Nepovažuji za pravděpodobné, že zelení půjdou do vlády s ODS

Rozhovor Alexandra Kramera pro Právo s Petrem Uhlem, členem Strany zelených a jejím kandidátem do PS, který se vzdal kvůli této kandidatuře práce redaktora Práva

* Petře, veřejnost tě zná především jako obránce lidských práv, což tě za totality stálo devět let kriminálu. Zároveň se o tobě ví, že mᚠvýrazně levicové názory. Setkávᚠse se situacemi, kdy se tyhle dva životní postoje v tobě dostávají do sporu?
Vidím, že tě hned na úvod překvapím: já sám se až tak moc za levičáka nepovažuju.

* Nepovídej! Od kdy?
Pokud je levicovost v Čechách spojována s paternalismem, s autoritářstvím, s obavami ze všeho cizího, s protiněmectvím a s protievropanstvím, s nátlakem na asimilaci menšin všeho druhu a tak dále, tak jsem levicový nebyl vlastně nikdy.

* To přece nemá s levicovostí nic společného; všechny ty postoje, které jsi vyjmenoval, najdeš stejně na levici jako na pravici.
Právě proto si myslím, že ta pravolevá kategorizace je zavádějící. Podívej, sám jsi řekl, že mě mají všichni zařazeného jako levičáka, ale jestli jsou důraz na lidskou důstojnost, na jedinečnost každého člověka, na lidská práva a na právní stát pravicové, tak jsem byl vždycky naopak pravičák. A pravicový byl v tom případě dokonce i Karel Marx, protože to byl on, kdo napsal, že společnost bude svobodná teprve tehdy, až zajistí svobodu každému jednotlivci.

* Já levici a pravici chápu jako pojmy související s přístupem k ekonomickému a sociálnímu uspořádání.
Podle mne se s nimi ani tam nedá vystačit. Můžeš mi říct, zda třeba prodloužení věkové hranice pro odchod do důchodu je levicové, nebo pravicové? Já to nevím. Je pravicový, nebo levicový požadavek Strany zelených, jejímž členem jsem už čtyři roky, aby byl privatizován státní podíl v ČEZ - v situaci, kdy ten ČEZ díky svému monopolu na trhu s elektřinou vytahuje občanům z kapes miliardové nemravné zisky? Já prostě takhle neuvažuju. Nekladu si otázku, zda je něco levicové nebo pravicové, ale zda to je správné, užitečné.

* Správné a užitečné pro koho? Pro celou společnost, nebo jen pro některé skupiny? Pro většinu, nebo pro menšinu? Pro zaměstnance, nebo pro zaměstnavatele? Pro majitele domů, nebo pro nájemníky? Která práva jsou pro tebe dnes důležitější - vlastnická, nebo sociální?
Ta i ona; s trochou sebeironie ti opět odpovím, že právě od Marxe jsem se kdysi naučil hledat v protikladech dialektickou jednotu. Ty kladeš proti sobě zájem společnosti a jejích jednotlivých skupin, ale tu společnost přece tvoří všechny ty skupiny, čili je třeba hledat taková řešení, která v maximální možné míře respektují práva těch i oněch.

* Proč jsi před těmi čtyřmi lety dal Straně zelených přednost před ČSSD? Mě to už tehdy udivilo, protože jsi na mě vždycky dělal dojem člověka, který je v srdci sociální demokrat.
Na to jsem ti už vlastně odpověděl: protože Strana zelených pro mne představuje přijatelnější kulturní alternativu i vůči té sociální demokracii. Protože není nacionalistická ani xenofobní, protože je vstřícnější vůči menšinám, protože je mnohem proevropštější. V ČSSD - i když připouštím, že možná ne v jejím nynějším nejužším vedení - v podstatě stále převládá tradiční duch národního obrození; o některých problémech, například o zacházení s německým obyvatelstvem po druhé světové válce, se tam prakticky nedá diskutovat. Ve Straně zelených žádná taková tabu nejsou, tam se cítím jako svobodný člověk.

