* Chce mít KSČM už v pátek prezidenta?
Pro nás je stabilita republiky a její mezinárodní renomé velice důležitou prioritou. Domnívám se, že mezičas do druhé volby je třeba využít k normálním, neuspěchaným rozhovorům politických stran a vytvoření prostoru pro kandidáta širší politické shody.
* Kandidát širší politické shody, když jsou ve skutečné hře dvě jména, Klaus a Zeman? To je protimluv.
Není to protimluv. Prostá aritmetika pro třetí kolo ukazuje, že 141 hlasů z 281, tedy prostá většina ze všech zákonodárců znamená, že onen vítěz bude muset posbírat hlasy z více politických stran.
* Kde je ale vzít a nekrást, když lidovci a unionisté už jednoznačně dali najevo, že nebudou volit ani jednoho z těch pánů?
Je otázka, kdo za unionisty a lidovce v tu chvíli mluvil.
* Řekl to za lidovce Cyril Svoboda a za unionisty Ivan Pilip.
Domnívám se, že v těchto stranách jsou i jiná jména a jiné názorové proudy.
* Tudíž připouštíte, že část lidovců kolem Jana Kasala by volila Miloše Zemana?
Nemohu to vyloučit. Já se dokonce domnívám, že v čele zmíněných i dalších stran nestojí vždy ti, kteří mají stoprocentní podporu celého svého vedení a zákonodárců.
* O KSČM to neplatí? Poslední dobou se zdá, že některým jejím zástupcům námluvy Václava Klause nejsou proti srsti.
Umím si představit situaci, kdy komunisté podpoří kandidáta s jinými názory, jako tomu bylo v roce 1935 při prezidentské volbě Edvarda Beneše. Ale Václav Klaus není Edvard Beneš - ani stylem své politiky, ani svými názory. Pokud by KSČM takový krok udělala, myslím, že by to byla strana, ve které bych já osobně už neměl co pohledávat. Její identita byla totiž po celá 90. léta spojena s prosazováním jiného ekonomického kursu, jiné ekonomické politiky, než byla reforma Václava Klause, která celé regiony změnila v deindustrializované zóny, v průmyslové hřbitovy.
* Jste si jistý, že bude stejně uvažovat 41 poslanců a tři senátoři KSČM?
Samozřejmě žádný kandidát není ideální. Osobně mohu mít respekt k Václavu Klausovi, který jako jeden z mála politiků ODS skutečně nosil a nese kůži na trh, který má nějaké přesvědčení a myšlenkový profil, ale domnívám se, že jeho volba by znamenala posvěcení všeho, co se v 90. letech v naší zemi stalo a z čehož mnohé bylo proti zájmům obyčejných lidí.
* Není ale prezident především o reprezentaci státu v zahraničí? Myslíte si, že by například Václav Klaus tuto roli neplnil?
Nepochybně by byl kultivovanější reprezentant našeho státu než Václav Havel. Není také sporu, že když chce, umí být velmi korektní a vstřícný. Ale domnívám se, že prezident má i určitou symbolickou funkci a kromě toho jeho pravomoci uvnitř země, ať už vnitropolitické nebo ekonomické, nejsou zanedbatelné.
* Takže je to jasné. KSČM chce na Hradě Miloše Zemana.
Já nejsem žádný fanoušek Miloše Zemana. Mnohokrát jsme se střetli, ať už v parlamentu nebo při jiných příležitostech. Udělal řadu naprosto hrubých chyb, jak v ekonomické, tak i v zahraničněpolitické oblasti. Já se například nesmířím s jeho postojem k blízkovýchodní krizi, který je velmi šablonovitý, černobílý, a tudíž kontraproduktivní. Ale domnívám se, že Miloš Zeman už zdaleka není takový fanfarón, jako býval v minulosti, a že je to člověk, který je přístupný diskusi a korekci vlastních názorů.
* Jak se to vezme. Jestli ona přístupnost k diskusi dovedla sociální demokracii na pokraj krize a rozštěpení na dva nesmiřitelné tábory, až tak slavné to není.
To je nepochybně správná úvaha, ale jejím adresátem by měl být někdo úplně jiný. Ukazuje se, jak je to s novým politickým stylem v sociální demokracii, kdy místo toho, aby se diskutovalo a vyměňovaly se myšlenky, vyměňují se údery pod pás a intriky. Já jsem celý život stoupencem kooperativního jednání a myslím, že je lépe spolu mluvit, jednat a dosahovat kompromisů než vést zákopovou válku.
