Po listopadové revoluci se vracejí mnohé osobnosti, které se staly exulanty pod tlakem normalizační politiky bývalého vedení KSČ. Mnozí z nich jsou tak či onak aktivní v politickém životě dneška. Mezi nimi je i profesor Zdeněk Mlynář. O svých názorech, zejména na vývoj v komunistické straně; jejímž členem byl od roku 1946 do roku 1970, kdy byl vyloučen, besedoval se zástupci redakcí Rudého práva a Pravdy.
Pražské jaro považují mnozí politologové za poslední pokus prolomit bariéru stalinismu, obrodit socialismus. V čele všech změn - společenských, ekonomických i politických - stála tehdy komunistická strana. Myslíte si, že by se tato změna uskutečnila, kdyby nepřijely tanky?
Svůj názor na to jsem už nejednou publikoval, také v knížce Mráz přichází z Kremlu, kterou doporučuji každému, kdo se chce zbavit iluzí o roku 1968 - i o nás, hlavních aktérech politiky té doby. Myslel jsem si však tehdy a myslím si stále, že právě v Československu byly tehdy podmínky pro pokus spojit socialismus s politickou demokracií, a to dokonce za rozhodného politického vlivu komunistické strany. Tehdy totiž KSČ měla k tomu nutný vnitřní potenciál a velká část společnosti byla ještě ochotna její nové politice důvěřovat. Bylo však zároveň jasné, že „reforma shora” vedená bez konkurence komunisty je jen přechodná fáze k politickému pluralismu s konkurencí více stran ve volbách. To však jsem považoval za možné vyvrcholení, ale nikoli za možný začátek změny celého systému.
Dnes to už tak nevidíte?
Ani dnes nevidím záruku kvalitativní změny systému a rozvoje skutečné demokracie v tom, že před volbami vstoupilo do arény 23 politických stran. Volby také ukázaly, že pro většinu lidí hlavní problém byl jinde: chtěli mít politickou záruku, že se nevrátí totalitní moc. A takovou záruku - v dané situaci celkem právem - viděli ve výrazně silném postavení těch, komu věřili, že jsou proti totalitní minulosti. Samu existenci více stran nepovažovali za dost silnou hráz a podle toho i volili.
Byl to ve skutečnosti především plebiscit proti dlouholetému monopolu moci a diktatuře KSČ, nikoli výběr mezi různými programy pro budoucnost. Ty také byly vesměs mlhavé, rozporné, nekonkrétní. Skutečné problémy rozvoje pluralitní demokracie jsou teprve před námi.
Hlavním takovým skutečným problémem je, jak zajistit, aby různé sociální zájmy, zejména širokých lidových vrstev, se skutečně mohly politicky závazně projevit při rozhodování ve státě. Jde hlavně o svobodu projevu, o autonomii a politickou sílu odborů, o samosprávu lidí tam, kde žijí (v obcích, ve městech, v regionech) a o možnost politického hlasu pracovních kolektivů. Pluralitu sociálně politických zájmů jsem v roce 1968 chápal především takto. Teprve po institucionálních změnách, které by zabezpečily politicky silný hlas těchto zájmů lidí, abych tak řekl zájmů řadového pracujícího člověka, se měla po přechodném období rozvinout soutěž politických stran. V materiálech pro 14. sjezd strany (který se nekonal) se uvažovalo o přechodném období politického systému asi v trvání 10 let.
Mohlo se to podařit?
To už zůstane jen akademickou otázkou. Osobně jsem však přesvědčen, že u nás tehdy podmínky pro úspěch byly.
Dnes však mnozí politologové tvrdí, že reformním komunistům roku 1968 nešlo o pluralismus a volnou soutěž politických sil, nešlo o demokracii, ale jen o jakousi uvolněnější diktaturu. Argumentují při tom odporem tehdejšího vedení KSČ proti založení sociální demokracie.
