Ja nejsem zrovna priznivce KSCM, ale osobne povazuji rozhodnuti CSSD nechodit do voleb v koalici s komunisty za tragedii pro CSSD i ceskou levici. Kdyby byvala CSSD do voleb s komunisty sla, nemusela tu byt nikdy opozicni smlouva. Nemusela tu byt soucasna vlada CSSD, ktera zradila levicovy program.

Copak je pro levicovou stranu prirozenejsi uzavirat dohody a formovat vladu s tvrdou pravici a krestanskymi konzervativci nez s jinou levicovou stranou ? Namitky, ze KSCM je strana nedemokraticka, jsou nesmyslne - funguje plne v ramci demokratickeho systemu. A i kdyby mela nejake skryte totalisticke tendence, demokraticky system ma v soucasne dobe natolik silnou oporu v prodemokratickem mezinarodnim klimatu, Evropske unii atd., ze podminky pro opakovani zrady z unora 48 tu proste nejsou.

Ostatne ani tehdy by to neslo bez podpory ze zahranici a stejne je to i dnes. Komuniste jsou stranou duchodcu, ktera zastupuje jejich zajmy, nemaji zadny potencial k nejakym revolucnim zmenam. (Ze nemaji potencial ani k nicemu lepsimu, je jina vec.)

Pri spolupraci s komunisty by CSSD dokazala bez problemu prosadit levicove body programu, a zaroven by, myslim, nemusela vuci KSCM delat zadne velke ustupky. Vzdyt jejich program je prakticky stejny. Zadna z techto stran v soucasnosti nedokaze nabidnout neco vic, nez socialni stat, a ani se o nic jineho nesnazi. V KSCM je nedostatek skutecne chytrych lidi, az na vyjimky, jako je treba Heller. Levice potrebuje nekoho, jako byl v sedesatych letech Herbert Marcuse, ktery dokazal prekrocit omezenost Marxova obrazu cloveka a spojit ho s Freudovym vykladem.

Pochopil, ze politicka vize musi lidem nabidnout vice nez ekonomicke grafy a tabulky, je treba dat jim nadeji v lepsi svet a v prekonani toho, co Sarte nazyval Hnusem ci Nevolnosti. Tim dokazal v USA v sedesatych letech iniciovat hnuti mladych, ktere melo pres extremne nepriznive podminky doby i mista jeho vzniku ohromny dopad na kulturu a mysleni, dopad silny az do dnesni doby.

(dokonceni)

Sedesata leta americke radikalni levice zalozene na mladych a podkopadni zakladnich hodnot kapitalistickeho radu je treba zopakovat, a vyuzit zkusenosti, ktere tehdy Marcuse mit nemohl, ale my uz je mame. Potencial tu je - mezi mladymi lidmi je ohromna deziluze z prazdneho zivota, jehoz hodnota je urcovana ekonomickymi uspechy a faktory. Simulakrum konzumni kultury umyslne vytvorene korporacemi na pocatku dvacateho stoleti se uz konecne zacina hroutit a prestava byt lidem oporou. Nastupuje deziluze, roztristenost, anomie - je treba dat lidem vizi. Drive nez to udelaji fasiste. Pro ne, stejne jako pro levici, je totiz tato doba take sanci, jako kazda doba, kdy dochazi k zasadnim zmenam ve strukutre viry a hodnot, ktere drzi spolecnost pohromade.

Pan Culik pristi mesic zverejni na Britskych listech prepis prvnich dvou dilu dokumentu BBC The Century of the Self. Snad nekterym lidem neco docvakne.

S komunisty se nemluví ať je co je!

Nenapadlo Vás, že vlastně takovým přístupem škrtáte svůj podpis pod Chartou 77? Nebyl jejím smyslem naopak dialog?

Tehdy ano, nic jiného se nedalo dělat. Dnes už ne. Havel taky nezval komunisty na Hrad. S komunisty se DNES už nemluví.

