* Pane místopředsedo, postihla vás nějak povodeň? Nebo někoho z vašich
blízkých?
Mne ne, ale mezi mými přáteli je řada lidí, které povodně postihly.
Například poslanec Braný, který má chalupu v Novohradských horách, je už
několik dnů prakticky odříznut od světa. Myslím na své přátele v Budějovicích,
Plzni, Písku, Táboře...
* Já jsem sice jako Libeňák musel evakuovat, ale protože bydlíme v
prvním patře, doufám, že náš byt je v pořádku. Můj hlavní pocit z té
povodně je údiv, že se něco takového může stát i v Praze - stejně naivně
jsem se divil před 34 lety, když do jejích ulic vjely sovětské tanky. Jaké
myšlenky teď napadají vás?
Především to vnímám jako varovně vztyčený prst, že bezpečnostních
opatření není nikdy dost. Myslím, že kdybychom v Praze měli například
takový odpustný kanál, jaký si vymysleli a vybudovali ve Vídni, tak by nám
to v této situaci velmi pomohlo.
* Inspiruje vás to i k nějakým filozofičtějším úvahám?
Já jsem sice profesí filozof, ale toto je spíš čas na přemýšlení o
vysloveně praktických opatřeních. I když, samozřejmě, o rovnováze mezi
člověkem a přírodou je třeba přemýšlet vždycky, protože člověk je
součástí přírody.
* V minulé Partii televize Prima jste řekl, že "bývalý
ministerský předseda Klaus celá devadesátá léta mluvil o prioritě
konkurenčního chování, a když přišly velké povodně na Moravě, začal
mluvit o síle solidarity". Nemáte pocit, že situace, jako je tato, smazávají
rozdíl mezi pravicí a levicí a že politika se v nich najednou stává bezvýznamnou
virtuální realitou?
Politika nikdy není bezvýznamná, protože ovlivňuje naše životy - čím
dříve to lidé pochopí, tím lépe. Pokud jde o tu solidaritu, právě v tom
je specifika levice: věří, že solidární chování je silnější a univerzálnější
než chování konkurenční. To se potvrzuje i teď - je skvělé vidět, že
lidé jsou schopni myslet jeden na druhého.
* Bude KSČM v této situaci solidární s vládou? Podpoříte ji, jestli
bude chtít kvůli škodám vypsat dluhopisy?
Myslím si, že je třeba přemýšlet o všech možných formách. Ale
upozorňuji, že dluhopisy už zřejmě nejsou pro společnost příliš
atraktivní; jejich poslední emise se neprodala.
* Souhlasili byste tedy s navýšením rozpočtu o částku potřebnou na
úhradu škod?
Můžeme o tom mluvit, ale je třeba hledat i jiné možnosti. Nepochybně
je možné obrátit se na mezinárodní instituce, je možné jít cestou sbírek,
apelovat na podniky, je možné vyhlásit určité cílové programy pro obnovu
postižených oblastí. Těch forem je celá řada a samozřejmě budeme zvažovat,
které jsou nejschůdnější.
* To zní, jako byste více spoléhal na dobročinnost a soukromou
iniciativu než na stát...
V této chvíli vlastně nevím, jakou představu o fungování státních
institucí má naše vláda. Protože právě ve světle nynějších událostí
se ukazuje, že státní instituce fungují mnohem hůř než dobrovolné
organizace. Češi jako vždy předvádějí, že mají vynikající schopnost
improvizace, ale vláda to -
* - nezvládá?
Tak já se například nedomnívám, že 2000 vojáků, nasazených ku
pomoci civilním orgánům, je adekvátní počet; v sousedním Rakousku jich na
postižená místa poslali 6,5 tisíce. Armáda i policie rozhodně opět zůstaly
pozadu za výkony hasičů, ať už profesionálních nebo dobrovolných, stejně
jako v roce 1997. Chápu, že tato zatěžkávací zkouška přišla téměř vzápětí
po tom, co vláda dostala důvěru, že řada ministrů se ještě nestačila
ani zabydlet ve svých úřadech... Chybí koordinace, v těch prvních reakcích
bylo mnoho váhání a rozpačitosti. Doufám, že vláda toto všechno napraví
a že postiženým oblastem se dostane adekvátní pomoci.
* Teď krátce ke kauze Srba. Vy jste řekl, že "je zarážející,
že tato věc byla spuštěna teprve nyní a nikoli před parlamentními volbami
a volbou Jana Kavana do funkce předseda Valného shromáždění OSN" . Co
jste tím myslel? Jak byla spuštěna ? A kým?
