V pondělí pětadvacátého listopadu skončilo referendum, jež mělo být návodem pro výběr sociálně-demokratického kandidáta na funkci prezidenta. Nyní stranické organizace sčítají hlasy odevzdané pro čtyři kandidáty. Ombudsmana Otakara Motejla, exministra spravedlnosti Jaroslava Bureše, vysokoškolského pedagoga Martina Potůčka a bývalého předsedu strany, expremiéra Miloše Zemana. Výsledek referenda sice vyhlásí jedna z jeho iniciátorek, ministryně zdravotnictví Marie Součková až v pátek. Už nyní se však zdá, že v prezidentské anketě zvítězil právě Zeman. O všech souvislostech referenda, které možná zamotá Lidovému domu hlavu víc, než by si přál, budu hovořit s mými hosty. Komentátorem listu Právo Alexandrem Mitrofanovem a analytikem Otou Novotným.
Moderátor (Jana Šmídová): V pořadu však zaznějí názory dalších osobností, jež mají k věci co říci. Referendum, jak se akce nazývala spočátku, či anketa, jak je označována nyní, měla být otevřenou příležitostí k hlasování nejen pro straníky, ale i pro širší veřejnost. Předseda poslaneckého klubu ČSSD Milan Urban v rozhovoru pro naši stanici odhadoval, že se ho zúčastní až dvě stě tisíc lidí. Nyní sou údaje mnohem skromnější. Hovoří se o stovkách, možná o tisících, v drtivé většině straníků. Pánové, je referendum propadák? Pane Mitrofanove?
Host (Alexandr Mitrofanov): Tak nechtějte, abych teď se vás ptal, co je to propadák. V každém případě, když to řeknu kulantně, nesplnilo svůj účel.
Moderátor (Jana Šmídová): Názor pana Novotného?
Host (Ota Novotný): Tak to pokud by se potvrdily ty údaje, které zatím ta první vyhodnocení, které doprovázejí tu anketu, tak si myslím, že to je doslova fraška.
Moderátor (Jana Šmídová): Asi se budou hledat příčiny, budou možná padat hlavy. Budou Sašo?
Host (Alexandr Mitrofanov): Nebudou, proč by padaly hlavy v sociální demokracii? Já si myslím, že ta strana v této chvíli má jiné věci na starosti, než aby se zabývala tím, že budou padat hlavy kvůli referendu. Oni možná budou padat pár měsíců pozděj.
Moderátor (Jana Šmídová): Takže z organizačního hlediska, pane Novotný, to nebylo dobře zvládnuto, když si vezmeme tu technickou stránku věci. O těch ostatních aspektech budeme hovořit v celém našem pořadu.
Host (Ota Novotný): Z organizačního hlediska to bylo doslova fiasko. Před takovým význam, před takovou významnou událostí, jako bude budoucí referendum o vstupu do Evropské unie, je to podle mého názoru jistý negativní precedens, který přímo odpuzuje a degraduje institut lidového hlasování.
Moderátor (Jana Šmídová): Kdo si vlastně to referendum, pane Mitrofanove, vymyslel?
Host (Alexandr Mitrofanov): Tak říká se, že paní Součková. Já si myslím, že na tom je hodně pravdy, protože ona byla stoupenkyní referenda i předtím. O tom, zda je nutná přímá volba prezidenta republiky.
Moderátor (Jana Šmídová): Ovšem to bylo čistě vnitrostranické referendum.
Host (Alexandr Mitrofanov): Ne nikoliv. To se mohla také zapojit veřejnost a také že se zapojila. A myslím si, že, nevím jestli přímo paní Součková, to ji nemůžu takto veřejně podsouvat, ale dá se předpokládat, že myšlenka iniciátorů tohoto širšího referenda, podotýkám nikoliv vnitrostranického, byla i snaha oslabit případně vliv Miloše Zemana v té nadcházející volbě prezidenta republiky.
Moderátor (Jana Šmídová): Možná, kdyby se zapojila veřejnost v širším měřítku, ten odhad dvě stě tisíc hlasů je jistě nadnesený, ale ten výsledek referenda by byl zcela jiný. Ale veřejnosti bylo téměř zabraňováno, aby se účastnila. Já vím, že jedna z našich posluchaček si velmi stěžovala a já sama sem měla co dělat, abych ten mechanismus jako novinářka zjistila.
Host (Alexandr Mitrofanov): Jedna z našich čtenářek napsala naprosto srdceryvný dopis o tom, jak se chtěla opravdu za každou cenu zúčastnit toho referenda. Popisovala to velice dlouze, jak volala na okresní sekretariát, kde pořád byl jenom záznamník. Jak tam i přijela osobně, ale bylo zavřeno. Jak nemohla zjistit vůbec, kdy sou ty hodiny. A jak nakonec ji sice přijala místní pracovnice, ale byla na ni velmi nemilá, nepříjemná a tak nakonec tu paní to jenom rozčílilo. Přitom velmi chtěla se zúčastnit.
Moderátor (Jana Šmídová): Pane Novotný, vy ste se zúčastnil?
Host (Ota Novotný): já sem se chtěl účastnit, ale posléze, protože sem si představoval, že teda to bude po té technické i politické stránce lépe připravené, tak sem potom odmítl tu svou účast. Protože sem si řekl, že snad na tom participovat rozhodně slušnej člověk nemůže.
Moderátor (Jana Šmídová): Koho byste byl býval volil?
Host (Ota Novotný): Tak myslím si, že nejvhodnějším kandidátem v sociální demokracii na funkci prezidenta by byl skutečně pan Motejl.
Moderátor (Jana Šmídová): Saša Mitrofanov jako novinář asi k urně nešel.
Host (Alexandr Mitrofanov): Já už sem v posledním pořadu, našeho společného, říkal, že nepůjdu. Taky že sem nešel. Ani sem se nesnažil, jako někteří kolegové, prověřovat důvěryhodnost těch mechanismů. Tudíž bych volil dvakrát nebo třikrát. Bohužel mě sociální demokraté dost dobře znají a nešlo by to.