A navíc to tehdy nebyl dialog, ale monolog ze strany Charty. KSČ nemluvila, ale konala (zavírala, odposlouchávala, zabavovala, atd.)

Myslím, že ten problém má více rovin.

Rozhodně je pravda, že KSČ tehdy dialog odmítla a že se chovala, jak jste napsal. Lidsky i politicky nechutně. (Během dneška na serveru SDS připomeneme první reakce režimu z roku 1977).

Chci ale připomenout, že hlavní heslo listopadu 89 bylo nejsme jako ONI. V tomto smyslu chování Václava havla NEMĚLO kontinuitu s Chartou 77, bylo vlastně jejím popřením. I proto asi Charta 77 v roce 1992 zanikla.

Říkáte: "nic jiného se (tehdy) nedalo dělat". Uvědomujete si, že tím říkáte: "my chtěli něco jiného, než jsme říkali?" V tomto ohledu by pak byla vina Václava Klause (ať se chlapec nezlobí, že to tak personifikuji) za devastaci morálního prostředí v Čechách jen minimální.

Nic jiného se (tehdy) nedalo dělat - Já to myslel trochu jinak. My jsme chtěli dialog, ale oni nechtěli. Nedalo se dělat nic jíného, než vést dialog a poukazovat na nepravosti a pošlápávání lidských práv a kulturního škrcení společnosti. Dnes však nevidím důvod, proč se s KSČM bavit. Nechci jí však zakazovat, jak se to snaží udělat petice - "Zrušme komunisty". Nechci se totiž chovat jako oni(komunisté) tehdy.

Já tomu ale rozumím. Jenže demokracie JE DIALOG. Nejen hájení práva druhého, aby si mohl někde v ghettu breptat a kvákat, co chce. I kdyby neměli komunisti pravdu v 99% případů, to jedno procento přece znamená ochuzení společnosti.

Některé návrhy zákonů KSČM jsou zajímavé. V těchto případěch si názor KSČM vyslechnu. Komunisté mají také výrazné slovo v různých parlamentních výborech. Jejich názor je slyšet. Ale nemůžeme jim dávat žádnou větší, celostátní odpovědnost jakou mají teď. Je to stále nedemokratická strana a já bych nechtěl znovu zakládat nebo obnovovat nějakou Chartu.

OK, tak jsme se dobrali k výsledku, že s komunisty se nemluví o podílu na moci. Tam už nemám věcně žádnou výhradu. To je pak Váš naprosto legitimní názor, kterému rozumím.

Proto chápu postavení (části) ČSSD ke KSČM. Když ČSSD prosazuje nějaký zákon, který je demokratický a prohlasuje ho s KSČM, nevidím žádný problém. Potom nechápu výhrady a nařčení, že se sociální demokracie spolčuje s komunistama.

Pro konkrétní dialog nad konkrétním zákonem jsem. Nejsem však pro žádné uzavírání mocenských nebo programových smluv s KSČM.

Vždyť říkám, že si myslím, že třecí plocha mezi námi je pryč.

"výhrady a nařčení, že se sociální demokracie spolčuje s komunistama" samozřejmě budou neustále přicházet z pravé strany politického spektra, protože je to pro pravici výhodné.

Co na tom, že ODS prohlasuje v krajích spoustu věcí s KSČM. ODS ze spolčování s KSČM prostě nikdo vinit nebude.

ČSSD má problém - musí neustále volit mezi zájmem levicově smýšlejících lidí a zájmem vlastním jako politické strany.

A tak tu leží dlouhodobý společenský problém, kdy Čechy, dlouhodobě antiklerikální a levicová země, není schopna politicky prosadit levicové zájmy. Já sám nevím, jak to překonat. Jen si myslím, že cesta ČSSD do politického středu to nevyřeší.

Není problém i v tom volebním systému? ČSSD nemá nikoho, s kým by mohla uzavřít ideovou vládní koalicii. Právě to ji škodí. Musí uzavírat stále kompromisy s pravicovou US a sředovou KDU. Nevyřešil by to většinový volební systém?