Nepochybně by vyvolalo senzaci, kdybych řekl, že jsem už o týden dřív
věděl, že tato skandalizační akce přijde. Ale -
* Počkejte, co jste věděl?
Že bude skandalizace Jana Kavana. Tu informaci jsem dostal ze zahraničí.
Proto si myslím, že tady je třeba uvažovat o širších souvislostech.
* Odkud, od koho jste měl tu informaci?
Pane redaktore, já si myslím, že je třeba nechat volný průchod vyšetřování,
ale řeknu, co mě na této věci zaráží: zaráží mě, že novináři
suplují orgány činné v trestním řízení, že se nerespektuje presumpce
neviny... Je tu spousta velice pochybných věcí, počínaje zcela nevěrohodným
motivem až po to, že korunní svědek, čtrnáctinásobný recidivista, je
spolupracovníkem policie. Proto opozice musí trvat na tom, aby ta věc byla vyšetřena
do všech důsledků.
* Neodpověděl jste mi. Kdo vás informoval -
Můžete vypnout ten diktafon?
* Ne, to nemůžu. Nepovídáme si soukromě.
V tom případě vám nic neřeknu.
* V dané souvislosti jste také řekl, že "se zdá, jako by tu probíhalo
soupeření jednotlivých tajných služeb a konkurenční boj mezi jednotlivými
strukturami uvnitř sociální demokracie". Vysvětlíte našim čtenářům
tenhle výrok?
Pro to, co jsem řekl, jsem měl své důvody; teď čekám na určitá jednání,
která by měla proběhnout.
* Připadá vám fér takovéhle věci jen tak nakousnout?
Když to vypnete, tak vám řeknu, o co jde.
* Už mi to raději nenavrhujte, protože to děláte před zraky čtenářů.
Jak chcete. V tom případě k tomu už nemám co dodat.
* Dobře - pojďme k hlavnímu tématu: vztahu KSČM k nové vládě. Předseda
KSČM Miroslav Grebeníček ve Sněmovně pravil, že "pokus ČSSD vytvořit
vládu spolu s US-DEU a KDU-ČSL je čítankovým příkladem podvádění voličů"
. Vladimír Špidla přece před volbami jasně řekl, že přesně o tuto
koalici bude usilovat. Kde je tu podvádění?
Vy si myslíte, že programové pozice sociální demokracie a Unie svobody
jsou slučitelné?
* Ptám se, kde je ten podvod.
Tyto dvě programové pozice slučitelné nejsou. Právě v tom je jádro
podvodu - že se sociální demokracie dala dohromady se stranou, která je
pravicovější než ODS.
* Odpovím slovy místopředsedy ODS Ivana Langra: "Ve vládním
prohlášení je 100 procent programu ČSSD, 0 procent programu Unie
svobody."
Pane redaktore, politiku dělají lidé. Když si srovnáte programové
prohlášení vlády Miloše Zemana - které bylo lepší než prohlášení vlády
Špidlovy! - s její praxí, zjistíte diametrální rozdíl. Miloš Zeman například
opakovaně sliboval, že prioritou jeho vlády bude v každé obci škola,
nikoli banka. A pak šla většina peněz z veřejných zdrojů na sanaci bank.
Podobně to dopadlo se Špidlovým národním akčním plánem zaměstnanosti,
který prakticky zůstal jenom na papíře.
* Chtěl bych mluvit o postoji vaší strany k této vládě, ne k minulé.
Mezi oběma těmi vládami je přece kontinuita. My máme své zkušenosti a
nemůžeme si odmyslit chování špiček sociální demokracie v minulém období.
Nejsme v bodě nula.
* Fascinuje mě, že jste odmítli vládní prohlášení, který již
citovaný Ivan Langer označil za "programové prohlášení sociální
demokracie v koalici s KSČM" a Václav Klaus za "dogmatický levicový
dokument s marxistickým slovníkem" .
Pro vás jsou pan Langer a pan Klaus odborníky na levicovou politiku, na
levicové ekonomické a sociální koncepty?
* Ne, máte pravdu, zeptám se proto jinak a konkrétněji. Pokud se považujete
za levicovou stranu, jak jste mohli hlasovat proti programu, jehož smyslem je
budování sociálního státu? Proti vyšším rodičovským příspěvkům, větší
podpoře bytové výstavbě, udržení dnešní úrovně spoluúčasti pacientů,
proti neplacení školného, proti větší podpoře vzdělání, vědě, ochraně
životního prostředí, proti posílení práv odborů?!
Protože to jsou jenom proklamace, aniž by v tomto vládním prohlášení
byla jediná zmínka o tom, jak všechny tyto chvályhodné věci budou zajištěny.
