho rozhodující inspirací po roce 1959 není Lenin, ale José Martí. My samozřejmě můžeme diskutovat o tom, nakolik je ten model úspěšný.

• Pane místopředsedo, diskutovat o přednostech a záporech zastupitelské a přímé demokracie je jistě potřebné - ale co má společného s jakoukoli demokracií systém, ve kterém neexistuje legální opozice ani opoziční tisk?

José Marií ve svých spisech argumentuje proti multipartajnímu systému následovně: Vzhledem ke geografické blízkosti Spojených státu je jasné, že každá politická opozice na Kubě bude automaticky proamerická. Čili: jednopartajní systém na Kubě souvisí s antagonismem mezi Kubou a Spojenými státy, a ten si Kubánci nevymysleli. Já osobně jsem přesvědčen, že až tento důvod pomine a poměry se stabilizují, Kuba svým vlastním vnitřním vývojem dojde k hlubokým politickým reformám, zahrnujícím i existenci opozice v té či oné formě.

• Doufejme - jenže prozatím Castrův režim zavírá své politické odpůrce do vězení - a již zmíněná poslankyně Svobodová papouškuje v Haló novinách fráze Havany o „hanebné protikubánské rezoluci“, kterou v ženevské Komisi pro lidská práva iniciovaly Česká republika a Polsko...

Zase: Nebudu mluvit za kolegyni Svobodovou, ale řeknu vám, v čem hanebnost té rezoluce vidím já. Vidím ji v tom, že Česká republika má v těchto věcech evidentně dvojí metr. Nic proti tomu, jestliže obrana lidských práv patří mezi priority naší zahraniční politiky, ale pak musíme být důslední. Proč tak tvrdě kritizujeme Kubu - ale nenavrhujeme žádné rezoluce odsuzující za porušování lidských práv další režimy ve Střední Americe, Kolumbii, Pákistán, Turecko?! Na zeměkouli by se našly desítky zemí, kde je situace v tomto ohledu horší než v Kubánské republice.

Vysvětlení tohoto pokryteckého postoje je nasnadě: Je zřejmé, že Česká republika v této věci úzce koordinuje svůj postup se Spojenými státy.

• Kdyby ta koordinace byla tak úzká, jak tvrdíte, sotva bychom v OSN hlasovali pro rezoluci odsuzující embargo.

Ano, pro tu jsme hlasovali, ale pokud jde o onu rezoluci o lidských právech, náměstek ministra zahraničí pan Palouš v českém tisku otevřeně prohlásil, že o její navržení jsme byli požádáni Američany. Je pravda, že pan ministr Kavan, který v tomto ohledu zastává poněkud odlišná stanoviska než jeho náměstek, se vyjádřil, že ekonomické sankce v případě Jugoslávie, Iráku a Kuby nejsou efektivním a férovým nástrojem; za to vyjádření jsem mu vděčný.

• Co říkáte tomu, že prezident nařídil pracovníkům kubánského zastupitelství v Praze, aby svůj úřad hájili i třeba za cenu vlastního života? Nemáte pocit, že velký Fidel žije - mírně řečeno - v trochu zvláštním světě?

Lidé v Latinské Americe mají sklon k dramatičnosti; mnohé věci, které my Evropané přecházíme úsměvem či lehkou ironií, oni berou velice vážně, někdy až v téměř romaneskní poloze.

• Předseda KSČM v souvislosti s kubánskou misí Ivana Pilipa a Jana Bubeníka prohlásil, že jejich motivace zřejmě nebyla nezištná a že „takzvaný boj za demokracii se může i slušně vyplácet“. Přesně takhle házeli kdysi komunisté blátem po disidentech.

Jedenáct let zase není zas tak dlouhá doba a jsou lidé, kteří velmi dobře znají například chování pana Pilipa před rokem 1989. Já souhlasím s panem Zahradilem, že pan Pilip rozhodně nebyl žádným hrdinou disentu.

• Dovolím si připomenout, že v době, kdy komunistický režim padl, mu bylo teprve 26 let.