* Neměl jsi přece jen vstoupit spíš do sociální demokracie a snažit se zevnitř, aby se z ní stala taková strana, jaká by se ti líbila?
Sašo, to je nad síly jednoho člověka. Koneckonců, já jsem tam přece v roce 1998 fakticky vstoupil, tím, že jsem dva a půl roku dělal v Zemanově vládě zmocněnce pro lidská práva. Asi si vzpomeneš, že jsem tu funkci složil, když byla moje žena zvolena zástupkyní ombudsmana. Ale možná nevíš, že jsem ji složil s velkou úlevou, protože jsem zjistil, že většina lidí v té vládě má jinou krevní skupinu než já. Stejnou ji měli snad jedině Honza Kavan, Pavel Rychetský, částečně Pavel Dostál a Miloš Kužvart... Většina ostatních byli lidé, kteří chtěli betonovat Labe, lidé, kteří jeli v různých temných klientelistických záležitostech, lidé, kteří byli zaklíněni v národovecké tradici a to, že jdeme do Evropy, přijímali se skřípěním zubů. A teď si představ, že tohle byla takříkajíc osvícená špička. A že kdybych do té strany vstoupil, stal bych se členem její obvodní organizace tady v Praze 2, kde bydlím. Čili organizace, v jejímž čele stojí oddaný zemanovec pan Dašek. Proč bych pak raději neměl vstoupit rovnou do KSČM nebo do ODS?

* Můžu to shrnout tak, že tě zajímají více obecně lidské vztahy než samotná sociální spravedlnost?
Ne, já tohle od sebe neodděluju. Na předlistopadovém režimu mi nevadilo pouze to, že potlačoval občanské svobody, ale i to, že sice lidem zaručoval některé sociální jistoty, ale nezaručoval jim žádná sociální práva. Čili to ve skutečnosti nebyl socialismus... což říkám jako člověk, který se i dnes k socialismu hlásí. ČSSD v tomto ohledu urazila velký kus cesty kupředu a já ji v tom samozřejmě fandím. Její pojetí sociální solidarity a sociálních práv ale stále zůstává na můj vkus příliš etatistické, nedostatečně propojené s občanskou společností, s iniciativou lidí. Takže pokud můj postoj k ČSSD nechᚠshrnout mne, řeknu to takto: z těch čtyř ostatních stran, k nimž se SZ v příští Sněmovně patrně přidruží, je mi sociální demokracie svým programem nejbližší. Ale mnoha svými konkrétními postoji je to stále strana té části české kulturní tradice, kterou bychom měli postupně překonat. Když to řeknu natvrdo, je to v tomto smyslu pro mne strana zkostnatělých dědků.

* Pojďme se podívat, jak blízký je ti program Strany zelených. Už víme, že jsi pro privatizaci ČEZ; nevadí ti ani to, že SZ chce snížit objem hrazené lékařské péče?
To je pro mne novinka. Pokud je mi známo, součástí našeho programu je naopak požadavek na zvýšení částky, kterou stát vydává na tzv. státní pojištěnce. Nevím, jak ty počty nakonec celkově dopadnou, ale připouštím, že určité spoluúčasti pacienta, zejména pokud se jedná o léky, jimiž se strašně plýtvá, ale i u některých služeb, se nevyhneme. Samozřejmě je to třeba zařídit tak, aby to nebolelo ty, kteří na to nemají.

* Jaké služby mᚠna mysli?
Ty „hotelové“ při pobytu v nemocnici, které de facto nejsou součástí zdravotní péče - myslím, že na ně bychom skutečně měli přispívat, zdarma by měly být pro důchodce, sociálně slabé.

* Člověk, který onemocní, má už tak výrazně nižší příjem - tak mu z něj ještě něco ukousneme? To bych fakt nikdy nevěřil, že něco takového uslyším zrovna od tebe!
Uklidní tě, když ti řeknu, že jsem pro to, aby se stále zvyšovaly nemocenské dávky? A jak se dívᚠna tu změnu, kterou už schválila Sněmovna - že prvních čtrnáct dnů tu nemocenskou zaměstnancům budou platit zaměstnavatelé? Je to podle tebe levicové, nebo pravicové?