Politické programy jsou věrohodné jen tehdy, pokud zahrnují i prostředky
pro jejich realizaci. A to je v případě tohoto dokumentu velmi pochybné. Uvědomte
si, že jediná čísla, která obsahuje, se týkají schodků veřejných rozpočtů,
které by v roce 2006 měly dostoupit 4,9 až 5,4 procenta. Přitom pro tento
rok samo ministerstvo financí uvádí hodnotu 8,8 až 9,1, a s největší
pravděpodobností překročíme deset procent.
* Stejně argumentují představitelé ODS. Přešli jste na pravicové
pozice?
Ne, protože my jsme na rozdíl od ODS opakovaně řekli, že nejsme proti
deficitnímu financování. Ale jde nám o to, aby ten schodek nebyl projídán,
aby byl využit pro expanzi ekonomiky. Tuto garanci nemáme. Ve vládním prohlášení
jako by proti sobě stála výkonnost ekonomiky a přerozdělování. My se domníváme,
že sociální politiku je naopak třeba chápat aktivně, jako nástroj rozvoje
ekonomiky.
* Není to spíš vaše strana, kdo odjakživa hýří nerealistickými
sliby? Kde jste například chtěli vzít peníze na půlmiliónové novomanželské
půjčky se státní garancí, s nimiž jste vyrukovali ve svém posledním
volebním programu?
Kdybyste náš program pozorně četl, tak byste to v něm našel. V zásadě
existují čtyři možné zdroje finančních prostředků. Za prvé je to daňová
reforma - tedy změna daňové struktury, která by znamenala při nižší zátěži
občanů vyšší výnos.
* Tomu nerozumím. Vláda chce přece také přerozdělit daňovou zátěž,
ale pokud jsem to správně pochopil, tak ani její, ani váš projekt nepředpokládá
podstatnou změnu celkové daňové kvóty.
Promiňte, pane redaktore, ale je vidět, že jste v ekonomické oblasti
hostem. Podle našich kalkulací lze změnou struktury daní dosáhnout zvýšení
jejich výnosu o 30 až 60 miliard korun, v závislosti na použité variantě.
Podstatou vládního receptu je přesouvání těžiště daňové soustavy směrem
k nepřímým daním. Nepřímé daně mají ovšem dva nepříjemné důsledky:
dopadají tíživě na sociálně slabé vrstvy a zároveň vyvolávají inflační
tlak, jemuž se centrální banky zpravidla brání politikou drahých peněz.
Druhým možným zdrojem je deficitní financování -
* Což vláda dělá.
Jenže přitom naprosto brutálním způsobem překračuje maastrichtská
kritéria. Nechte mě domluvit, pane redaktore! Za třetí je to racionalizace
veřejné správy. Čtvrtým zdrojem - po mém soudu vůbec nejdůležitějším
- jsou investice ze zahraničí, protože v průběhu devadesátých let se
naprosto zásadním způsobem oslabil proces akumulace. Ten výpadek se dnes nedá
překlenout z domácích zdrojů, a proto jsme nuceni sáhnout právě k získání
zahraničního kapitálu - v rozumné struktuře a na základě systému výhodného
pro obě strany.
* Nevím o vládě, která by v získávání zahraničních investic byla
úspěšnější než vláda Miloše Zemana.
V Evropě jsou jich desítky.
* Já mám na mysli naše vlády. Ale řekněte mi tohle, pane místopředsedo:
i kdyby všechny ty vaše námitky byly oprávněné, nestačilo uplatňovat je
průběžně ve Sněmovně? Opravdu si myslíte, že bylo správné odmítnout
tak levicový program?
My jsme ve svých vystoupeních opakovaně konstatovali, že ve vládním
programovém prohlášení nacházíme sympatická místa, zejména v jeho
celkové sociální orientaci. Zároveň ale dobře víme, že sociální sliby,
které nejsou podloženy reálným ekonomickým základem, mohou v praxi vést k
diskreditaci levicové politiky. A to v žádném případě nechceme.
* Podle mne je jasné, že jste to udělali z trucu, protože se ČSSD
nespojila s vámi. Pak samozřejmě musely principy jít stranou.
To je samozřejmě nesmysl. Znovu se ptám, pane redaktore: jakou máme
garanci, že ten program jako celek dopadne jinak než Špidlův národní akční
plán zaměstnanosti? Co jsou platné všechny dobré úmysly a záměry, když
zůstanou jen na papíře? Kde je záruka, že prostředky z deficitního
financování budou použity rozumným způsobem?