Jistě. Ale to není žádný argument. Podívejte se: Já si některých bývalých disidentů hluboce vážím, jsou pro mne vzorem morální integrity a osobní statečnosti. Na druhé straně tu byli ale i takoví, kteří to skutečně dělali pro peníze.

• Například?

Nebudu říkat žádná jména.

• Pokud tohle své tvrzení nedoložíte, není to nic než pomluva.

Já nejsem povinen skládat vám účty z toho, co vím nebo nevím; každopádně jsou to lidé, kterými hluboce opovrhuji. Naprostým zklamáním pro mne je například polistopadové chování Jiřího Rumla, kterého jsem si vážil jako novináře; Reportéry z r. 1968 s jeho články jsem si léta schovával.

• Teď zase mluvíte o něčem úplně jiném.

Já říkám, že slovo disident není totožné se spojením morální hrdina. Říkám, že v této skupině, stejně jako v kterékoliv jiné skupině obyvatel, jsou lidé s hlubokou morální motivací - a ti, jejichž motivace je jiná. Je načase konečně přiznat, že to, že se tady na konci roku 1989 změnil systém, není výlučná zásluha dvou tisíc disidentů.

• To přece nikdo netvrdí.

Ale někteří si to stále myslí. To přece byla záležitost širšího kontextu a tu změnu chtěla i velká většina tehdejších komunistů. Čili: Skončeme tím, že budeme nálepkovat určité skupiny lidí jednou kladnou a jednou zápornou nálepkou, a berme věci tak, jak jsou. Že lidé jsou lidé a že mají vždycky svou osobní, konkrétní motivaci.

• Pane místopředsedo, už mi zase vyprávíte o voze, když se ptám na kozu. Pan Grebeníček rozvíjel na televizní obrazovce úvahy o 1400 dolarech, které prý Pilip a Bubeník dostali od nadace Freedom House... a přitom sama kubánská strana ve svém stanovisku uvádí, že tu částku dostali na úhradu cestovních výdajů a že ji měli vyúčtovat stvrzenkami. Kde tady vidíte nějaký profit?

Já přece o téhle záležitosti vůbec nemluvím.

• Mluvil o ní předseda vaší strany. Distancujete se od toho?

Počkejte si prostě na konec celého důkazního řízení, na kompletaci dokumentace, a pak se můžeme bavit. Zatím k tomu říkám jen to, že samotné tvrzení, že někdo může tzv. boj za svobodu brát jako věc, která se mu vyplatí, nepokládám za dehonestující.

• Já je v daném kontextu za dehonestující pokládám. Pojďme k dalšímu tvrzení, které předseda KSČM vyslovil na tiskovém brífinku: „Je více než pravděpodobné, že o celé záležitosti od jejího vzniku, iniciování, byl informován prezident České republiky Václav Havel.“ Když se na to pak novináři ptali vás, odmítl jste to „odhalení“ doložit důkazy. Znamená to, že žádné nemáte?

Znovu opakuji: Nejsem povinen skládat vám účty. Vy jako novinář také chráníte své zdroje informací, já učiním totéž. Novináři nejsou, pane redaktore, žádný nadřazený druh lidí.

• V tom s vámi naprosto souhlasím. Jenže vy v téhle chvíli nemluvíte jen se mnou - mluvíte k více než miliónu čtenářů sobotního Práva.

Toho jsem si vědom.

• Takže to „nejsem povinen vám skládat účty“ říkáte tomu miliónu lidí?

Ano, nejsem povinen. Můžete to tam klidně takhle napsat.

• Nemyslíte si, že člověk, který vysloví takové tvrzení, aniž by je byl ochoten doložit, se dopouští pomluvy?

Ať mě pan prezident Havel zažaluje. To je přece standardní právní postup.

• Takže trváte na tom, že prezident byl do této věci zaangažován?

Říkám, ať mě pan prezident zažaluje. Pokud se cítí být poškozenou stranou, má tu možnost.