* O tom jsem neuvažoval, ale pokud jde o to připlácení na pobyt v nemocnici, vrátím ti, co jsi mi řekl před chvílí: je mi fuk, jestli to je levicové nebo pravicové, podle mne to je prostě špatné!
Zdravotnictví sužují, i vinou ODS a ČSSD, jako pijavice farmaceutické společnosti a zdravotní pojišovny. A na úkor pacientů i státu se z něho snaží mít neoprávněný zisk i mnozí zubaři, lékárníci a lékaři. Dobrá řešení neexistují. Zelení navrhují řešení, která jsou méně špatná než jiná.

* Podepisuješ se pod požadavek SZ, aby byla zrušena minimální daň pro živnostníky?
Ne. Příliš tomu nerozumím a měl jsem nějaké námitky, na něž jsem nedostal uspokojivé odpovědi, takže za tento požadavek se postavit nemohu. Ale nepovažuji ho za tak zásadní, abych proti němu musel vystupovat.

* Další věc, o kterou chce tvoje strana usilovat, je zrušení registračních pokladen...
To se mi taky nelíbí, protože kontrola těch příjmů je podle mne namístě. A když už ty pokladny byly zavedeny, připadá mi hloupé je zase rušit.

* Lidovým novinám jsi řekl, že jediná věc v programu SZ, s níž nesouhlasíš, je požadavek na zkrácení adopčních lhůt. Teď to vypadá, že těch věcí je přece jen víc.
Ano, asi jich je víc, ale výrazně nesouhlasím opravdu pouze s těmi adopčními lhůtami, protože dobře vím, že tam často dochází ke kupčení s kojenci. Těm ostatním věcem rozumím méně, proto jsem jim také věnoval menší pozornost.

* Probíhá ve vaší straně diskuse mezi příznivci povolebního spojenectví s ČSSD a s ODS?
Já v podstatě neznám ve Straně zelených nikoho, kdo by toužil po spojení s ODS. ODS je strana, která je odpovědná za celou řadu špatných věcí, k nimž tady došlo v průběhu privatizace, navíc je to strana protievropská a xenofobní. V tomto smyslu stojíme na opačných pólech. Na druhé straně jsou v SZ lidé, kterým sociální solidarita neleží tolik na srdci jako mně; ti mají k ODS přece jen o něco blíž než k sociální demokracii.

* Je jich hodně?
My to nepočítáme. Ty věci jsou v pohybu. Představme si, že po volbách už v čele těch dvou velkých stran nebudou pánové Topolánek a Paroubek, to se může klidně stát... A já znám řadu členů ODS, nejméně deset, kteří tam mají významné funkce a s nimiž bych dovedl spolupracovat - umím si představit i to, že bych zvedl ruku pro vládu, ve které by byli. Neumím si ale představit, že bych ji zvedl pro kabinet, ve kterém by seděli lidé jako pan Topolánek, Langer, Tlustý, Bendl, Nečas, Říman...

* To máme téměř celou současnou špičku ODS. Jsi tedy jednoznačně proti koalici SZ s ODS s jejím nynějším vedením?
V této chvíli ano, ale podívej, já nevím, jak ty volby dopadnou a co bude po nich. Upřímně říkám, že jsem přesvědčen, že s lidmi, jako je hejtman Jihočeského kraje Jan Zahradník, hejtman Ústeckého kraje Jiří Šulc, primátor Ústí nad Labem Petr Gandalovič, Bedřich Moldan nebo europoslanec Jaroslav Zvěřina, bych se na mnoha věcech shodl. A proto by ode mne bylo ideologicky předpojaté, kdybych předem říkal: Ne, s ODS bych nespolupracoval nikdy!

* Hmm, z toho moc moudrý nejsem. Celé roky jsem si přál, aby unás vládla rudozelená koalice -a teď abych se bál, že když budu volit tebe, pomůžu zároveň ODS. To jsou teda paradoxy.
Nezlob se, Sašo, ale tohle je demagogie.