Moderátor (Jana Šmídová): Já už sem chtěla pokračovat dál, ale zarazil ste mě. Děly se takové věci? Volilo se dvakrát, třikrát, čtyřikrát?
Host (Alexandr Mitrofanov): Vždyť to psali kolegové z jinejch novin v tisku, že to udělali. A myslím si, že to taky nebylo tak složité. Že ta kontrola skoro žádná nebyla.
Host (Ota Novotný): Myslím si, že základní politické slogany toho referenda byly to, že slušní lidé si řekli, o co vlastně v tomto takzvaném referendu či anketě vůbec jde. Že sou tam nějaké politické hry. Že to tedy nemá jasný politický cíl, že to je boj nějakých ve vedení sociální demokracie, za druhé to bylo nezajištění reprezentativity, která by nějakým způsobem objektivně odrážela vlastně nyní ve veřejnosti. Dále to bylo nezajištění falšování, protože ta opatření proti falšování hlasu a nakonec ani nezajištění objektivního vyhodnocení. Kdo to bude vyhodnocovat, podle jakých měřítek a kritérií.
Moderátor (Jana Šmídová): Jedním ze čtveřice kandidátů byl pro mnohé překvapivě vysokoškolský profesor, prognostik Martin Potůček. Jehož sem se zeptala, kdo jej pro tuto roli navrhl.
Host (Martin Potůček): Oslovil mě pan premiér Špidla začátkem září tohoto roku. A to mé rozhodování vůbec nebylo jednoduché. Nakonec sem se rozhodl, že to oslovení přijmu. Poněvadž sem je chápal jako uznání mé dosavadní práce, zejména na tom akademickém poli teorie veřejné politiky, ale i jejího praktického uplatnění v životě společnosti, ale i v zahraničí. Co mě na tom, na té nabídce oslovilo, byla právě ta otevřenost, že to referendum bylo koncipováno tak, že do něj mohli vstupovat nejenom členové ČSSD, ale i další občané. A to si myslím, že je zajímavý a nový rys na naší politické scéně.
Moderátor (Jana Šmídová): Nicméně výsledky referenda zatím nejsou oficiálně známy. Už nyní se však zdá, že vítězem bude expředseda Miloš Zeman, vaše šance sou například podle Mladé fronty Dnes zcela mizivé. Nemáte prý podporu ani uvnitř strany a vůbec celé to referendum se nestalo tak otevřenou záležitostí, jak si někteří z organizátorů přáli. Co tomu říkáte.
Host (Martin Potůček): Takhle, tam je třeba rozlišovat, a to myslím ta technika toho referenda umožňuje, jaká bude proporce preferencí uvnitř ČSSD. A jaká bude proporce preferencí těch ostatních občanů, kteří se toho referenda zúčastní. To je zajímavé, to potom vyhodnotit. Dokonce bude i zajímavé vyhodnotit v počtech kolik členů ČSSD a kolik nečlenů ČSSD se toho referenda zúčastnilo. Takže činiti v tuto chvíli předčasné závěry o tom, kdo bude vlastně vítězem toho referenda, já nebudu.
Moderátor (Jana Šmídová): Vy ste při této příležitosti si vytvořil vlastní internetové stránky, kde vlastně svůj program nabízíte. Nabízíte ho velmi uceleně a zároveň přehledně. A já bych teď začala vaším prezidentským krédem, budu citovat, prezident inspiruje, komunikuje a zprostředkuje, sjednocuje a reprezentuje, usiluje společně s občany o to, abychom mohli žít v zemi, na kterou budeme právem hrdi. To je přístup, který preferuje drtivá většina veřejnosti, alespoň to vyplývá z průzkumů veřejného mínění. Občané prostě nechtějí mít takzvaného stranického prezidenta, ty vaše internetové stránky, máte pocit, že celý ten program je určen pro širší veřejnost? Nebo ste je konstruoval přímo u příležitosti onoho referenda?
Host (Martin Potůček): Tak na to je dobrá otázka. Já sem je samozřejmě konstruoval u příležitosti referenda, ale vyplývají ze všech mých dosavadních poznatků a zkušeností, které se týkají toho, co tato země a její občané potřebují. Cítím, že ta česká společnost je vlastně velmi rozdrobena, rozštěpená, lidé ani instituce mezi sebou neumějí dobře komunikovat. A lidé i instituce intuitivně cítí potřebu spojovat se nad společnými úkoly, diskutovat o nich, hledat nejlepší řešení pro tuto zemi. A tady si myslím, že funkce prezidenta, která je i někdy zpochybňována, že země toho prezidenta nepotřebuje. Myslím stále nezastupitelná.
Moderátor (Jana Šmídová): Proč podle vás tímto krédem nebo tímto postupem, pro nějž by patrně hlasovali nejen občané, ale ty také respektované instituce a akademická obec, proč je nevezmou za své strany, které se zdají jaksi nepoučitelné. A teď nechci mluvit jenom o sociální demokracii. A stále přicházejí s lidmi, kteří prostě straničtí sou?
Host (Martin Potůček): To referendum samo o sobě je, pokud jde o ČSSD, tím pokusem otevřít politiku veřejnosti. Jestli ten pokus není moc na poslední chvíli, jestli byl dobře technicky a organizačně zvládnut, k tomu se vám určitě vyjádří další odborníci. Ale svým způsobem to, že třebas Otakar Motejl nebo Martin Potůček byli mezi těm kandidáty toho referenda, ukazuje, že ty strany, alespoň některé z nich, jsou ochotny uvažovat i o těch takzvaných nestranických nebo nadstranických kandidátech.
Moderátor (Jana Šmídová): Říká poněkud diplomaticky jeden z kandidátů referenda profesor Martin Potůček. Odborníci zmínění profesorem Potůčkem, tedy komentátor Alexandr Mitrofanov a analytik Ota Novotný sou se mnou stále ve studiu. A proto je poprosím o názor na vyslechnuté informace.