Tehdejší odpor proti vzniku sociální demokracie byl podmíněn především strachem z momentálních politických důsledků takového kroku - jak vnitropolitických, tak mezinárodních v rámci sovětského bloku. Píši o tom naplno také už v citované knížce vzpomínek. Pokud však jde o celkovou koncepci demokracie, byl tu jistě rozdíl v názorech proti těm politologům, kteří prostě plně ztotožňují demokracii s konkurencí více politických stran ve volbách. Já k nim nepatřím. Pod demokracií chápu skutečnou možnost většiny obyvatelstva účinně zasahovat do procesu politického rozhodování. To znamená informovanost o tom, o čem se rozhoduje - a to tak, aby tomu mohl rozumět řadový volič, nejenom odborník či politický profesionál. To znamená dát lidem možnost posoudit několik variant řešení a vybrat si mezi nimi tu, která se jim zdá být v jejich vlastním zájmu. To znamená vytvářet instituce a organizace, které to většině lidí umožní.
Politické strany k tomu nestačí. I systém několika politických. stran může za jistých okolností ponechat stav, kdy rozhodnutí o věcech, které se citelně dotýkají životních zájmů prostých lidí, se dělají za zavřenými dveřmi, lidé jsou stavěni před hotové věci, žádné různé varianty se jim vůbec nenavrhují, dělá se zkrátka kabinetní politika.
Vy tedy nesdílíte názor, že svobodné volby s účastí více stran jsou nezbytným východiskem k demokracii?
Ne v každé historické a politické situaci. Pokud je u moci strana, která skutečně chce sama skoncovat se svým monopolem, která je s to mít reformní iniciativu a které zároveň značná část společnosti věří, pak to nemusí být první krok. Je možné přechodné období, v němž se starý systém jaksi „odtotalizuje“ jinými cestami - např. svobodou projevu, svobodou zájmového sdružování, demontáží policejního aparátu, politického dohledu nad společností; zvýšením role zákonodárných orgánů vůči výkonným, nezávislostí justice atd. A teprve po takových opatřeních přijdou volby mezi různými stranickými programy. Myslím, že právě taková situace byla u nás roku 1968 - a také, byť s mnoha jinými aspekty - i v SSSR od roku 1985.
Po listopadu 1989 to u nás ovšem bylo zásadně jiné. Jiná záruka proti návratu k totalitní minulosti než svobodné volby tu prostě nebyla. Jenomže, jak už jsem řekl, tím, že volby vyměnily politickou sílu u moci, ještě nebyl vytvořen demokratický politický systém. V jistém smyslu je současná obtížná a rozporná situace u nás dána právě tím, že „nahoře“ je u moci jiná politická síla, ale v praxi není zajištěno účinné zasahování obyvatelstva, většiny pracujících lidí s jejich konkrétními zájmy ekonomickými, sociálními, politickými a duchovními do procesu politického rozhodování. Mnoho, velmi mnoho elementárních mechanismů demokracie prostě nefunguje nebo ani neexistují.
Už jste připomněl Akční program roku 1968. I nyní ho někteří komunisté považují za možnou platformu sjednocení reformních komunistů z roku 1968 a 1990. Myslíte si, že se dá na něm nyní stavět?
Rozhodně tak nemůže dojít k žádnému „sjednocení“ lidí, o nichž hovoříte. Ta doba je pryč. To snad mohlo být, kdyby se někdy v polovině sedmdesátých let - nebo nejpozději po příchodu Gorbačova v Moskvě k moci - uvnitř tehdejší monopolně vládnoucí KSČ našly síly, které by to v praktické politice strany prosadily.
Některé jednotlivé koncepce a myšlenky z Akčního programu mohou ovšem být i dnes a zítra užitečné. V zásadě ovšem, celý jeho přístup ke změně systému byl přístupem „reformy shora“ a zároveň sebereformy vládnoucí komunistické strany. To všechno dnes už neodpovídá realitě, tehdejší možnost byla zmařena.