* Co je demagogické na tom, když chci vědět, k čemu bys použil můj hlas?
Dobře, tak se zeptej Paroubka, zda se ti zaručí, že neudělá koalici s Topolánkem. Já ti můžu říct, že to, že Strana zelených půjde do vlády s ODS, považuji za málo pravděpodobné. Pravděpodobnější je, že tady vznikne vláda velké koalice. My se ale nesnižujeme k tomu, abychom voličům říkali: Nevolte sociální demokraty, volíte tím Topolánka.

* Za jak pravděpodobné považuješ, že půjdete do vlády s ČSSD?
Sašo, já se těmihle úvahami nezabývám. Pro tebe to je asi nepochopitelné, protože tu předvolební kampaň vidíš jako velkou reality show pod taktovkou Václava Moravce. Já to tak nevidím, pro mne volby nejsou soutěží v tom, která strana si dokáže objednat víc esemesek, ale soutěží politických programů, které položíme na stůl a budeme přemýšlet, zda je možné je zkombinovat. A zda ti lidé, kteří jsou na kandidátkách, budou schopni některou z těch kombinací realizovat. Proto jsem velmi opatrný a znovu ti říkám: Ano, ČSSD je mi mnohem bližší než ODS, ale to nev znamená, že za všech okolností budu prosazovat, abychom s ní šli do koalice nebo abychom ji podporovali. Uvidíme, jaké budou možnosti.

* Zdá se ti rozumné, že jste si ty možnosti zúžili usnesením republikové rady, které Straně zelených zakazuje nejen vstoupit do vlády, v níž by byli komunisté, ale i do vlády, která by při hlasování o důvěře potřebovala jejich podporu?
Já nejsem členem republikové rady, protože jsem členem Rady ČT a zákon o České televizi mi zakazuje zastávat politické funkce. U přijímání toho usnesení jsem ale byl, takže vím, že se tam také navrhovalo, aby se ten zákaz spolupráce vztahoval i na ODS. Tento názor se ale ukázal jako menšinový. Když se ptᚠna můj názor na to usnesení, tak musím říct, že ta první část, že nepodpoříme vládu, v níž by seděli členové KSČM, mi nedělá žádný problém. Ta druhá část, že nevstoupíme do menšinové vlády podporované KSČM, mi už připadá problematičtější, a to i z čistě technického pohledu. Hlasování o důvěře probíhá po jménech a nikdy nemůžeš předem najisto vědět, kdo pro koho bude hlasovat. Navíc vládě k té důvěře stačí získat většinu přítomných poslanců, takže třeba i jen 61, pokud tam těch poslanců bude jenom 120. Čili mé pocity z toho usnesení jsou smíšené. A řekl bych, že pokud to bude aktuální, tak se republiková rada k tomuto tématu ještě vrátí.

* Co říkᚠtomu, že vᚠpředseda Martin Bursík k těm dvěma klauzulím přidal ještě třetí: že SZ nepodpoří při hlasování o důvěře žádnou menšinovou vládu, která by závisela také na podpoře KSČM?
Toto jeho vyjádření jde asi nad rámec onoho usnesení republikové rady. Je to jeho názor, který stranické orgány mohou korigovat.

* To je formální pohled; mě zajímá, co si myslíš o tom postoji?
Já bych pro jednobarevnou menšinovou vládu ČSSD, závislou na podpoře komunistů, asi taky ruku nezvedl. Považuju ji za špatné řešení, i když přece jen lepší než vládu velké koalice ODS a ČSSD.

* Proč?
Protože KSČM považuji za protievropskou a xenofobní stranu - v podstatě za nejkonzervativnější vlivnou kulturně-politickou sílu v této zemi. A to by se určitě v jejím chování k té menšinové vládě projevovalo.

* Vojtěch Filip na této stránce naznačil, že KSČM by neměla velký problém s tím, kdyby menšinová vláda ČSSD hledala v zahraničněpolitických záležitostech podporu jinde než u ní. Kromě toho, proč byste tu vládu nemohli spolu s komunisty podržet při prvním hlasování o důvěře, když byste i pak měli její osud pořád v rukou?
To nemᚠúplně pravdu, protože svrhnout vládu je obtížnější než ji jen neschválit. Ale jedno připouštím: pokud by programové prohlášení té hypotetické menšinové vlády ČSSD obsahovalo jasný závazek, že se v těch a v těch záležitostech bude opírat o podporu jiných stran než KSČM a že se jejími xenofobními postoji nenechá ovlivnit, mohl by to být důvod, abych svoji pozici přehodnotil.