Host (Alexandr Mitrofanov): Tak pan profesor Potůček zůstal opravdu diplomatický, těžko bychom od něj mohli očekávat něco jiného, protože není člověkem, který je přímo zapojen do těch rozhodujících procesů v politice ani v sociální demokracii. Já ho nechci nějak urazit, ale evidentně je tam do počtu.
Moderátor (Jana Šmídová): O tom ještě budem hovořit, ale teď názor Oty Novotného.
Host (Ota Novotný): On zdůrazňoval hlavní přednost tohoto lidového hlasování stranického, mimostranického v jeho otevřenosti. Domnívám se, že aby to bylo skutečně takto kvalifikováno, muselo by to být zcela jinak technicky i politicky připraveno. Že o žádné otevřenosti v tomto případě nelze vůbec hovořit.
Moderátor (Jana Šmídová): Mě napadá jedna věc, proč třeba se nedalo hlasovat prostřednictvím esemesek nebo e-mailů nebo podobně. Možná, že by to bylo mnohem atraktivnější a přece jenom lidé by rádi řekli své mínění na budoucí hlavu státu.
Host (Ota Novotný): Tak hlasování prostřednictvím internetu a e-mailu jistě by přicházelo v úvahu. Nicméně tady vidím hlavní problém nikoliv v prostředku hlasování. Ale hlavně jaksi přitažlivosti tohoto, tohoto politického činu. To vlastní hlasování. Já si myslím, že to většinu lidí právě odpuzovalo právě tou svou nejenom technickou nepřipraveností, ale vůbec tou, tím politickým celkovým koloritem, který to doprovázel.
Moderátor (Jana Šmídová): Jak už sem řekla v úvodu, referendum a jeho výsledky možná sociální demokracii způsobí ještě bolení hlavy. Pokud vyhraje Zeman, bude strana stále respektovat jeho předsevzetí, že nastoupí do boje o Hrad až ve druhém kole? Zemanovi příznivci tvrdí, alespoň to tvrdí list Právo, že první kolo by se vůbec obsazovat nemělo. Pane Mitrofanove, může si to vládní strana vůbec dovolit?
Host (Alexandr Mitrofanov): Tak list Právo pouze zaznamenal to, co říkají skuteční zemanovci z masa a kostí. A oni opravdu chtějí na ústředním výkonném výboru sedmého prosince navrhnout tajné hlasování o tom, zda strana vůbec postaví do první volby svého kandidáta. A myslím si, že mohou uspět, nemusí uspět. Ale i kdyby neuspěli, tak tam je další překážka, kterou ste zmínila. Že Miloš Zeman do první volby jít vůbec nechce. A těžko asi ustoupí. No zatím z dneška asi pár hodin staré výroky některých představitelů sociální demokracie, těch vedoucích, znějí, že v takovém případě Zeman nepůjde do první volby. A do první volby by asi měl být nominován ten druhý v anketě.
Moderátor (Jana Šmídová): Kdo to bude? Vy už máte určité informace jak vidno.
Host (Alexandr Mitrofanov): No informace sou velmi předběžné, sice sou interní, ale nelze s nimi pracovat zatím jako s bernou mincí. Ale pocházejí ze zasvěceného zdroje. A vypadá to, že Zeman vyhraje s velkou převahou. A na druhém místě není jasné kdo bude.
Moderátor (Jana Šmídová): Takže dejme tomu, kdyby to byl pan Bureš, tak by byl takový předskokan před tím druhým kolem.
Host (Alexandr Mitrofanov): Já se domnívám, alespoň podle toho, co doposud bylo řečeno ohledně vztahu koaličních partnerů sociální demokracie k možné kandidatuře Jaroslava Bureše, že by to byl spíš formální čin, celá ta pro ně volba, neboť pan Bureš nebyl doposud vůbec přijatelný ani pro Stranu lidovou ani pro Unii svobody-DEU.
Moderátor (Jana Šmídová): Takže by se ometala cesta pro Miloše Zemana. A to první kolo se obsadilo naoko, pane Novotný, je to tak?
Host (Ota Novotný): No určitě. Asi myslím si, že to je i strategie vlastně té části Zemanových příznivců a samotného Miloše Zemana. Myslím si, že by to tak asi dopadlo.
Moderátor (Jana Šmídová): Pane Mitrofanove, vy ste tady řekl zemanovec z masa a kostí, kdo to je?
Host (Alexandr Mitrofanov): Takových je dost. Myslím, že se za to nestydí a asi slouží k jejich cti, že nikdy se za to nestyděli ani kdyby Miloš Zeman byl zdánlivě mimo. Sou to například bývalý ministr Petr Lachnit, Zdeněk Škromach, současný ministr, který je naprosto otevřeně a nebojácně, musím říct, také nikdo mu nic nedělá za to. Hlásá to, že je zemanovec, že Zeman je nejlepší kandidát na prezidenta. Sou to různý lidé. Například poslanec Robert Kopecký, starosta severočeských Podsedic nebo šéf ústecké krajské sociální demokracie Jaroslav Fodyna. A myslím, že kdybychom tu probírali, což je detailní a myslím, že posluchači by ani moc nemuselo zajímat seznam členů poslaneckého klubu nebo senátorského klubu ČSSD. Tak tam také můžou dospět k různým závěrům.
Moderátor (Jana Šmídová): Nemůžeme tedy říkat jména, to by opravdu bylo kontraproduktivní, ale kolik třeba zemanovců percentuelně tvoří poslanecký klub?
Host (Alexandr Mitrofanov): Tak někteří Zemanovi opravdoví stoupenci tvrdí, že v tom sedmdesátičlenném klubu poslaneckém, je jich čtyřicet sedm. To je trošku nadnesené, to se říká zlatý voči, v takových případech. Ale myslím si, že třetina jich bude.
Moderátor (Jana Šmídová): Jak počítá Ota Novotný?
Host (Ota Novotný): No já si dokonce myslím, že kdyby se tlačilo na pilu, tak se jich tam najde až padesát.
Moderátor (Jana Šmídová): Co to je tlačení na pilu? To znamená.