Různé socialisticky a levicově orientované proudy dnes mohou, myslím, hledat společné zájmy a názory (nikoli však organizační „sjednocení“) především v přístupu ke konkrétním problémům. Například v pojetí ekonomické reformy, samosprávy obcí, struktury politických institucí pro různé sociální zájmy, postavení pracovních kolektivů a jejích politické role. Hlavně to poslední téma dnes u nás vůbec zmizelo ze scény, což je perspektivně nemožné: pracoviště, ať už v jakékoli formě vlastnických vztahů, vytvářejí lidská společenství, v nichž každý trávíme prakticky část svého života a kde zájmy lidí nelze prostě redukovat k požadavku, že mají pracovat co nejefektivněji. Nesdílím názor, že krach jugoslávské praxe samosprávy výrobců vůbec vygumoval z reality sám problém v celém jeho rozsahu. Ten problém má přece nejenom ekonomickou, ale i sociálně politickou dimenzi, kterou sice ekonomičtí odborníci mohou nebrat na zřetel ve svých úvahách, ale která proto ještě nepřestává existovat.
Myslíte si po všech svých zkušenostech, že myšlenka socialismu má v zemích východní Evropy naději na úspěch?
Pojem socialismu a všechno, co s tím souvisí, je v této části světa zcela zdiskreditováno. To ovšem neznamená, že tím zmizely samy problémy v životě lidí, na něž socialistické ideje hledají odpověď. Myslím, že právě znovuvpuštěním kapitalistické tendence do ekonomiky (a nejenom tam) v těchto zemích se to brzy ukáže. K této tendenci patří nejenom schopnost zajistit dynamiku materiálního vývoje, kterou lidé chtějí mít, ale také snaha podřídit člověka co nejvíce potřebám zhodnocování kapitálu a zajištění ekonomické efektivity. A to už lidé budou vidět neradi, proti tomu se nutně budou bránit, dělají to přece i v dnešních vyspělých průmyslových zemích. Myslím, že v zemích bývalého „reálného socialismu” to brzy vytvoří i silná napětí, možná i přímo krizové situace. Tomu se nevyhneme ani my.
To však může vzniknout situace, že lidé po několika sociálních otřesech začnou vzpomínat, jak bylo v něčem za totality lépe...
Kdo by chtěl na tom budovat perspektivu socialistické politiky, těžce by ji poškodil. Není pravda, že socialismus je totožný se zbytky starého totalitního systému: to je lež, že tento systém byl vtělením myšlenky socialismu, jakou by mohli lidé u nás podporovat. K tomu se nikdy nevrátí, to spíše se některé sociální skupiny mohou dostat na anarchisticko-destruktivní pozice než ke stesku po Husákovi či Jakešovi. Osobně se obávám, aby v KSČS nenabyli vrchu ti, kdo by z budoucích těžkostí chtěli vytloukat politický kapitál.
Když dovolíte, tyto obavy sdílíme i my. Mohl byste načrtnout nějaký recept, jak tomu zabránit?
Můžeme se vrátit do roku 1968, kde krize KSČ, končící jejím krachem po listopadu 1989, začíná. Reformní politika KSČ měla tehdy důvěru lidí, na rozdíl od Polska, Maďarska nebo NDR u nás komunisté tehdy nebyli silou, jejíž moc se opírala o sovětské bodáky. Když se ovšem po srpnu 1968 KSČ postupně stala vykonavatelem cizí vůle, situace se zásadně změnila. Šlo nejen o to, že prováděla cizí politiku, ale zároveň o to, že tehdejší normalizátoři v KSČ dělali politiku, o které už celý národ věděl; že je špatná, a oni to mnozí sami také věděli. A přesto k tomu nutili lidi, pronásledovali každého, kdo se odvážil odporovat a říkat pravdu, o níž se všeobecně vědělo, že to je pravda.
Lidé, kteří v KSČ tohle reprezentovali, s tímhle byli spjati, to jsou lidé, s nimiž se nemůže skutečně obrodit strana jako politický organismus - ať už s jakýmkoli názvem a novým programem. Dokud se komunisté nezbaví tohoto sociálně psychologického lidského typu „normalizátora” - typu člověka, který jiné nutí k přetvářce a pronásleduje za čestný; pravdivý postoj, je ochoten dělat pohůnka mocným kdykoli, domácím i cizím - do té doby nebudou pro společnost komunisté věrohodnou složkou demokratického systému. Protože to není abstraktní problém, to je každodenní život. Lidé znají docela konkrétní osoby, se jménem, pracovištěm a adresou, které byly v tomto smyslu skutečnými oporami a tvůrci totalitní diktatury. A dokud si lidé mohou říci: „Aha, toho já znám a ten je tam pořád!” - do té doby nebude KSČS věrohodná. Lidé se budou bát, že se všechno zase může vrátit - a jedinou záruku proti tomu budou hledat v podpoře těch, kdo se jim zdají být dostatečně silnými, aby tomu zabránili. A sluchu bude dopřáváno i těm, kdo co nejhlasitěji a nejprimitivněji „bojují proti komunismu”.