* Ale vy sám jste řekl, že prezident je velice mocný muž i v konkrétní výkonné politice. Neobává se premiér Vladimír Špidla oprávněně, že mu Miloš Zeman - lidově řečeno - do toho bude mluvit?
Nevím, jak ti dva spolu mluví nebo spíše v současné chvíli nemluví. Vím, že s Milošem Zemanem mohou být velmi ostré diskuse a názorové střety, ale je to člověk, který je schopen držet dohody a dělbu rolí. Já jsem ale politik komunistické strany a do vnitřních poměrů ČSSD se opravdu nechci vměšovat. Samozřejmě mám na mysli především to, aby se díky nové hradní konstelaci vytvořil větší manévrovací prostor pro program, který zastupuji já a mí kolegové.
* Zkrátka počítáte, že prezident Zeman by se zasadil o zrušení bohumínského usnesení ČSSD, které zakazuje spolupráci s vaší stranou.
Já si myslím, že bohumínské usnesení fakticky existuje pouze v hlavách několika blouznivců a v reálném životě bylo dávno překonáno. Je například realizací bohumínského usnesení, že komunisté a sociální demokraté spolu vládnou v Ostravě? Nebo že na řadě míst v republice jsou...
* Bohumínské usnesení se týká pouze centrální úrovně.
Pokud vím, sociální demokraté si rovněž zakázali spolupráci s Občanskou demokratickou stranou, s níž pak uzavřeli opoziční smlouvu. V roce 1998 jejich ústřední výkonný výbor odhlasoval zákaz spolupráce s Unií svobody, která je dnes ve vládě. Já si myslím, že v případě prezidentské volby by mohlo jít o určitou symbolickou tečku za nešťastným obdobím ve vztazích obou našich stran. My jsme vždycky říkali, že jsme levice, která je kompetentní a která je připravena ke spolupráci. Samozřejmě za předpokladu, že jsou respektovány zájmy obou zúčastněných stran. Spolupráce neznamená absorbovat toho druhého, jak si naivně někteří lidé v Lidovém domě představují.
* První místopředseda ČSSD Stanislav Gross vás přirovnal k drakovi za humny, který chce sociální demokracii sežrat.
Nevím, co měl na mysli pan místopředseda Gross, ale rozhodně pokud jde o konzumaci nějakých pokrmů, máme úplně jiné preference.
* Vy jste ale mnohokrát zdůrazňovali, že autentickou levicovou politiku, která obhajuje skutečné zájmy obyčejných lidí, tady dělá jenom KSČM. Nemá tedy Gross pravdu, když se obává, že byste chtěli postupem času zaujmout celý prostor na levici?
To, jak se dneska staví sociální demokracie k sanaci veřejných financí, potvrzuje zmíněnou tezi. Zatím řada kroků, které podnikl údajně velice levicový Vladimír Špidla, podle novinářů levicovější než Miloš Zeman, svědčí o tom, že se na volební programy v mezidobí jakoby zapomíná.
* Ale s veřejnými financemi a s jejich obrovským schodkem se něco udělat prostě musí.
Souhlasím s tím, že sanace veřejných financí je klíčový problém. Ale záleží na tom, zda předkládané návrhy jsou racionální nebo zda se jedná pouze o plošné škrty. Uvedu jeden konkrétní příklad, a to je stavební spoření. Je dnes nepochybné, že spousta příjemců této podpory ji prakticky nepotřebuje. Že je využívána k nestavebním účelům. Čili my jsme pro podporu účelovosti v této věci. Jenže ministr financí chce snížit procentní sazbu a navrhuje některé další kroky, ale v žádném případě nejde o podporu účelovosti. Diskuse zkrátka není o tom, zda udělat opatření pro sanaci veřejných financí, ale jak je udělat. Tady se samozřejmě v názorech velmi lišíme a my se domníváme, že prostě nelze sanacemi veřejných financí zesílit další tlak na rodinné rozpočty.
* Podle vašich politických soupeřů si ale KSČM může říkat, co chce, protože žádnou skutečnou odpovědnost nemá a většina vašich návrhů je podle nich naprosto nerealistická až nesmyslná. Řekněte mi například jména vašich tří ekonomických expertů, kteří by mohli řídit ministerstvo financí.
To neudělám, protože tito lidé, kteří sedí na ministerstvech, na vysokých školách, v bankách si rozhodně zaslouží, aby měli klidný život a mohli se připravit na roli, která by je čekala.
