Ransdorf: V téhle zemi není vše jen špatné

S místopředsedou KSČM o Grebeníčkovi s lidskou tváří,
kubánských dětech a o tom, proč se zastal Havla

Miloslav Ransdorf tvrdí, že otázka, jestli byl svět před rokem 1989 lepší, nemá smysl. Byl prý jen jiný. Minulost máme pochopit tak, aby se zlo neopakovalo.

Řekněte nám, co se to teď u vás ve straně vlastně děje.

Jsou to normální poměry v každé straně, která má před sjezdem.

Nepamatujeme si, že by si někdy před sjezdem komunisté veřejně vyměňovali invektivy.

To nevypovídá o stavu strany, to vypovídá o osobních pocitech. Ale KSČM někam za těch patnáct let dostoupila. Když někdo říká, že jsme rigidní strana jednoho muže, ukazuje se, že to prostě není pravda.

Ještě nikdy od roku 1993, kdy Miroslav Grebeníček řídí vaši stranu, se tak vážně nemluvilo o tom, že by se na čele mohlo střídat.

Jistě, to je nová situace. A je daná tím, že KSČM je na rozcestí. Buď má možnost vyhrát volby, anebo se, pokud jde o volební výsledek, vrátí před rok 2002.

Vy si myslíte, že s Grebeníčkem v čele volby nikdy nevyhrajete?

Miroslav Grebeníček hovořil o potřebě obměny v minulosti mnohokrát. Jeho zkušenost závodního cyklisty, že se na čele pelotonu střídá, ho v tom podporovala.

To trochu připomíná situaci, kdy Miloš Zeman odcházel z politiky s tím, že se už nikdy nevrátí, a za půl roku kandidoval na prezidenta.

Závodní cyklisté mají i jiné zvyky: třeba že nahoru hrbí hřbet a dolů šlapou.

Tedy: nečekali bychom, že tohle někdy uslyšíme uvnitř KSČM.

Vidím, že se musíte ještě hodně učit.

Vy jste byl přece více než deset let jedním z nejbližších Grebeníčkových spolupracovníků. Kdy se vaše názory tak rozešly?

Máte pravdu: necítím jednotu postojů a názorů s předsedou KSČM. Ale všiml jste si, že o něm nehovořím zle? Se svými důvody a pocity se svěřím členům strany v osobním dopise, který všem členům strany rozešlu v nejbližších dnech.

Chcete se stát předsedou KSČM. V čem by byla KSČM Miloslava Ransdorfa jiná než KSČM Miroslava Grebeníčka? Ale zkuste to říci tak, aby to pochopili obyčejní voliči.

Nemyslím, že v této společnosti je všechno jen špatně. Pozitivním postojem k životu se dá víc dokázat než s pocitem křivdy a ublíženosti.

Má strana o takový program vůbec zájem? Vaše stranické tiskoviny Haló noviny a Naše pravda jsou plné nostalgických vzpomínek právě na báječné roky před listopadem 1989 a pro dnešní vývoj mají jen ty nejčernější barvy.

Řeknu vám to takhle: existuje malinkatá křičící menšina, která dostává v těchto tiskovinách hodně slovo. Haló noviny ani Naše pravda nejsou obrazem životní zkušenosti většiny našich členů. Lidí, kteří snad doufají v čas nějaké revanše, mnoho není. Snadno bych je spočetl.

Sjezd zvolí změnu

Podle hlasování okresních organizací je však Grebeníček před sjezdem zatím favoritem.

Myslím, že naši členové nemají představu, jaké jsou vztahy ve špičce strany a jak se tam pracuje. Měli bychom se jim všichni omluvit, že jsme nechali věci dojít tak daleko.

Vypadá to, že jediný, kdo by mohl Grebeníčka porazit, je místopředseda sněmovny Vojtěch Filip. Neuvažujete o tom, že byste stáhl svoji kandidaturu a podpořil jeho?

Neuvažuji. A tvrdím vám, že sjezd je suverénní. A mohu taky argumentovat tím, že média favorizovala před sjezdem lidovců Cyrila Svobodu a dopadlo to úplně jinak. Zkuste si vsadit třeba na mě.