Ovšem co teď? Čistku, nové prověrky, nebo jak? Právě tihle lidé totiž dobrovolně ze strany nepůjdou. Zároveň v době, kdy ještě oni ve straně jsou, dostala KSČS skoro 14% hlasů ve volbách - jen z menší části od nich samotných. Vzniká nebezpečí, že ve straně převládne názor: „No co, vždyť to není přece tak zlé - jen tak dál, snad bude zase líp.” Kdyby taková mentalita převážila, KSČS se nikdy nezmění v opravdu novou stranu. Může léta přežívat, ale bez perspektivy, jako malá, přezíraná politická sekta. Je to reálné nebezpečí, může se to KSČS stát.
Vidím jedinou naději, jak se pokusit o jinou cestu. Zcela otevřenou, ostrou a konkrétní (jak se říká, adresnou) diskusi o tomto problému jak uvnitř strany zdola nahoru, tak i veřejně, v tisku i na veřejných schůzích, za účasti nekomunistů vedenou politickou debatu o těchto věcech. Nazval bych to diskusí ne o stalinismu historickém, ale o stalinismu současném - včerejším (před listopadem 1989) a dnešním stalinismu v KSČS. To by ovšem musela být velká, dlouhodobá (na dva tři roky) politická akce, jakýsi z iniciativy strany zahájený dialog se společností. Aby se našla jiná cesta než konflikt se společností, než konfrontace.
Někomu se to může zdát nesplnitelné, příliš náročné. Někdo se asi raději chce přikrčit a přežít. Ale myslet si, že čtyřicet let totalitní diktatury může strana skutečně a věrohodně překonat bez delšího, několikaletého boje proti tomu, co to uvnitř strany zanechalo, to je iluze. Jde koneckonců o jedinou věc: získat věrohodnost demokratické politické síly v očích značné části společnosti - tedy lidí, kterým totalitní moc strany nějak ublížila.
Kdo toho není schopen, od toho se musí strana jako politický organismus oddělit, nechce-li zahynout jako sekta. Znamená to oddělit se od normalizátorů, kteří sami sobě říkali „zdravé jádro” strany - nebo se od nich nechat stáhnout do hrobu.
Někdy to také znamená oddělit se od těch, kdo stále „upřímně věří” stalinské ideologii. Věří totiž - snad subjektivně poctivě - něčemu zlému, zrůdnému. Budiž mi dovoleno historické srovnání.
Umím si představit, že na zlomu středověku a novověku také žilo mnoho věřících v církvi, kteří stále upřímně věřili na čarodějnice. Ale přesto církev - a také sama křesťanská víra - se nemohla dál řídit jejich „upřímnou vírou” a upalovat „čarodějnice”, nechtěla-li se stát z ideově civilizační síly své doby bezvýznamnou sektou. Nechce-li KSČ skončit jako taková sekta, musí se rozejít nikoli se stovkami, ale řádově s mnoha tisíci stoupenců komunistických honů na čarodějnice. A udělat to tak důkladně, aby většina společnosti opravdu uvěřila, že od nové, byť i „následnické” politické strany, která vystřídá starou KSČ, se už žádných honů na čarodějnice netřeba vskutku obávat.
Lze říci, že v celé východní Evropě utrpěly komunistické strany historickou porážku. Všichni reálně uvažující politikové však přiznávají, že levicová strana by měla fungovat v každé vyvážené společnosti. Co je podle vašeho názoru nejdůležitější pro vznik takové politické síly, pro to, aby se v ní KSČS proměnila?