* Sami jste nabídli, že podpoříte menšinovou soc. dem. vládu.
Nepodpořili byste ji, kdyby měla zcela totožný program?
Žádnou vládu bychom nepodpořili za všech podmínek. Pro nás je velmi důležité
nejen to, co vláda slibuje, ale hlavně to, co bude dělat. Bianco šek rozhodně
nikomu nedáme. Toto vládní prohlášení a tato vládní sestava si důvěru
nezaslouží.
* Nevadí vám, že jste se ocitli na jedné lodi s ODS? Že když slyšíte
nějaký antievropský projev, ve kterém se řečník ohání "národními
zájmy", a přeslechl jste jméno toho řečníka, tak nepoznáte, zda to
je ódéesák, nebo komunista?
Záleží na tom, čemu říkáte proevropanství a antievropanství. Já
jsem z expozé pana premiéra Špidly při projednávání důvěry vládě získal
dojem, že on by se raději mýlil s Evropskou unií, než by měl pravdu proti
ní. Pro mne národní zájmy nejsou něčím, za co bych se měl stydět. V EU
každá členská země své národní zájmy velmi důsledně hájí - podívejte
se například na malé Dány, jací jsou to tvrdí vyjednavači! Pokud jde o
to, zda lze poznat, jestli o Evropské unii mluví člen ODS nebo člen KSČM,
tak to je samozřejmě velice snadné. ODS kritizuje EU za to, že v ní už
existují určité prvky sociálního státu. My naopak chceme evropský projekt
socializovat mnohem více. Čili ty důvody kritiky EU z naší strany a ze
strany ODS jsou naprosto rozdílné. Podstatné není to, zda je někde nějaká
zdánlivá shoda, ale to, v jakém kontextu věci říkáte.
* No právě. Existenci národních zájmů nikdo nepopírá - ale ODS a
KSČM se vyznačují tím, že jimi operují populisticky účelově.
To není pravda. Ale je pravda, že projekt evropské integrace pro nás má
smysl jedině tehdy, jestliže znamená zároveň vyšší kvalitu národního
života.
* Já uznávám, že to, co říkám o antievropanství KSČM, neplatí
osobně o vás a o Jiřím Dolejšovi. Ale ve stranickém vedení jste v tomto
směru ve výrazné menšině. Myslíte, že v čase, který zbývá do
referenda, máte vy dva šanci přesvědčit své kolegy?
KSČM řekla, že povede zcela neutrální vysvětlovací kampaň, v níž
občany seznámí s klady i zápory vstupu do EU. Vyjednávací proces není zatím
ukončen a také přesně nevíme, jak bude Česká republika v okamžiku toho
lidového hlasování ke vstupu připravena. Zaujímat dopředu nějaké závazné
stanovisko by proto od nás bylo neodpovědné.
* Ale vy sám jste ho přece už zaujal. Jednoznačně jste se vyjádřil,
že jste pro vstup do EU.
Ano. Vycházel jsem z určitých premis, které považuji za správné. Mně
osobně je blízká pozice, kterou na stránkách vašeho listu vyjádřil pan
státní tajemník Telička - včetně určité skepse, určité snahy o přitvrzení
vyjednávacích stanovisek... Pana Teličku doufám z protievropských postojů
neobviníte?
* Ne, o těch jsem mluvil v souvislosti se sbližováním KSČM a ODS.
Tohle sbližování existuje jen v hlavách některých novinářů.
* Určitě existuje i v pocitech miliónů diváků, kteří v Sedmičce
televize Nova sledovali vašeho předsedu, jak se lísá k Václavu Klausovi...
Mimochodem, KSČM a ODS mají společné i to, že ani s jednou nikdo nechce do
koalice. Neměla by vaše strana chápat svůj volební úspěch jako podnět ke
změně politiky, která jí brání v jeho zužitkování?
Mám pocit, že to, co byste nám doporučil vy, je obrat ke konformitě; v
tom případě říkám děkuji, nemáme zájem. Ale ten svůj volební úspěch
jako podnět skutečně vnímáme, a to minimálně ve třech směrech. Za prvé
jako podnět k tomu, abychom výrazně obohatili svůj program. Za druhé,
abychom změnili styl své politiky tak, aby byl daleko ofenzívnější,
abychom přinášeli mnohem více věcných témat, která se týkají života
společnosti. Za třetí, abychom hledali mnohem pružnější formy komunikace
s veřejností.