Ale ta situace může nastat: kdybyste si měl vybrat mezi Grebeníčkem a Filipem, kdo získá váš hlas, třeba jako menší zlo?

Nejde o otázku menšího zla. Jde o to, aby na sjezdu mohly rovnoprávně zaznít různé představy, kam s KSČM. Pravdu může přece říct třeba jen jediný člověk a jde o to, aby o ní mohl přesvědčit ostatní.

Znova: když na to dojde, podpoříte raději Grebeníčka, nebo Filipa?

Miloslav Ransdorf podpoří Miloslava Ransdorfa.

Pokud dojde na situaci, kdy nebudete moci podpořit Ransdorfa, podpoříte radši Grebeníčka, nebo Filipa?

Jsem přesvědčen, že sjezd dá přednost změně.

A je Filip takovou změnou?

Jedna významná politička této země o něm hovoří jako o Miroslavu Grebeníčkovi s lidskou tváří. Myslím, že to tak není. Vojtěch Filip je dobrý komunikátor. A je možné s ním žít.

Přečtěte si mé knihy

Nakolik se vy, Vojtěch Filip a Miroslav Grebeníček lišíte například v pohledu na minulost?

Na to si odpovězte sami. Určitě si někdy i přečtěte nějakou knihu, a řekněte mi, jestli Vojtěch Filip nebo Miloslav Grebeníček někdy napsali knihu, jako je Nové čtení Marxe.

Tu můžete napsat jen vy.

Nebo jestli napsali knihu o vývoji revolučního myšlení. Tam je vidět reflexe, určitý pohled na marxistickou tradici. Bez uceleného konceptu se politika dělat nedá. Pouhým taktizováním se žádná síla dopředu nedostane.

Zkuste to vysvětlit. V čem jste vy kritičtější k naší a vaší minulosti než pánové Grebeníček a Filip?

Opakuji znovu: svůj ucelený kritický názor jsem vyjádřil ve své knize Nové čtení Marxe. Ta je zásadní polemikou se stalinismem, je to kritický výklad celého sovětského experimentu. Není to morální odsouzení, ale pochopení toho, kde se stala chyba. A kniha, která má v počítačové formě dva a půl megabajtu…

…tak tu nikdo nepřečte.

Možná málokdo, ale znám stovky lidí, kteří to udělali. Celá ta myšlenková koncepce se však obtížně vysvětluje v několika floskulích.

Zkusme to: Vojtěch Filip byl před třemi lety hostem srazu bývalých pohraničníků k 50. výročí zákona o státní hranici, kde se nostalgicky vzpomínalo na to, jak stříleli do lidí, kteří se pokoušeli opustit zemi. Jel byste na takovou akci taky?

K těmto lidem necítím žádné pohrdání nebo morální odsudky. Jen neustále připomínám, že hranice poprvé v evropských dějinách přestává být faktorem rozdělení a stává se faktorem spolupráce. Nemám důvod vidět věci v kategoriích dobra a zla. Otázka, jestli byl svět před rokem 1989 lepší, nemá smysl. Byl jiný. Minulost máme pochopit tak, aby se špatné stránky neopakovaly. Pokud jde o minulost naší strany: ctím kontinuitu, když jde o cíle sociálně spravedlivé společnosti, a diskontinuitu, když jde o metody. Ty se už nesmějí vrátit.

Kuba má vlastní vývoj

Když mluvíte o těch metodách: každý rok chodí komunistická špička na recepce na kubánskou ambasádu. Byli jste tam i loni, krátce poté, co Fidel Castro poslal na mnoho let do vězení 78 tamních disidentů. Souhlasíte s těmito metodami?

Nemám o tom sto procent informací. Ale jsem z toho osobně nešťastný a nejsem v KSČM sám. Na druhé straně Kuba je něco, co se ze střední Evropy obtížně chápe. Je možné mít tisíce výhrad, ale není to ani ráj, ani peklo. Například je tam o děti postaráno jako nikde v této oblasti, je tam poměrně slušná lékařská péče a vzdělání. A Kuba si svou cestu k reformám najde.

