Rozhovor BBC s Františkem Koukolíkem

Přejímáme první polovinu rozhovoru stanice BBC z 15. srpna 2001 o popularizaci vědy, stupiditě a stupidologii i o kritickém myšlení; druhá se týkala více odborně Creutzfeldt-Jakobovy nemoci.

Vám všem hezký dobrý den od mikrofonu zdraví Václav Moravec. K protějšímu mikrofonu dnes usedl vedoucí Národní referenční laboratoře pro Creutzfeldt-Jakobovu nemoc, hlavní neuropatolog František Koukolík. Vítejte, hezký dobrý den.

Dobrý den.

Patříte k lidem, kteří v českých médiích pravidelně popularizují vědu. Zabýváte se vztahem mezi mozkem a lidským chováním. Jaká hlavní úskalí má z vašeho pohledu prezentace vědy v médiích?

Vulgarizaci, zjednodušování, zkreslování.

Dá se vulgarizaci při prezentaci vědy v médiích vyhnout?

Záleží na struktuře osobnosti toho, kdo to píše, na zadání, na způsobu platby a na cílu ovlivňování.

Jakou roli v tom hraje mediální technologie?

Rozsáhlou. To vyplývá v podstatě ze dříve čtyř řečených bodů.

Znamená to, že se de facto člověk vulgarizaci nikdy bezezbytku vyhnout nemůže?

Opak je pravdou. Záleží na tom, jaký sledujete cíl. Chcete-li informovat co nejobjektivněji, nejpřesněji, v podstatě ve smyslu, v duchu toho, co věda je, musíte vždycky interpretovat opatrně, otevřeně. Věda je, dala by se přirovnat k domu, který je v trvalé výstavbě a přestavbě. To znamená, že žádné závěry nejsou definitivní. Za druhé, záleží na tom, jak je ten který tzv. popularizátor vědy vzdělaný, do jaké míry je profesionál v oboru. Sám za sebe mohu říci, že je někdy těžší napsat dobrý, sdělný článek, sloupeček, než jedna nebo dvě vědecké práce technickým jazykem.

Pane doktore, kteří popularizátoři vědy jsou pro vás popularizátory vědy s velkým P?

Od mládí byl mým velkým vzorem v popularizaci vědy pan doktor Jiří Grygar. Samozřejmě pak je řada lidí ze světa. Příkladem by mohl být třeba Dawkins nebo řada dalších lidí, kteří tzv. popularizují astrofyziku nebo biologii.

Když se podíváte na obraz vědy v médiích všedního dne, v denících, v rozhlasových stanicích a v televizi. Jaký je ten obraz je?

Měl bych pocit, metaforicky řečeno, zvláštního druhu šatstva, který na jedné straně složený ze záplat, na druhé straně přechází až do večerní róby. Tím chci říci. Existují média, která je po této stránce radost číst.

Například?

Příkladem je vědecká příloha novin New York Times on-line, která je volně na Internetu k dispozici. Dalším příkladem je vědecká příloha The Economistu, která je tak náročná, že je svým způsobem někdy psána málem pro odborníky z jiných oborů.

To je ta róba.

To je ta róba.

A kde je záplatované šatstvo?

Nerad bych ubližoval, anebo jmenoval. Ale otevřu-li, nebo projdu-li vagónem metra a podívám se, co lidi čtou náhodou, kam mé oko padne na to, co čtou, tak nevím, jestli se mám smát nebo. Protože je vidět povrchnost, nepoučenost, odfláknuté téma, špatně ušité šaty horkou jehlou.

Vzpomněl jsem si v této souvislosti, o níž teď hovoříte, na dva příklady, hledání léků na nemoc AIDS a v poslední době i na novou formu Creutzfeldt-Jakobovy nemoci, což se vás vlastně profesionálně týká. Citoval jsem v úvodu tohoto pořadu titulky, které doprovázely událost, jež se stala, dá-li se vůbec nazvat událostí, ve Spojených státech.

Záleží na tom, jak, coby mediální odborník, definujete událost. U nás bych řekl, že i tam...

Událost prezentována médii má své zpravodajské hodnoty. A musí každá událost, která je pak prezentována v médiích, splňovat určité množství zpravodajských hodnot.