* Jsou tedy tací?
Takoví jsou, ale mám neblahou zkušenost, že když někteří byli v minulých letech - dneska už je situace trochu jiná - předmětem zájmu, následovaly pracovní postihy. Mimo jiné iproto je tak důležité, aby v naší zemi bylo nastoleno nové veřejné klima, aby už nikdo nikoho nenálepkoval jako občany první, druhé, třetí nebo páté kategorie - podle toho, ke kterému názoru a politické preferenci patří. Nám jde o zavedení normální průhledné politické kultury a soutěže názorů. Já myslím, že my nemáme absolutně důvod se této soutěže bát.
* Z jistých momentů se dá vysledovat i jakási snaha protizemanovského křídla ČSSD přisypat komunistické hlasy Václavu Klausovi, druhou volbu znemožnit a ve shodě s Cyrilem Svobodou a Petrem Marešem navrhnout do třetí volby jako koaličního kandidáta Otakara Motejla. Ten by pro vás byl přijatelný?
Já osobně mohu říci, že zkušenost z jeho ministerského působení není ani kladná, ani záporná, je prostě nijaká. Myslím si, že by bylo špatně, kdybychom se vydali cestou hledání kandidáta, který nebude nikomu vadit a který nebude efektivně schopný plnit ústavní povinnosti.
* Do arény vstoupila také Jaroslava Moserová. Místopředseda vaší strany Jiří Dolejš její nominaci nazval šidítkem. Vnímáte to stejně?
Rozhodně ne. Jde o tah, který vytváří nové možnosti na hřišti prezidentské volby. Nepochybně se najdou středoví nebo pravicoví volitelé, kteří v ní uvidí alternativu vůči Václavu Klausovi.
* A co z toho? Pokud by Moserová zvítězila v Senátu a Zeman ve Sněmovně, komu by podle vás pak ODS dala hlasy?
To je otázka konkrétního působení vyjednávacích týmů. Ale kandidatura paní Moserové je nepochybně novým faktorem.
* Co přímá volba?
Přímé volbě se komunistická strana nikdy nebránila, dokonce o ní mluvila jako první už na konci roku 1989 a tehdy to byli právníci Občanského fóra, kteří nám dojemně vysvětlili, že to není v duchu československé ústavní tradice. Uplynulo několik let a tento nereálný, nemožný a vychýlený názor je najednou chápán jako určitá spása stability. Podle mne má i přímá volba svá úskalí, ale jestliže o ní budeme diskutovat, tak je třeba udělat zásadní změny v ústavě. To znamená, nově vyvážit politické moci, které tu jsou definovány, protože prezident je součástí exekutivy a jeho mandát by byl v případě přímé volby mnohem silnější.
* Čili se shodujete s Václavem Havlem, že o přímé volbě by se mělo diskutovat až po zvolení tohoto prezidenta parlamentem?
Nepochybně ano a myslím si, že tak velký zásah do ústavy se nedá dělat účelově a jako vytloukání klínu klínem.
* Pročež v pátek odchodem ze sálu například snížíte kvórum, aby zvolení prezidenta bylo reálnější?
Chci zdůraznit, že záleží na konkrétním průběhu jednání všech politických stran. Je třeba toto kolečko absolvovat a získat jistotu, že nedojde ke křeči a k tomu, že by se Poslanecká sněmovna i Senát při páteční volbě před celým národem opět zesměšnily. Myslím si, že je nutné garantovat důstojnou volbu, která bude mít i svou příslušnou vážnost ve společnosti.
* Nejenom v sociální demokracii, ale i ve vaší straně se to mele. Pro masu obyvatel jste podle mě kromě jiného stranou, která postrádá výrazné osobnosti.
Myslíte si, že třeba Jiří Dolejš, Vojtěch Filip nebo Miroslav Grebeníček jsou méně výrazné osobnosti než třeba Zdeněk Škromach, Bohuslav Sobotka nebo například Vladimír Špidla?
* Vladimír Špidla je ve společnosti nepochybně známější než třeba Jiří Dolejš.
Média jsou mocná čarodějka. Ale připomeňme si jeho odbornou dráhu. Rozhodně v té skutečně profesionální oblasti má toho Jiří Dolejš za sebou mnohem víc než Vladimír Špidla.