Promiňte, ale o děti těch odsouzených disidentů moc dobře postaráno není. Dal jste svou lítost také najevo kubánským diplomatům na recepci?

Samozřejmě. Pan David Paulovich (bývalý chargé d'affaires v Praze - pozn. MFD) je vzdělaný člověk, básník, ekonom. S ním byla možná otevřená debata o čemkoliv. Problém je v tom, že se naše republika dialogu s Kubou zřekla. A to je špatně. To třeba země EU nedělají.

Můžete díky svým stykům s kubánskými úřady udělat něco pro to, aby ti lidé byli propuštěni, jak se o to například snaží bývalý prezident Václav Havel?

Myslím, že pan Havel k ničemu nepřispěl a nepřispěje.

A vy ano?

Já svůj názor samozřejmě říkal. A je to v jiné poloze, než vy říkáte. Jsem přesvědčen, že největší podíl na těchto nešťastných krocích má nepřátelský postoj Bushovy administrativy vůči Kubě. Kdyby se Američané vůči Kubě chovali jinak, určitě by tam brzy došlo k uvolnění. Kuba má zkušenost s pěti invazemi americké pěchoty, a tak si bohužel státní suverenity cení víc než některých jiných věcí. Ale nemáme právo upírat Kubě její vlastní cestu reforem.

Klaus je lepší prezident než Václav Havel

Co je pravda na historce, že jste v prosinci 1989 na zasedání Demokratického fóra komunistů měl našlápnuto, že vrátíte stranickou legitimaci, a že vám to přátelé rozmluvili?

Ne, to není pravda.

Napadlo váš někdy po listopadu 1989, že byste z KSČM odešel?

Nenapadlo. A neudělám to ani v budoucnu.

Ale před rokem jste tvrdil, že vystoupíte z KSČM, pokud by pomohla na Hrad Václavu Klausovi. To se stalo. Proč jste pořád ještě v KSČM?

Řekl jsem, že bych neměl místo v takové straně, která by aktivně podpořila Václava Klause.

A to se snad nestalo?

Došlo k něčemu, co někteří naši poslanci vnímali jako tragédii. Viděl jsem členky klubu, které plakaly. Byly úplně zničené, co se stalo. Jestli někdo dostal na Hrad Václava Klause, byl to Vladimír Špidla se svými velmi pochybnými kandidáty. Je to jeho zásluha, že část našeho klubu Klausovi ze zoufalství jako menšímu zlu svůj hlas dala. Osobně jsem se s tím dodnes nesmířil.

Jaký je podle vás Klaus prezident?

Určitě lepší než Václav Havel.

V čem? Že pozval Miroslava Grebeníčka na schůzku do Lán?

Nepokouší se vytvářet vlastní prezidentskou stranu...

... protože už ji má.

Nemá. Je samozřejmě větrem do plachet ODS. Ale je otevřenější než Václav Havel třeba v otázkách zahraniční politiky.

Myslíte prezidentův postoj vůči útoku na Irák?

Ale i v minulosti vůči Jugoslávii. V těchto věcech má daleko větší smysl pro fair play než Václav Havel, papoušek Bílého domu.

Mimochodem: vy jste v lednu 1989 podepsal petici za propuštění Václava Havla z vězení. Je to tak?

Ano. Ale neudělal jsem to proto, že bych si Václava Havla vážil. To jsem nedělal tehdy ani nyní. Ale domníval jsem se, že to je věc principu, že nemá být zavírán někdo, kdo si to podle zákona nezaslouží.

MILOSLAV RANSDORF (51) vystudoval Filozofickou fakultu UK, kde až do roku 1984 přednášel antickou a středověkou filozofii. Poté až do revoluce pracoval v Prognostickém ústavu Akademie věd, mimo jiné i s Václavem Klausem. V roce 1972 vstoupil do KSČ. V roce 1990 se stal poprvé poslancem Federálního shromáždění, ve sněmovně je od roku 1996. Od roku 1993 je i místopředsedou KSČM. Je autorem řady knih a hovoří šestnácti jazyky.

MF DNES, 21. 2. 2004
JINDŘICH ŠÍDLO, VÁCLAV DOLEJŠÍ