Druhá otázka je sama ČSSD. M. Grebeníček v minulosti prohlásil, že je ČSSD obdoba Občanského fóra. A měl bohužel pravdu. Sociální demokracie je rozdělena. Po revoluci lidé, kteří nechtěli jít s Klausem, šli do ČSSD. Pro Zemana už nebylo místo jinde než v socdem. Každý přece ví, že Zeman není žádný levičák, ale pragmatik jak poleno, který chtěl jen vládnout.

Těch problémů je víc.

Na tuhle větev jsem úplně zapomněl.

1) ad Zeman. Opravdu není levičák, ale je (nebo alespoň byl) dobrý politik. Stejně jako Klaus se chtěl zapsat do českých dějin, hmotná odměna pro něj byla sekundární. Pokud jde o program, tak byl vůči programu sociální demokracie velmi loajální, myslím loajálnější než spousta sociálních demokratů.

2) Rozdělení sociální demokracie souvisí s částí společnosti, jejíž zájmy ČSSD zastupuje a artikuluje. Tato část společnosti je opravdu nevyhraněná. Zatímco majitelé a manažeři firem mají zájmy obdobné, české střední a nižší střední vrstvy (z pohledu ze západní Evropy spíše dolní) si svých zájmů nejsou díky revoluci v produkční sféře tak vědomi. Jsou nevyhraněné, ale sociálně spíše setrvačně zůstávájí u starých schémat.

Tenhle problém mají soociálně demokratické strany v celé Evropě. Koukněte na Francii, na Německo (tam vzniká nová strana), na Polsko, tam už se štípla...

Já tuto větev zas teď nemohl najít :-)

U nás byli lidé, kteří se přes ČSSD dostali až do poslanecké sněmovny a pak přestoupili do ODS. Důvod? Přes ČSSD se snadněji dostává do politiky. A to si nedělám srandu.

Já pro ČSSD žiju. Najdou se tam lidé, kteří jsou levičáci jak poleno, staří komunisti, ale také pragmatici a lidé z liberálních a pravicových kruhů. ČSSD je skutečně OF.

Je to paradox, ale Zeman zničil ČSSD tím, koho do ní přivedl. Přivedl do ní nelevičáky.

1) Vidím, že některé mechanismy se neustále opakují. Před listopadem byli lidé, kteří vstupovali do ČSL, protože mohli snadněji do politiky. Ale to mi dochází vlastně až dneska.

2) S tím paradoxem můžete mít pravdu. Mimochodem, museli bychom otevřít téma, kco je levičák. Já teď budu muset za příbuznými na návštěvu, takže asi příště.

Mějte se. MN

Taky se mějste. Jste moc příjemný člověk pro dialog. A vaše strana je sympatická. Určitě budeme pokračovat.

Grebeníček měl pravdu, že ČSSD je OF číslo 2, ale Vaše slova, Signatáři CH 77 - kdy říkáte : "A měl bohužel pravdu ČSSD je rozdělena" - zněji jako kdyby šlo o nějakou napravitelnou věc, která jakoby nepatřila k podstatě látky.

V tom se ale velmi mýlíte - sociální demokraté jsou rozdělenou stranou vždy, všude a z definice - pouze projevy této esenciální vlastnosti jsou různě intenzívní ...

Vím, o čem mluvím - jsem sociální demokrat stranu spoluzakládající (přesněji řečeno na území České socialistické republiky spoluobnovující) od prosince 1989 a o historii tohoto hnutí po celém světě něco vím ... A sám nejsem přitom dokonce ani socialista, ale levicový liberál.
Z faktu objektivně podmíněné "trvalé a dokonce esenciální (substanciální) rozhádanosti a rozdělenosti" musí každý účastník jejího vedení vycházet při jakékoli úvaze o strategii strany atd. Změna je nepravděpodobná - možná je jen tehdy, kdyby se SD změnila na stranu voličky trvale velmi malou (3%-6%) - tato procenta měla sice v letech 1989-92, ale to nebyl stav trvalý, šlo o růstovou fázi NA POČÁTKU (pochopitelně míněno "na počátku" po r.1989).