* Pane místopředsedo, po třinácti letech v aktivní politice přece víte, že většinou nejde o to, co má kdo za sebou a jak je profesionálně zdatný.
A to je právě špatně.
* Ale to nezměníte.
Já si však myslím, že je rozhodně důležité trochu strhnout postmoderní bublinu, v níž platí, že je důležitější, jak věci vypadají, než jak věci jsou, a podívat se na to, jak věci jsou. Konečně by po těch letech profesionalita a výkon v této zemi měly dostat šanci.
* Vezmu vás za slovo. Jak jsou tedy věci v KSČM?
V KSČM jsou věci tak, že se klidně a řekl bych soustředěně pracuje.
* To je ale hnusná předlistopadová fráze. Zkuste to ještě jednou.
Myslíte, že před listopadem se klidně a soustředěně pracovalo?
* Takových řečí byly plné noviny.
Křeč, která byla tehdy, tak ta se - doufejme - už nevrátí.
* Vy přece dobře víte, že se běžně mluví o dvou křídlech v KSČM. To staromilecké, které hodně na náměstích křičí a hovoří o planetárních magorech, je údajně daleko silnější než to druhé, jež chce prosadit slušnou levicovou politiku - prý s vámi jako novým předsedou KSČM.
Já si nemyslím, že je čas škatulkování a nálepkování. Určitě ale soudím, že KSČM má na mnohem vyšší výkon a mnohem větší ohlas ve společnosti než dnes. Proto je potřeba výrazně změnit jak obsah, tak styl naší politiky, změnit formy komunikace s veřejností, protože ta je po oněch třinácti letech připravena s námi mluvit a my jsme povinni jí dialog ulehčit. To neznamená, že bychom se v čemkoli zříkali vlastní identity, ale musíme obohatit náš program o nové momenty, které přinesl vývoj ve světě i u nás. Musíme brát v úvahu, že naše společnost je jinak strukturovaná, než byla začátkem 90. let a více se soustředit právě na komunikaci s různými skupinami ve společnosti.
* Nechcete si jen nepřiznat, že za vaším loňským volebním úspěchem nestál kultivovaný a novými myšlenkami obohacený dialog s dalšími vrstvami společnosti, ale schopnost oslovit na náměstích narůstající řadu nespokojenců?
Myslím, že bychom neměli shazujícím způsobem mluvit o těch, kteří mají důvod být nespokojení. Já mám respekt k jejich obavám a snažím se jim rozumět. Samozřejmě pravda je, že náš volební úspěch v červnu 2002 nelze přeceňovat, je to půjčka od voličů, která vyžaduje také od nás řadu změn a vstřícných kroků. Já jsem přesvědčen, že je nutné se soustředit na to, že zhruba 70-80 procent lidí má podobné hodnotové preference jako komunistická strana. Ale většina lidí vůbec neví, že toto jsou hodnotové preference a priority komunistické strany. Naše komunikace se společností je v tuto chvíli naprosto nedostatečná a v řadě případů i kontraproduktivní. Já si nemyslím, že lidé jsou hloupí, nemyslím si, že lidé jsou zmatení, ale je potřeba s nimi vést naprosto věcný a racionální dialog.
* Kdyby KSČM ovládli intelektuálové, jako jste vy nebo Jiří Dolejš, budete mít podle mého názoru nejen prázdná náměstí, ale také valem ubývající volební preference.
Toho se neobávám.
* Proč?
Protože mám zkušenost s návštěvou tisíců míst v České republice, velkých měst, městeček i malých vesnic. Já se neobávám prázdných náměstí, neobávám se prázdných sálů, ale myslím si, že u plných náměstí, sálů a rétoriky snimi spojené to nemůže zůstat.
* Tak?
Jsem přesvědčený, že česká politika v současné době trpí krizí programů a i krizí personálního vedení. Když se podíváte na ideový profil sociální demokracie, ODS, unionistů, lidové strany, vidíte, že nemají žádnou vizi, že ani nesledují myšlenkové dění ve světě a koneckonců že se tam derou do popředí lidé, kteří jsou spojeni s lobbistickými zájmy, ať už jednotlivých odvětví nebo regionů. V této situaci má KSČM velikou šanci a ohromný manévrovací prostor. Může ale získat novou dynamiku jenom tehdy, jestliže bude schopna nabídnout velkorysý projekt, který by oslovil různé skupiny ve společnosti s ohledem na jejich zájmy, ale také opřený o pružné formy diskuse s veřejností.
Právo, 22.1.2003