Za tohoto předpokladu měřeno se stane on-line těch včerejších New York Times, to je událost až v nějakém pořadí, dokonce označená tím, že doktoři budou zkoušet něco nového na chorobu mozku. Přečtu tedy ten článek pečlivě a zejména máte-li možnost přečíst souběžně týž den vyšlou vědeckou práci, je zřejmé, že jde o do značné míry velkou mediální bublinu, protože užité léky, nebo užité chemické látky jsou podle té vědecké práce nepochybně účinné ve tkáňové kultuře. A je pravda, že v situaci, které se říká léčení z milosrdenství, kde ještě nezačalo klinické zkoušení léků, byl podán dvěma pacientům. Stav jednoho pacienta se podle jmenovaného pramene zhoršuje. Stav druhé pacientky, mladé, dvacetileté ženy je nejistý. Všechny informace, které pronikly do médií, jsou informace, které sdělil její otec londýnskému bulvárnímu deníku. Není známo v tuto chvíli, kdo dělal diagnózu, kde dělal diagnózu, na čem tedy stojí. Listu se nepodařilo rodinu ani pacientku kontaktovat.

Abychom hned se nebavili o Creutzfeldt-Jakobově nemoci, ale o tématech, jimiž se vy zabýváte. Ještě předtím, než budu citovat část jednoho z vašich textů, vám chci položit jednu lapidární, leč důležitou otázku, která se týká našeho tématu. Jak rozumíte slovu stupidita?

To je, většinou se tohle slovo plete se slovem hloupost. Hloupost má v češtině pejorativní nádech, těžko můžete v běžném sociálním kontaktu, když se hodně nerozzlobíte, nebo nechcete riskovat říci o někom nebo o něčem, že to je hloupé, nebo že je hloupý direktně. Stupidita naproti tomu je cosi obecného, řekl bych,inherentního, s čím se budeme potýkat, co s námi bude, pokud budou lidmi, to je obecnější pojem, který má své přesné definiční, poměrně složité vymezení.

Bez negativních konotací, je to tedy termín neutrální?

Je to neutrální termín.

A čím si vysvětlujete, že se ale, že je masovým publikem přijímán i jako negativní?

To je dané, řekl bych, historickou tradicí. Jestliže byl někdo hloupý, tak byl od starověku předmětem posměchu, stačí se podívat na některé frašky. To, co máme pod pojmem stupidita, je něco jiného už v tom smyslu, že to může být dochování jedince nebo skupiny, jejichž inteligentní kvocient se pohybuje v pásmu geniality.

Teď už k tomu citátu, o němž jsem hovořil: "Špetku rozumu a dobré vůle a svět by byl lepší. Proč jsou lidé celé dějiny tak hloupí, zabíjejí a ničí? Vždyť by se mohli domluvit, říkáme si. Pod tíhou knih o moudrosti praskají regály knihoven. Lidé se však až příliš často nedomlouvají, takže jsem začal pátrat po stupiditě," píše doslova František Koukolík. A k čemu došel při svém pátrání? Ptám se?

Že v celé světové literatuře, kterou prohledávám v tomto ohledu asi dvacet roků, jsem našel pouze dvanáct pramenů, které se zabývají stupiditou v tomto slova smyslu, a jen několik z nich, tři nebo čtyři stojí za to. Chtěl bych vyjádřit velké poděkování jednomu starému pánovi, který mi poslal slavnou knihu o stupiditě, kterou napsal profesor Pitkin ve třicátých letech, vydal to v New Yorku. Tento člověk ji našel v budapešťském antikvariátu, měl ji doma. Když zjistil, že mě to zajímá, tak mi ji poslal.

A profesor Pitkin je průkopníkem?

Jedním z průkopníků stupidologie. Jeho stručný úvod do stupidologie má 537 stránek.

Kdo jako první definoval tento termín?

Pokusil se o to svým způsobem a poněkud z dnešního hlediska nepřesně Erasmus Rotterdamský, a to, že jsou bláznoviny, ve kterých bychom ani nepřišli na svět. Ale přesnější definici podal jeden německý filosof, studenti ho vypískali. O další exaktní definici, náročnou, se pokusil jeden z největších spisovatelů dvacátého století Rakušan Musil. Věnoval dvě přednášky stupiditě, které přednesl v době narůstajícího nacismu dělnickému spolku ve Vídni. Jsou to fascinující přednášky.

Vy jste už v úvodní části, když jste vykládal pojem stupidita, když se ten termín definoval, tak jste hovořil o vztahu stupidity a inteligenčního kvocientu. Jaká je závislost mezi těmito dvěma veličinami?

No, vůbec žádná. Mezi poklesem inteligenčního kvocientu ve vztahu k normě a klinickou hloupostí je přímý vztah. To je to, co dobře popisují učebnice psychologie nebo psychiatrie, to je klinický defekt, který by mohl spíš vyvolávat soucit. Ta má desítky příčin. Ale mezitím, co máme na mysli pojmem stupidita a výše inteligenčního kvocientu, přímý vztah je jenom v tom, že efektivita stupidity je vyšší, čím vyšší je inteligenční kvocient nebo inteligenční kvocient skupiny, která je tvůrcem.