* To je ale zatím dost akademická debata, viď - taky proto, že na pražské kandidátce SZ jsi až na šestém, prakticky nevolitelném místě. Čím to, že tě nedali výš, to mᚠv té straně tak slabou pozici?
Ta kandidátka vznikla z tajného hlasování delegátů krajské konference, a pokud mám být upřímný, tak to, že jsem se dostal na to šesté místo, mě příjemně překvapilo, spíš jsem počítal s nějakým dvanáctým nebo patnáctým. Důvod je jednoduchý: pražská organizace Strany zelených spolu s brněnskou byly baštami starého stranického vedení, které na zářijovém sjezdu SZ padlo. A já jsem byl jeden z těch, kteří k tomu pádu nejvíc přispěli. Což je paradox -

* - protože ideově jsi měl k Janu Beránkovi a Jakubu Patočkovi blíž než k Martinu Bursíkovi?
Ano, dá se to tak říct.

* Já jsem taky doufal, že potáhnete za jeden provaz, protože Patočka odjakživa usiloval o to, aby se zelení strategicky orientovali na spojenectví se sociální demokracií.
Jenže mně šlo vždycky hodně taky o to, jakým způsobem lidé o něco usilují; s Patočkou a Beránkem jsem za jeden provaz táhnout nemohl, protože si počínali jako sektáři a nerespektovali vnitrostranickou demokracii. Tedy: Pražáci a Brňáci mi až do sjezdu zazlívali, že chci, aby ti dva odešli ze svých funkcí, říkali, že tím stranu rozbíjím... Proto říkám, že jsem potěšen, že ani ne o půl roku později mě ta pražská organizace zařadila na šesté místo z 36 kandidátů.

* Já ti to potěšení přeju, ale nebylo by fajn dostat se taky do Sněmovny?
Pokud získám dost preferenčních hlasů, tak se tam dostat můžu.

* Mᚠpocit, že jsi u voličů tak oblíbený?
Nevím. Vlastně bych se svými spolukandidáty ani nechtěl v tom kroužkování soutěžit a jsou tam i další známé osobnosti, především Martin Bursík, a pak taky Jaroslav Hutka, kterého jsem velmi prosazoval, ačkoli není naším členem.

* Jestli se nepletu, většina pražských sympatizantů Strany zelených jsou mladí lidé, hlavně studenti, kteří sice nemilují ODS, ale přesto politicky tíhnou spíš doprava. Nechci tě strašit, ale obávám se, že tvoje jméno mezi nimi nemá ten nejlepší zvuk.
To je tvůj názor, třeba se potvrdí a třeba ne, uvidíme. Já svou šanci vidím v tom, že jsem už od šedesátých let člověk alternativ. Takže věřím, že lidé, kteří hledají nějaké alternativy k současnému klientelismu, korupci, paternalismu a státnímu dirigismu, by mohli mé postoje ocenit.

* Možná ocení i ten tvůj vývoj...
Zleva doprava? Sašo, já tuto optiku zpochybňuju už třicet nebo čtyřicet let. Když uvážím, jak dlouho se osobně známe, tak mě trochu udivuje, že to nevíš.

* Tak teď už to vím. A taky vím, že už nejsme redakční kolegové.
Nejsme, k poslednímu březnu jsem přerušil pracovní poměr, abych měl ty zbývající dva měsíce volnou ruku na volební kampaň. Pokud se dostanu do Sněmovny, budu do Práva samozřejmě psát dál, ale za to, co napíšu, bude redakce mít odpovědnost už jen v tom smyslu, že zveřejňuje názor poslance Uhla. Pokud se tam nedostanu, možná se v té redakci budeme zase setkávat tak často, jako doposud. Nechme to budoucnosti.

Právo, 4. 4. 2006