Host (Ota Novotný): To znamená, že by se prostě jaksi řeklo, že jiná cesta nevede. Že je potřeba Miloše Zemana zvolit, že to je jediná, jediný předpoklad, jak teda za každou cenu prosadit prostě nějakého vlastního kandidáta do prezidentské funkce.
Host (Alexandr Mitrofanov): Já tu situaci vidím velice reálnou v případě druhé volby, do které půjde Miloš Zeman, to pak si myslím, že až na jedince, kteří by nemohli pro zrovna hlasovat.
Moderátor (Jana Šmídová): Bude každý zemanovec.
Host (Alexandr Mitrofanov): Bude každý zemanovec.
Moderátor (Jana Šmídová): Odehrají se pánové.
Host (Ota Novotný): Když nebude mít konkurenci žádnou, prostě.
Host (Alexandr Mitrofanov): Já si neumím představit, že pokud se prohraje první volba, respektive se neuskuteční první volba, že by rozjetého Zemana dokázal někdo zastavit už teď, kdy tak rozjetí ještě není. Tak stejně se nikdo nepostaví na odpor.
Moderátor (Jana Šmídová): Když by byl tak rozjetý a použiji vašich slov, nedal by se přesvědčit, aby nastoupil už v prvním kole? Není to příliš velké lákadlo.
Host (Alexandr Mitrofanov): Nevím, těžko můžu mluvit za Miloše Zemana, ale léta už ho pozoruju. Mám pocit, že nikdy nebo v drtivé většině případů nezměnil svůj plán. Má nějaký strategický plán a má vypracovanou taktiku, jak dosáhnout svého cíle, tak většinou v těch jednotlivých fázích nikdy neustupuje a jede podle svého.
Moderátor (Jana Šmídová): Co si myslí Ota Novotný? Já jenom budu citovat ministra kultury Dostála, který tvrdí, že se Zemanem v lese měli v zubech stébla slámy a Bimbo, jak říká Dostál svému kamarádu Zemanovi, se jako půjdu na Hrad a půjdu až v druhém kole. To se takhle rodí v sociální demokracii taková rozhodnutí?
Host (Ota Novotný): No tak já nevím, to se můžou rodit všude možně. A za přítomnosti různých lidí. Já si myslím, že to, ta okolnost setkání s panem Dostálem, to nebylo rozhodující. Já myslím, že ta strategie, že chce jít na Hrad a že, že pro to udělá všechno. Tak ta už se tady zrodila mnohem dávno předtím.
Moderátor (Jana Šmídová): Kdy?
Host (Ota Novotný): No tak já sem přesvědčenej o tom, že Miloš Zeman, tak jak já ho znám, ale možná že to je iluze, možná že si dělá nějaké falešné představy. Ale přesto já se domnívám, že v době, kdy opouštěl funkci předsedy strany, tak už kalkuloval, kalkuloval s prezidentskou funkcí.
Host (Alexandr Mitrofanov): V každém případě to muselo být v době, kdy novinářům nadával zase do blbečků a idiotů za to, že říkali, že on se do politiky vrátí.
Moderátor (Jana Šmídová): Já se ještě chvíli vrátím k tomu referendum, i když z jiného hlediska. Už ste to tady pánové naznačili, ale já se musím zeptat. Nebyla ona čtveřice nominována jen na oko, aby celá záležitost dostala jakýsi demokratický nádech? Miloš Zeman s žádnou představou nepřišel, ombudsman Otakar Motejl tvrdí, že nechce dělat přílišný rozruch, výzvu tak vzali vážně jen zbývající dva protagonisté, kteří sou v akci možná do počtu. Ale to je moje domněnka. Jaroslav Bureš, který zahájil kampaň v téměř americkém stylu a zmíněný Martin Potůček. Pojďme na chvíli k osobě bývalého ministra spravedlnosti. Co vedlo ministra vnitra, Stanislava Grosse, mocného muže sociální demokracie, aby nominoval právě jeho?
Host (Alexandr Mitrofanov): Nechtějte, abych vám vyprávěl báchorky, protože já sice vím, proč to můžu říct, ale vypadá to, že se něčím vychloubám a nebo něco konstruuju. Ale můžu říct takto, já se domnívám, že Stanislav Gross mohl takto posloužit Vladimíru Špidlovi, když si myslel, že Vladimír Špidla si nepřeje, aby byl Miloš Zeman tím kandidátem a tak někoho mohl navrhnout. Že ano. Takže to prosím berte tak, že to je moje konstrukce. Když já si myslím svoje, proč to říkám. Ale pokud jde celkově o tu čtve, čtveřici lidí, takže já si myslím, že tam původně vzniklo něco úplně jiného. Původně vzniklo rozhodnutí Miloše Zemana, že se musí legitimizovat své vyslání na Hrad vnitrostranickým referendem, v němž naprosto jasně rozhodl, že zvítězí. Ale pak, pak už bylo všechno čirý alibismus lidí, kteří asi nechtěli, aby Zeman byl tím kandidátem na prezidenta. Nedokázali v sobě najít sílu, odvahu rovnou říct minimálně na stranické půdě, že Zemana nechtějí, že chtějí někoho jiného. No a tak si vymysleli celé tohle referendum, které se tak strašně pomotalo a úplně se to celé spackalo. Takže já si myslím, že to je pouze alibistická snaha nějakým způsobem se vyrovnat Miloši Zemanovi, což při mém velmi rozporuplném a ve většině případů negativním vztahu k tomuto člověku, myslím, že se nepovedlo. Neboť je to opravdu.
Host (Ota Novotný): No tak jestli to byl alibismus od samého počátku nevím. Ale domnívám se, že tam jistá naivní víra v tu otevřenost a možnosti skutečně dát příklad a nebo podíl i mimostranické veřejnosti, se podílet na tomto, na tomto hlasování. Že tady byla ta upřímná. Nicméně pořád opakuji, že nebylo to dobře připravené a promyšlené.