A poslední vývoj je pozitivní aspoň v jedné věci - dřív, kdy šlo o strani nevyzrálou, byly frakce ryze osobní (třebas i skupinově osobní) fankluby, tento sjezd už začíná formovat a zabarvovat fankluby i víc programově - což je DOBŘE a ne špatně !

Jak jste mohl číst níže. Já jsem také sociální demokrat. Jsem člen ÚVV ČSSD a byl jsem delegátem sjezdu. Také o této straně něco vím. Znám historii. ČSSD je strana velkého spektra názorů. Ale také vím, co tam jsou dnes za lidi.

Někdo má představu, že se dá levice modernizovat tím, že příjme do svého programu některé prvky pravicové politiky. Ti ještě horší nedodržují levicový program a dělají si pravicovou politiku hned. To je základní chyba.

O napravidelnou možná jde, možná nejde. V ČSSD prostě nejsou lidé, kteří by do levicové strany patřili a má to za následek revoluční a porevoluční vývoj. A velkou zásluhu má i Miloš Zeman.

ČSSD by neměla přecházet na pravicové pozice a kopírovat pravicovou politiku.

Na druhou stranu by se neměla v době globalizace držet keynesiánských a socialistických receptů a tradic, které jsou v rozporu s otevřenou ekonomikou dnešní éry, natož u malé exportní země (ale i ty velké země jsou v tomto smyslu čím dál "menší" - míněno obrazně)

Řečeno s Bernardem Kouchnerem (předák hnutí "Lékaři bez hranic" a svou dobu nejoblíbenější francouzský socan ve veřejnosti) a parafrázujíc Palackého, lze říci :

"Levice byla před socialismem (míněno i tím západním),
bude i po něm ..."

Je tu ještě jedna otázka. Je odpuštitelný ten minulý režim? Dá se vůbec za něj omluvit? Někdo příjde s nějakým kusem papíru, které se nazývá prohlášení a v něm se jednouduše omluvíte a konec?

Myslím, že na to moc hezky odpovídá profesor Tomáš Radil v rozhovoru [odkaz]view.php?cisloclanku=2005012704[/odkaz].


Týká se sice holocaustu, ale přístup je aplikovatelný bez rozdílu i na oněch 40 let. Proto jsme ten rozhovor ostatně na naše stránky převzali. I já si myslím, že nemá cenu mluvit o odpuštění, ale o smíření. Většina postižených už omluvu stejně přijmout nemůže, protože nežijí. A v tom je problém.

Druhá věc je, že se pohybujeme v politice, kde odmítnutí omluvy jako nedostatečné může mít úplně jiné důvody než morální...

Řekněte sám. Jak byste si takovou omluvu představoval?

Já omluvu neprosazuji. Omluva je na nic. Já myslí, že se však nemůžeme tvářit, že se nic nestalo. A smiřovat se není možné. Komunisté si sami svou ideologii zničili. Někdo navrhuje zákaz KSČM a všech slov a simbolů s tím spojených. Možná, že by to byl dobrý trest, ale nedemokratický. Jestli někdo chce totalitu, tak ať si ji zvolí. Jen mě jen líto, když vidím, jak se dnešní "demokratické" strany chovají a jak to nahrává KSČM.

No a tady bude mezi námi rozdíl. Já naopak myslím, že KSČM by měla dostávat v dialogu otázky (ne facky), kdy by měla jasně říkat, jak se dívá na to či ono. To by pomohlo jak KSČM, tak společnosti skutečně překonat minulost.