* Tohle všechno jste mi říkal už při našem minulém rozhovoru loni v
říjnu. Také jste tehdy pravil, že "o otázkách, které jsem nastolil,
probíhá v KSČM otevřená a tvrdá diskuse" . Jediná diskuse, které
jsem si všiml, bylo vystoupení brněnských komunistů, kteří vás a pana
Dolejše označili za škůdce. To tedy tvrdé bylo.
Od té doby jsme v oněch třech prioritách zásadním způsobem pokročili.
Připouštím ale, že jsme mohli být dál a jsem přesvědčen, že výsledek
červnových voleb bude velice silným impulsem pro toto směřování, ať už
v Poslanecké sněmovně, nebo na půdě ústředního výboru, v jeho odborných
skupinách. Peter Glotz, někdejší člen vedení německé sociální
demokracie, ve své knize Nepohyblivost tankeru napsal, že velké politické
strany jsou jako tankery, které se při prudkém manévru mohou rozlomit. Já
si myslím, že je věcí určité taktické obratnosti dosáhnout toho, aby ten
prudký manévr nastal, ale aby zároveň byla zachována stabilita toho
politického tankeru.
* Přiznám se, že jsem se už cítil dost nesvůj z toho, že tady ještě
nezazněl žádný citát, zatímco jindy jimi přímo sršíte; například v
projevu, v němž jste odmítl dát vládě svou důvěru, jste postupně
citoval Voltaira, Benjamina Franklina, Moli é ra, E. E. Kische, Hegela, Tomáše
Aquinského, Tacita, Olivera Cromwella, Oscara Wilda, Laa-c`, Josefa Svatopluka
Machara... A navrch jste ještě přidal několik přísloví.
Já si myslím, že humor není na škodu ani v Poslanecké sněmovně... A
abyste neměl pocit, že tento rozhovor nějak diskriminuji, ocituji v této
souvislosti ještě Vladislava Vančuru. Vančura napsal, že humor není smáti
se, ale lépe věděti . Myslím, že v případě této vlády lépe věděti,
než ví ona, je docela snadné.
* Nenapadlo vás někdy, že možná spolu s panem Dolejšem sloužíte KSČM
jako fíkové listy? Takoví komunističtí intelektuálové už tu kdysi byli,
ale když je strana přestala potřebovat, zahučeli v procesech...
Myslím, že tento příměr není korektní. Necítím se fíkovým listem
ani ničím nástrojem - k tomu, co dělám, jsem se rozhodl zcela dobrovolně.
Po roce 1989 tady těch možností a voleb bylo samozřejmě mnohem víc, ale já
jsem si vědomě vybral tuto cestu a nemám pocit, že jsem udělal špatně.
* Fajn - tak ještě dotáhněme do konce to dnešní hlavní téma. Svou
důvěru jste vládě nedali; jak se vůči ní budete chovat dál? Místopředsedkyně
KSČM Zuzka Rujbrová v rozhovoru v Haló novinách řekla přibližně toto: Uvědomujeme
si, že sociální demokraté nebudou moci kvůli svým vládním partnerům předkládat
některé návrhy zákonů - tak je budeme předkládat my. Znamená to, že
chcete sociálním demokratům pomáhat ...., že to bude taková smluvená hra?
My budeme sociální demokracii tlačit k tomu, aby nezapomínala na své
sliby. Myslím, že to bude velmi zapotřebí. Do budoucna by vztah těch dvou
stran mohl být velice plodný v tom smyslu, že by jedna pro druhou byla
nastaveným zrcadlem. Aby si ani jedna z nich nemohla říct, že má své jisté
a že se nemusí snažit.
* Ve kterých konkrétních věcech vládu podpoříte a ve kterých ne?
Jak můžeme v této chvíli vědět, s čím vláda přijde do Sněmovny?
Pro nás není směrodatné, kdo přijde s nějakým návrhem, ale zda ten návrh
je prospěšný a racionální. Často se stává, že některý námět je sice
dobrý z hlediska svého záměru, ale špatný z hlediska realizace. Vláda
rozhodně nemůže počítat s tím, že 41 komunistických poslanců
automaticky zvedne ruku pro každý její návrh, který se bude tvářit sociálně
a levicově.
* Myslíte, že KSČM podpoří vládní návrh rozpočtu?
Zatím známe pouze jeho základní parametry, a ty nejsou nijak sympatické.
To číslo, které bylo zveřejněno na tiskové konferenci - 157 miliard jako
minimální schodek - v nás vyvolává veliké obavy a neochotu pro takový návrh
zvednout ruku. To je náš první dojem; s definitivní odpovědí musíme vyčkat
na informace o struktuře toho rozpočtu.
Alexandr Kramer
Právo, 19. 8. 2002