Moderátor (Jana Šmídová): Martin Potůček, jenž je patrně černým koněm premiéra Špidly, ale o tom se ještě budeme bavit, vzal věc také vážně. A na svých internetových stránkách prezentuje svůj proevropský program. Jako vysokoškolský pedagog se věnuje hlasně vzdělávání.
Host (Martin Potůček): Česká veřejná správa, její součástí je i centrální státní správy, po mém soudu nefunguje tak, aby to bylo maximálně ku prospěchu této země. Panuje zde velký resortismus, panuje zde mnoho takových setrvačností, mnozí úředníci, ne všichni, sou zvyklí řešit úkoly z minula a málokdo z nich se dívá do budoucnosti. A jednou z velkých bolestí této země je nedostatečná podpora vědění. Nedostatečná podpora vzdělávání, všeho co s tím souvisí, výzkumu a vývoje. A tady prostě s těmi dosavadními postupy nevystačíme a budeme si muset říci, toto je naše priorita a pokud je to naše priorita, tak budeme muset pro její realizaci učinit něco jiného, než co jsme byli schopni učinit doposud. Já jsem si jist, že tato země má předpoklady pro to, aby tomu vědění, tomu vzdělávání, k těm inovacím bylo nabídnuto mnohem více zdrojů šancí. A mnohem více prostoru, než je tomu dnes.
Moderátor (Jana Šmídová): Předpokladem rozvoje země je podle vás mimo jiné také sociální soudržnost, jež je ve velmi širokých souvislostech předpokladem pevné národní identity. A právě pevná národní identita může znamenat velmi silné postavení České republiky v rámci Evropské unie. Mnoho lidí se bojí, že právě ona identita se může v tom velkém evropském superstátě zcela rozplynout.
Host (Martin Potůček): Mluvíte mi z duše, s tím, že ovšem jaksi takovéto přirozené a zdravé národnostní cítění, pokud je vezme do ruky demagogický politik, může být velmi snadno zneužito. Proto já si myslím, že by se měl udělat strašně mnoho pro pěstování takové té národní identity, která bude pozitivní, která umožní si najít v té širší Evropě svoje hřiště, uplatnit svoje přednosti a táhnout spolu.
Moderátor (Jana Šmídová): Sociální soudržnost je pěkné heslo, ale jak jí dosáhnout nenásilnými normálními prostředky. Proti sociální soudržnosti samozřejmě může být kontroverzní sociální konflikt. To znamená sociální nůžky se rozevírají a mnoho lidí jaksi živoří posíleno určitými sociálními dávkami a jiní stoupají k výšinám. A už vlastně v té Evropské unie, vzhledem ke svým příjmům, sou.
Host (Martin Potůček): Sociální soudržnost je mnohem více, než jenom přerozdělování prostřednictvím sociálních dávek. Respektive ty podmínky sou mnohem košatější. Já bych tady odkázal na poslední publikaci našeho pracoviště Centra pro sociální a ekonomické strategie. Ta publikace se nazývá Průvodce krajinou priorit pro Českou republiku. A je k dispozici jak v knižní podobě, tak teď i v úplnosti v elektronické podobě. A tam je celá jedna kapitola věnována právě těm podmínkám rozvoje a podpory sociální soudržnosti. A je zřejmé, že to je další z bolavých míst této země, že vlastně ta sociální soudržnost je mnohem nižší u nás, než by býti mohla a měla. A odráží se to negativně mimo jiné i v hospodářském rozvoji, v mezilidských vztazích, v tom, jak lidé žijí ve svých obcích. A tak dál a tak podobně.
Moderátor (Jana Šmídová): Sou tyto vaše myšlenky právě důvodem toho, že vás oslovil premiér Vladimír Špidla?
Host (Martin Potůček): Není tajemstvím, že právě tato publikace, o které sem se zmínil, byla v létě na jeho nočním stolku. A že v jednom z interview se přiznal k tomu, že si v této publikaci listuje.
Moderátor (Jana Šmídová): Říká profesor Potůček. Takže je Martin Potůček černým koněm Vladimíra Špidly? Když si listuje v jeho knize před spaním?
Host (Alexandr Mitrofanov): Já mám pocit, že pan premiér si listuje v té nesprávné knize. Respektive v té knize, která mu asi poslouží k zvyšování jeho znalostí a nebo informovanosti. Ale myslím si, že v této situaci by si měl listovat v nějakých jiných příručkách. Podívejte se, nemusí zrovna tam. Ale myslím, že pokud proti němu stojí lidé, kteří používají podobné metody, tak aspoň by měl vědět, jak tomu čelit.
Moderátor (Jana Šmídová): Pan Novotný.
Host (Ota Novotný): No tak určitě, já si myslím, že jaksi při preferencích pana profesora Potůčka, jaksi chtěl dát Špidla tomu hlasování jistou vážnost. Nicméně to byl jakýsi postoj intelektuála, ale měl se tedy spíš zachovat a uvažovat jako politik.
Moderátor (Jana Šmídová): Pojďme nyní k dalšímu paradoxu diskutované ankety. Může si vládní strana dovolit kandidovat osobnost, jež je veřejností vnímána velmi negativně. Pozice Miloše Zemana osvětluje, s poukazem na nejnovější průzkum veřejného míněním, ředitel agentura STEM Jan Hartl.
Host (Jiří Hartl): Z hlediska veřejného mínění nedochází v poslední době k žádným výrazným změnám, na čele potencionálních kandidátů je trvale Otakar Motejl. A je následován Petrem Pithartem, Václavem Klausem, Burešem a Miloš Zeman je mezi kandidáty, tedy těmi nejznámějšími, až na posledním místě. V tomto ohledu, jak říkám, změna není veliká. A zdá se, že pozice Otakara Motejla se posílila v poslední době.
Moderátor (Jana Šmídová): Ve stranickém referendu ČSSD však zvítězil právě Miloš Zeman, nebo patrně zvítězil, jehož si občané přejí, a z vašich slov to vyplývá, nejméně. Jak by podle vás měla vládní strana, která by jistě ráda promluvila v boji o Hrad velmi razantně, postupovat?