• Já bych na závěr tohoto rozhovoru rád řekl něco o svém osobním pocitu - snad mi to čtenáři prominou. Na této stránce jsem už mnoha politikům položil otázku: „Nenadešel už čas k tomu, abyste se ke komunistům začali chovat jako k normálním partnerům na politické scéně?“ A sociálních demokratů jsem se ptal: „Nebylo by dobré, kdyby levicové strany úžeji spolupracovaly?“ Pokaždé se mi dostalo odpovědi, že KSČM stále není demokratickou stranou. Je mi lito, ale po tom, co jste předvedli teď, si to myslím taky. K čemu jsou všechny ty řeči o tom, jak demokraticky smýšlíte, když v okamžiku, kdy dojde na lámání chleba, je zase všechno při starém?

Pane redaktore, já vám neberu vaše předsudky. Máte právo si je ponechat. ale já mám na to, co se tady stalo s komunistickou stranou za těch uplynulých jedenáct let, úplně odlišný názor. My dnes máme zcela jiný program, jinou organizační strukturu, máme jiný postup formování politiky než tomu bylo v minulosti. A jestliže se tu v souvislosti s danou kauzou opět nastoluje otázka, zda KSČM je či není demokratickou stranou, pak je bohužel jen další ze zástupných témat v tom českém politickém diskursu poslední doby.

Já bych uvítal, kdybychom si někdy promluvili o našich postojích k různým vnitropolitickým tématům, o naší ekonomické strategii, o návrzích, s nimiž KSČM na českou politickou scénu přichází. Myslím, že takový dialog, vedený bez jakékoli nervozity, by mohl být užitečný.

• Ale já jsem s vámi o všech těch věcech už přece diskutoval v našem posledním rozhovoru... a probíral jsem je i s vašimi stranickými kolegy. Dnes jsme mluvili o Kubě a vašem vztahu k ní, protože to téma je navýsost aktuální.

Ano, mluvili jsme o Kubě: v kontextu, kdy můj hlavní zájem nesměřuje ani ke čtenářům Práva, ani k vám osobně, pane redaktore, ale směřuje k tomu, aby se odvalila ta překážka, která vyrostla mezi naší zemí a oním ostrovem, a aby se také vyřešil konkrétní humanitární problém. Já nemám zájem vytvářet nějaké komplikující faktory - právě z tohoto důvodu jsem zdrženlivý ve vyjádřeních, která v posledních dnech poskytuji novinářům.

To, co se stalo, zaskočilo samozřejmě i nás a je nám to velice nepříjemné. Teď jde hlavně o to, aby se dospělo k nějakému řešení, jak s oblibou říkám, bez ztráty kytičky pro obě strany. Takové řešení ale nelze najít pomocí spatra vynášených moralizujících soudů - a pochopitelně jím nemůže být krajní pozice ať už té nebo oné strany. To řešení je někde uprostřed. S tímto pohledem k tomu já přistupuji.

V obecné rovině bych rád dodal ještě toto: Mrzí mě, že česká republika není zatím schopna mít Kubánskou republikou vyvážené vztahy - tak jako je mají mnohé země západní Evropy. Ty jsou vůči ní rovněž kritické, ale přesto s ní mají otevřené, civilizované a kulturně vedené styky. Toto je moje představa, jíž se Česká republika během devadesátých let bohužel stále více vzdalovala; výsledkem je celý řetěz různých iracionalit, nepromyšleností, naschválů a zlomyslností z obou stran. Myslím, že by bylo dobré pochopit tento poslední incident jako příležitost k rozetnuti toho gordického uzle a k vytvoření úplně nového prostoru pro dialog mezi oběma zeměmi.

• Mně to jako moc šikovný odrazový můstek pro vylepšování vzájemných vztahů nepřipadá... Ale patrně se shodneme aspoň v tom, že by bylo dobré, kdyby si Ivan Pilip a Jan Bubeník mohli tenhle rozhovor v sobotu přečíst v Praze.

To bych byl samozřejmě velice rád.

Právo, sobota 3. února 2001, Alexandr Kramer