Když se všeobecněji zamyslíme nad tím, co se tradičně rozumí pravicí, tak uvidíme, že jde o stranu konzervativní, která je proti radikálním změnám, proti menšinám, proti kritice daného stavu, která usiluje o zachování toho, co je, podceňuje sociální nespravedlnost apod. Naopak levice vítá změny, kritizuje existující stav, hájí práva menšin, radikálně usiluje o sociální spravedlnost a podobně. Z tohoto pohledu je jasné, že KSČ už dlouho v minulosti vůbec nebyla levicová, ale typicky konzervativní, řekl bych v mnohém dokonce reakční strana. A ani dnes, po jistých změnách, které v ní proběhly, ji ze všech uvedených důvodů celkově nemůžeme přiřadit k levici. Proměny v ní musí pokračoval dál, protože vývoj v KSČS nemá význam jen pro ni, ale pro celou společnost.
Osobně jsem přesvědčen, že pro rozvoj demokracie v Československu je důležité; co se stane s KSČS. Jestliže ona sama překoná totalitní tendence a oddělí se od stalinismu, bude v tom podle mne předpoklad její skutečné levicové orientace. To by pomohlo zdravému rozvoji politického spektra a tím i celé politické kultury v naší zemi.
Pokud k tomu nedojde, nebude v našem politickém životě překonána bipolarita „komunisté-nekomunisté” a politický život se bude stále zmítat v otázkách a sporech, které jsou odvozeny z totalitní minulosti a brání soustředit se na budoucnost.
Jak se v této souvislosti díváte na pohyb v levici u nás?
Myslím si, že zatím není doba, kdy hlavním problémem je vymýšlení nějakých organizačních forem „jednotné levice”. Ale je doba; kdy je třeba vytvářet něco, co bych nazval intelektuálním potenciálem levice jako pluralitního celku. Přicházet s nápady, idejemi - na to není třeba, aby se konaly organizační porady mezi KSČS a třeba sociální demokracií, Demokratickým fórem nebo Levou alternativou. K tomu je ale nutné, aby se všichni podíleli na diskusi o tom, co dál. Je ovšem třeba, aby se taková diskuse vedla; nebude jí škodit více konfrontací i sporů, otevřených názorových střetů.
A co kdyby KSČS použila taktiku zakopat se a počkat, až dojde k sociálním otřesům, a potom se vrátit na politickou scénu s tvrzením - „vždyť jsme vám to říkali”?
To by byla velice zhoubná taktika. Tahle představa zakopat se na troskách zhrouceného systému a s těmi troskami ztotožnit socialismus i svoji perspektivu, to je katastrofa. Pokusit se o to je ovšem možné. Mohlo by to snad v době těžkostí přinést i jakýsi úspěch, tak jako každá populistická demagogie může mít určitý úspěch. Ale nikdy by to nemohlo demokratickou cestou získat většinovou podporu a stále by to brzdilo rozvoj životaschopné levice.
Komunistické a jejich následnické strany ve východní Evropě usilují o zintenzivnění vztahů se západoevropskou levicí. Bude je však podle vás chtít nekomunistická levice vyslyšet?
To je složitá otázka. Rozhodně nelze propadat nějakým optimistickým iluzím, že někdo jenom čeká na to, až komunisté řeknou „vždyť my jsme také demokrati” a hned budou nějaké jednotné levicové fronty. Domnívám se, že v zásadě není vyloučeno, aby v určité vývojové perspektivě reformované komunistické strany ze zemí středovýchodní Evropy tvořily součást něčeho, co se dá nazvat pluralitní evropskou levicí. Ale musejí být velice skromné. Když mají za sebou to, co mají, nejsou zatím zvláště věrohodné. Ale vznik jednotné levice je především věc důvěry. A tu nemůžete ani nadekretovat, ani předpokládat, že se snadno zrodí po tom všem, co bylo. Zkouškou, nebo testem může být postavení, jaké se podaří dosáhnout nynější PDS (vzniklé z SED) v celoněmeckém politickém systému po sloučení SRN a NDR.
(interview se Z. Porybným a G. Rothmayerovou , pro Rudé právo, 21. 8. 90)