Host (Jiří Hartl): To je velmi složitá záležitost. My se musíme podívat na to, jak referendum vlastně bylo uspořádáno, jak bylo zorganizováno. A já si myslím, že představitelé ČSSD si musí jasně říci, jaký typ informací referendum vlastně přineslo. Totiž informací jak závazných, jak závažných, čí názor toto referendum zračí, zda-li mohlo být předmětem nějakého zneužití, stylizace a tak dále. My si myslím, že sociologické výzkumy sou daleko spolehlivější a přesnější. A v tomto ohledu my máme celkem jasno. Jak sem říkal, situace je poměrně vyrovnaná. Když už sme u Otakara Motejla, tak Miloš Zeman mezi příznivci sociální demokracie opravdu skóruje relativně vysoko, ale Otakar Motejl je mu rovnocenným soupeřem i mezi příznivci sociální demokracie. A pozice Otakara Motejla je silná v tom, že jaksi je přijatelným kandidátem napříč politickým spektrem. A to ho posunuje do roli favorita.
Moderátor (Jana Šmídová): Poradil byste sociální demokracii, aby jako vládní strana přišla s jistým dobrým kandidátem a tím by měl být Otakar Motejl, jehož ostatně některé stranické špičky preferují?
Host (Jiří Hartl): Já si myslím, že pro první kolo volby to bylo velmi rozumné.
Moderátor (Jana Šmídová): Jaké šance má nyní, a teď spíš přemýšlím o těch politických šancí, Petr Pithart, který je také stále na té špici. Ale on by byl rád, a sám to nezastírá, nejprve předsedou Senátu a poté prezidentem. To se ovšem v nynější situaci zdá velmi nepravděpodobné taková kumulace, postupná kumulace funkcí.
Host (Jiří Hartl): Já se domnívám, že to je řešení složité. My se ptáme našich občanů pod textem, kdy uvažují občané o tom, jak by volili oni, kdyby byla volba přímá. Volba nepřímá je samozřejmě jaksi komplikovaná, odráží různé zájmové skupiny uvnitř politických reprezentací. A může být i jakýmsi politickým obchodem pro některé strany. Já se domnívám, že volba prezidenta, právě proto, že prezident pro naše občany má důležitou symbolickou hodnotu, tak tato volba by měla být pokud možno přehledná, srozumitelná, jasná. Neměla by být obtížena dalšími podmínkami, postupnými kroky. Proto si myslím, že ono řešení přes Senát je trošku těžkopádné.
Moderátor (Jana Šmídová): Vy ste řekl zajímavou věc o symbolickém významu volby prezidenta, domníváte se, že alespoň v tomto případě strany a politici budou na mínění občanů brát alespoň nějaký ohled? Protože prezident reprezentuje celý stát, celý národ, všechny občany.
Host (Jiří Hartl): Já bych tomu chtěl věřit. Myslím si, že by to byl dobrý signál do celé naší veřejnosti, která je v poslední době z politiky taková rozpačitá a rozmrzelá.
Moderátor (Jana Šmídová): Preferují občané v nynějších diskusích o způsobu volby hlavy státu stále tak masivně přímou volbu prezidenta?
Host (Jiří Hartl): To je naprosto jednoznačné. Je jenom otázka času, kdy tato vůle občanů najde adekvátní zakotvení i v té institucionální volbě.
Moderátor (Jana Šmídová): A patrně stále převládá ten pocit, že by hlava státu neměla být spojena s nějakou stranou. I to se ve vašich předchozích průzkumech velmi silně projevovalo.
Host (Jiří Hartl): Ano, to je dlouhodobá charakteristika prezidentské role, je zakotvena jaksi v dávnější minulosti. A přesvědčení o nadstranickém charakteru prezidentské role je tak silné, že ve výzkumech se k němu hlásí skoro devadesát procent obyvatelstva, což je v sociologických výzkumech číslo nebývalé. Dá se říci, že všichni jednohlasně a jednoznačně se domnívají, že prezident by měl stát mimo politické strany.
Moderátor (Jana Šmídová): Zdůrazňuje ředitel agentury Stem Jan Hartl. A ve studiu sou stále se mnou komentátor deníku Právo Alexandr Mitrofanov a analytik Ota Novotný. Takže pánové, komentář k výrokům Jana Hartla, spíš mě zajímá jedna věc, domníváte se, že sociální demokracie dnes je v takovém stavu, kdy bude opravdu naslouchat občanům. Ona se prezentovala, když se ujímala nyní tohoto mandátu jako pro evropská a také pro občanská strana.
Host (Alexandr Mitrofanov): Dejme tomu, že mohu mu věřit, že Vladimír Špidla bude nakonec preferovat Otakara Motejla, který vede v těch průzkumech veřejného mínění. Otázka ovšem je, jestli mu tuto volbu nezhatí jeho vlastní poslanci, kteří by chtěli Miloše Zemana. To vypadá velmi pravděpodobně. A zatím nevím o žádném prostředku, kterým by Vladimír Špidla dokázal úspěšně přesvědčit ty poslance, aby se tak nechovali.
Moderátor (Jana Šmídová): A není riziko to, že se Otakar Motejl prostě naštve a nepůjde?
Host (Alexandr Mitrofanov): To byste se měla zeptat jeho.
Moderátor (Jana Šmídová): A to také učiníme. Pane Novotný, jaký je vás názor na současnou podobu sociální demokracie a její otevřenost či neotevřenost.