Hovoříte o efektivitě stupidity. Co konkrétně je projevem stupidity?

Tak například zbrojení. Nebo podle mého názoru soudobý vývoj automobilismu, protože jde o klíčové problémy, které ohrožují planetu, ohrožují ji svým způsobem direktně a indirektně druh homo sapiens. Tyto problémy by se daly alespoň teoreticky řešit jinými způsoby, leč nejsou řešeny.

Pokud se dopustím jako novinář jisté vulgarizace, o níž jsme hovořili v úvodu, pochopil jsem to správně, že s vyšší funkcí roste i efektivita stupidity?

Samozřejmě. Máte-li stupidní generální štáb, tak může mít někdy inteligenční kvocient na úrovni geniality a bude dělat katastrofální chyby. Máte-li zvláštní formu stupidity v sevřené skupině, které se říká groupthink, no tak ty důsledky se mohou skutečně dostat na okraj nukleární války, což se stalo v podobě kubánské krize. Americký sociální psycholog Irwing Janis právě chování Kennedyho skupiny za kubánské krize považoval za klasický příklad toho, o čem mluvíme, skupinové hlouposti v užším slova smyslu, čili groupthink.

Dá se ta stupidita měřit?

Ne, nelze ji, pokud vím, měřit tak, jako jde poměrně hladce měřit pokles inteligenčního kvocientu, ale byla-li by měřitelná mírou destruktivity, pak ji lze odhadnout, zvláštní na stupiditě je, že velmi často je posouzení toho, co stupidní je, nebo není, nebo bylo, nebo nebylo, zcela arbitrážní. Záleží na kontextu.

Jeden z vašich článků, nemýlím-li se, také nesl titulek "Jazyk jako nástroj stupidity". Je nástrojem stupidity ovšem pouze jazyk?

Ne. Jazyk je jednak vstup do něčeho, co je tvůrcem stupidity a jednak výstup. Jádrem, jenom jedním z jader stupidity je něco, čemu se v psychologii, sociální psychologii a v současné době i v neurovědách začíná říkat schéma. To je v podstatě psychologicky viděno pojmový konstrukt, něco, co se naučíme v kontextu jako děti. Něco, co nám říká, jak mají věci vypadat, jak se máme chovat, co je v pořádku, co v pořádku není. V současné době začínáme chápat, jakým způsobem je tohle pojmové schéma, to znamená, to je něco jako vodováha regulováno niterními mechanismy, jakým způsobem samo sebe uchraňuje. Schéma učiní to, že zkreslí informační vstupy, aby udrželo svou rovnováhu a zkreslí informační výstupy, aby udrželo rovnováhu, neboť platí, nebo pravděpodobně platí, že jako živý systém, jako živé bytosti, jako sociální primáti, vůbec pravděpodobně nejsme k řešení poznávacích problémů, to je asi druhotné. My jsme k vyřešení základních problémů, jako je přežít, najít si sexuálního partnera, najíst se, vše ostatní je sekundární. Vše platí pro malou skupinu.

Čím je možné nabourávat rovnováhu schématu?

Velmi obtížně. Stačí, jestli jste, nebo jestli kdokoliv přišel do styku s kýmkoliv hluboce na cokoliv věřícím, je to jedno, jestli je to nějaký druh sektářské, náboženské teorie, vědecké teorie. Zjistíte, že je nedotknutelné, nebo velmi obtížně dotknutelné, neboť jakmile byste se náhodou trefil, rozhodíte rovnováhu osobnosti, což je, nebo může mít někdy katastrofické důsledky.

Vy jste také napsal a znovu citát: "Stupidita dokazuje svou univerzalitu a nadřazenost myšlení a jazyku." Může podle vás nastat stav, že stupidita bude myšlení i jazyku podřazena?

V teorii bychom si to všichni přáli.

Proč to ale nefunguje v praxi?

Protože je nadřazená. Jinými slovy, stupidita není výraz naší insuficience, ani naší křehkosti, ani toho, že bychom nutně museli do slepých uliček, ale je výrazem toho, co nevíme, mechanismů, se kterými jsme se vyvinuli, se kterými existujeme, stupidita může být velmi moudré zařízení, protože nás, jak jsem řekl, udržuje v rovnováze. Ale zrovna tak, protože jde o rovnovážný mechanismus, nás může dovést doslova jako jednotlivce, jako skupiny, i jako druh k naprosté katastrofě.

A teď mě napadá vztah stupidity a kritického myšlení?

Jediný nástroj, kterým jde inherentní stupiditu poněkud omezit, je kritické myšlení, ale ne eliminovat.