Host (Ota Novotný): No podívejte se, kdyby sociální demokracie skutečně bylo otevřenou stranou a chtěla vyjít poptávce skutečně reprezentativní veřejnosti vstříc, tak by musela výsledky této ankety, tak jak byly vlastně realizovány, zcela odmítnout a vůbec by neměly být z politického hlediska směrodatné pro volbu kandidáta na prezidenta strany sociální demokracie. Pokud by se mělo potvrdit, že tam byla malá účast členů sociální demokracie, možná poloviční maximálně, takřka mizivá účast mimostranické veřejnosti a připočteme-li k tomu ony nejasnosti s vyhodnocováním, s objektivním vyhodnocováním toho, toho, toho hlasování. Jak toto může vůbec být směrodatné pro odpovědné politické rozhodování o kandidatuře prezidenta? To od samého začátku z toho dělá frašku a předmět jenom nějakých politických kousků, manévrů, určitých politických elit. Zkrátka a dobře já si osobně myslím, že ani. I když Miloš Zeman jaksi, podle těch předběžných výsledků vyhrál, tak to vůbec pro něj není žádný velký úspěch. Za předpokladu, když přihlédneme tedy k té účasti. Tak se ukáže, pokud volilo jenom padesát procent členů, tak se ukáže, že tady není žádná nějaká výrazná poptávka po Milošovi Zemanovi jako, jako, jako prezidentovi. Samozřejmě to je výraz jisté krize, je to, je to, je to. Jenže samozřejmě krize, se kterou ten Miloš Zeman takticko-politicky velmi dobře počítá. A může, a která mu vytváří prostor pro jeho osobitou hru a manévr, jak se tedy dostat přes tuto krizi na ten prezidentský stolec.
Moderátor (Jana Šmídová): To je závažná věc. Ty výsledky referenda se dají interpretovat různě. Jednu cestu naznačil pan Novotný, co naznačí Alexandr Mitrofanov?
Host (Alexandr Mitrofanov): No Ota Novotný jakoby předjímal určitou argumentaci, s kterou mohou vystoupit někteří lidé na tom klíčovém ústředním výkonném výboru sedmého prosince. A velká otázka je, jestli s tím vystoupí. A pokud vystoupí a máme namysli samozřejmě lidi, kteří nechtějí Zemana na Hradě, pak je další otázka, jestli budou vyslyšeni. A jestli vůbec dokážou něco, jestli vůbec mají nějakou podporu v těch stranických řadách. Protože sociální demokracie, ačkoliv to všichni popírají a Vladimír Špidla se toho bojí jako čert kříže, je rozdělena dnes. Je rozdělena na zemanovce a nezemanovce. To je fakt, který nelze popřít a ukazuje se to čim dál víc a čím dál hlouběji. Takže já mám pocit, že kolem toho referenda ještě budou nechutné tahanice. Ale Miloš Zeman splnil svůj první krok, který naplánoval. Proběhlo vnitrostranické referendum, to on chtěl. On nechtěl to širší. A v tom vnitrostranickém referendu naprosto jasně vyhraje. To je dneska už jasné. Takže může pokračovat dál.
Moderátor (Jana Šmídová): O prezidentovi republiky těžko může rozhodovat, dejme tomu, osm tisíc členů sociální demokracie.
Host (Alexandr Mitrofanov): Tam nejde o to, že rozhodli o prezidentu republiky. Oni rozhodovali o tom, koho má sociální demokracie nominovat. A Miloš Zeman si položil dvě podmínky, z nichž první byla, že uspěje ve vnitrostranickém referendu a to se asi stalo.
Host (Ota Novotný): Možnosti, současné možnosti nepřímé volby prezidenta a kultury stávajících politických elit a mechanismů rozhodování a různé personální vzájemná propojení, dávají Milošovi Zemanovi šanci na základě této formy, byť bez nějaké zjevné velké legitimity celospolečenské, tu prezidentskou funkci ustát. Nejenom Milošovi Zemanovi, konec konců každému, proto je tady strašně důležitá do budoucnosti ta přímá volba. Miloš Zeman moc dobře věděl, proč do přímé volby by nešel, protože, jak pan Hartl řekl jednoznačně, ty výzkumy veřejného mínění by mu nedávaly absolutně žádnou šanci. On věděl, že toto je jeho poslední šance. Věděl, že na základě nepřímý volby a na základě kvality, bychom mohli říci, prostě naší politické kultury, on má velkou šanci se tam dostat.
Host (Alexandr Mitrofanov): A já to řeknu trošku drze. A může kašlat zvysoka na průzkumy veřejného mínění, které ho takhle znehodnocují.
Moderátor (Jana Šmídová): Pane Mitrofanove, odehrají se na onom zasedání nejvyššího orgánu sedmého prosince, kdy se má tedy rozhodnout o definitivním kandidátovi, ostré střety? Nebo v tu dobu bude již boj dokonán?
Host (Alexandr Mitrofanov): To bych taky rád věděl. Protože já si myslím, že na jedné straně u těch zemanovců je to poměrně jasné, mají svou nalajnovanou taktiku a strategii a podle toho poměrně striktně jedou. Na straně druhé, sou jakési sporadické výskyty bojovnosti. Ale všichni, opravdu všichni, kdo nechtějí Zemana, tak říkají jednu jedinou věc, Špidla musí začít a my se přidáme. A Špidla, to je opravdu tajemný hrad v Karpatech.
Moderátor (Jana Šmídová): Domnívá se totéž Ota Novotný?
Host (Ota Novotný): pokud existuje v sociální demokracii to, co se někdy nazývá postzemanovské či nezemanovské křídlo, které chce překonat ty handicapy té politiky sociální demokracie ze Zemanovského období, pokud něco takového skutečně existuje, tak by se to mělo konečně už nějakým výraznějším způsobem prosadit. A to právě v souvislosti s volbou sociálnědemokratického kandidáta na funkci prezidenta. Maj už málo času a pokud se neprojeví, tak se ukáže, že žádné postzemanovské či nezemanovské křídlo defakto neexistuje v sociální demokracii. Že to byl jenom, že to byly jenom takové jaksi mediální bubliny, které oni samozřejmě rádi sami ty politikové nechali vypouštět ty novináře. Protože jim to nějakým způsobem momentálně takticky dovolovalo. Ale v podstatě nejsou schopni, naprosto neschopni jaksi tu transformaci sociální demokracie směrem k tomu postzemanovskému období jaksi provést.
Host (Alexandr Mitrofanov): Já si dokážu představit úplně jaksi věc, která možná mnohým teď bude připadat jako fantas magorie. Já si umím představit většinu ministrů současné vlády, myslím za sociální demokracie, v době kdy bude prezidentem Miloš Zeman a budou naprosto loajální k novému prezidentovi.
Moderátor (Jana Šmídová): Jaká bude ovšem potom pozice premiéra, pane Novotný?
Host (Ota Novotný): Pozice premiéra bude velice složitá. Premiér Špidla velmi jaksi investoval mnoho politického kapitálu do sestavení této vlády. Výsledkem Zemana na Hrad, já si myslím, že budou jenom samé negativní věci většinou. Já se domnívám, že opět dojde k těm symptomům, které tady byly za opozičně toho smluvního období. To znamená bude snaha znovu vrátit do vedení nějakou podobu volebního zákona omezující vliv a význam malých stran ve směru posílení těch hlavních dominantních stran. Že zde dojde určitě i k pokusům jaksi zvýraznit prostě prezidentské pravomoce, protože Miloš Zeman se nechal slyšet, klaněčem Němců rozhodně být nechce. A dojde samozřejmě k pronikání do politických struktur, vrcholných politických struktur určitých lidí typu pana Šloufa a podobně. Dojde prostě k propojování ekonomických a politických lobby. To znamená jaksi k devalvaci té politiky ze strany různých ekonomických úzkoprsých zájmů a tak dále. A k celkovému zabrždění prostě toho demokratického vývoje, ke kterému tady dochází z roku 89. Skutečně se domnívám, že to je velké riziko pro náš další demokratický vývoj.
Moderátor (Jana Šmídová): Ten scénář je hodně hrůzostrašný a černý. Není někde světlo na konci tunelu? Není světlonošem třeba předseda poslanecké sněmovny Lubomír Zaorálek, který byl celkem otevřeným nepřítelem Miloše Zemana a to nepřátelství samozřejmě bylo oboustranné?
Host (Alexandr Mitrofanov): Samozřejmě a to mu také může vynést to, že pokud Miloš Zeman bude prezidentem. Tak uvědomme si, že může být zvolen prezidentem v druhé volbě, především hlasy nejenom sociálních demokratů, ale také komunistů a ODS. A tím se vytváří konstelace, ze které Zeman kdykoliv může nařídit svržení Zaorálka a nahrazení například Václavem Klausem.
Moderátor (Jana Šmídová): Vy ste se zmínil o jedné věci a tou bych ráda uzavřela naši debatu. A to sou možné politické obchody. Už sme třeba hovořili v rozhovoru s Janem Hartlem o tom zvláštním, nechci říct dvojdomku, ale dvou funkcí Petra Pitharta. Samozřejmě je otázka, jak nakonec na všechno bude pohlížet Otakar Motejl. S kým nakonec sociální demokracie, dejme tomu, s tím svým kandidátem Milošem Zemanem, proti němuž máte spoustu výhrad. S kým se spojí, jak vidíte scénáře v tomto směru?
Host (Alexandr Mitrofanov): Já myslím, že stačí zopakovat, co říkal Miloš Zeman mnohokrát, že jeho variantou je menšinová vláda sociální demokracie, která by pak usilovala o podporu této oné politické strany. A přitom z toho Unii svobody rozhodně vylučuje.
Host (Ota Novotný): No a pokud jde o tu podporu Miloše Zemana na funkci prezidenta.
Moderátor (Jana Šmídová): To sem měla přesně namysli.
Host (Ota Novotný): To ste měla zřejmě namysli. Tak pochopitelně jak se dneska říká o těch signálech, tak Miloš Zeman vlastně v předvečer senátních voleb nebo v jejich v průběhu a po nich, i před nimi, vlastně jednoznačně teda vyslal signály dvojím směrem. Jednak teda vůči ODS, kdy to bylo velice vstřícný vůči kandidátovi do Senátu, nakonec ho i volil. Řekl to velmi veřejně a defakto proti vlastně jaksi rozhodnutí strany, která, vedení strany ČSSD, která doporučila nevolit teda kandidáty ODS. A samozřejmě i vůči komunistům, když řekl, že by se vůbec nebránil a nebrání uzavírání nějakých jaksi komunálních spojení s komunisty. Aniž by to nějak přesně jaksi omezoval. Takže moh vyslovit tyto dva signály vůči těmto, vůči těmto stranám. Klaus na to reagoval tak, že to jako zaregistroval tedy. A že bude o tom jaksi uvažovat, že to zaznamenal. Což je významné v této rétorice. No a samozřejmě o komunistech nemá žádné, žádné obavy. Ptala-li ste se jich někdy uprostřed této debaty, co to je zemanovec, tak zemanovec není jenom člověk, který je příznivcem Zemana uvnitř sociální demokracie, je to příznivec určitého stylu politiky. Politiky velkých gest, velkých ramen a bouchání do stolu. Politiky, který upřednostňuje právě tento styl oproti diskusi. A tomu Masarykovskému pojetí demokracie jako dialogu. A tento styl politiky má své příznivce napříč politickým spektrem mezi komunisty, velmi výrazně i mezi ODS a mezi sociálními demokraty, takřka najdete ty zemanovce všude.
Moderátor (Jana Šmídová): Takže by se před námi rýsovala jakási nová oposmluvní atmosféra.
Host (Alexandr Mitrofanov): To nelze vyloučit. Podívejte se, tady samozřejmě říkáme věci zrovna v tomto pořadu ty nejchmurnější představy z hlediska lidí, kteří by nechtěli ten styl. Ale já si myslím, že mnoho novinářů, mnoho analytiků je, aby lidé věděli, že taková možnost tady je. Že to se může stát. Aby lidé potom nebyli překvapeni, že jednoho krásného dne se probudí a na Hradě bude Zeman.
Moderátor (Jana Šmídová): A to už je z dnešního vydání Studia Stop vše. Za názory a informace děkuji komentátorovi deníku Právo Alexandru Mitrofanovi, nashledanou.