Pozor. Kdo by měl dávat KSČM otázky??? ČSSD? KDU? ODS? US? Oni přece nestojí o smiřování s KSČM! Navíc se přece KSČM distancovala od některých (nejkrutějších) částí minulého režimu. Což je mě vcelku jedno. Přece nikdo nestojí o "zlidštění" a "zdemokratičtení" KSČM. Oni chtějí zlikvidovat KSČM izolací a věřte, že za 15 let už možná KSČM nebude ani v parlamentu. To říkám jen jako prognózu.

Komunistická strana musí sama dokazovat, že je demokratická a jiná, než byla KSČ. Nemůže říkat - nás se nidko neptá a tak nemusíme nic vysvětlovat. KSČM nás chce přece přesvědčit.

Moje babička říkávala "mluviti stříbro, mlčeti zlato". Když KSČM mlčí, nic nekazí a neodlákává si voliče. Když někteří promluví, znamená to úbytek a vedení si toho je vědomo. KSČM proto asi zvolila mlčící strategii, která je neprohrávající.

Takže v tomhle bodě s Vámi nesouhlasím.

Je jediná politicky relevantní síla v ČR, která by proto podle mého názoru měla mít zájem na diskusi - to je ČSSD. A proto je útok proti levici veden proti ČSSD. To je nejslabší a rozpolcený článek.

KSČM mlčí a proto zůstává nedemokratická a v izolaci.

KSČM mlčí, a proto zůstává nedemokratická a v izolaci, protože si všechny relevantní síly včetně médií myslí, že je to tak pro ně lepší.

KSČM by neměla mlčet, protože dluží, a ČSSD by měla diskutvat, protože je to pro ni a společnost lepší.

KSČM mlčí a kdo mlčí ten souhlasí. A souhlasí s totalitou.

Pro ČSSD by nebylo výhodné diskutovat s KSČM. Tím by ČSSD spáchala sebevraždu, protože by legalizovala komunisty. Lidé volí ČSSD právě proto, že nechtějí komunisty. Napsal jste - "ČSSD by měla diskutvat, protože je to pro ni a společnost lepší." S tím nesouhlasím. ČSSD by měla hledat nového spojence. Třeba Zelené. Nebo změnit volební systém.

Bojím se, že reálný vývoj za poslední roky dává spíše za pravdu mně. ČSSD se nechala programově oddělit od KSČM. Ano, může předat část svých hlasů zeleným nebo měnit volební systém (Gross se už o to ostatně pokusil). To je ale jen zaklapnutí víka.

30% hlasů v minulých volbách dostala ČSSD ne proto, že byla PROTI KSČM, ale že měla určitý levicový program a byla PRO Evropu.

ČSSD vyhrála volby hlavně proto, že vyl předsedou ODS Václav Klaus. Lidé nechtěli Zemana ani Klause. Špidla proto vyhrál. Určitě v tom byl i "populistický" a nerálný program ČSSD. Každý ví, že demokratická levice volí ČSSD proto, aby nedostali moc komunisté. ČSSD by se propadla, pokud by spolupracovala na vládní úrovni, tiše nebo veřejně, s KSČM.

Asi bych váhal použít taková silná tvrzení, neznám všechny voliče sociální demokracie, a tak jsem odkázán na průzkumy veřejného mínění. Doteď jsem si myslel, že demokratická levice volí ČSSD, že jí konvenuje její program.

A teď se ČSSD propadá a ani s KSČM nespolupracuje. To je nějaké divné, ne? Já myslím, že budou jiné důvody pro ten propad.

ČSSD se dnes nepropadá proto, že nespolupracuje s KSČM. To by ten propad byl ještě větší. ČSSD se propadá kvůli vnitřním problémům, které má.

Já vím, ale ty zase souvisí s programovým zaměřením ČSSD. Znám hodně lidí, kteří volili ČSSD a už nebudou. Mohu Vás ujistit, že to nebude kvůli přiblblosti a mladické nerozvážnosti Grosse.

Naprosto souhlasím. Já jsem členem ČSSD i jeho Ústředního výkonného výboru. Byl jsem na sjezdu jako jeden delegát a nevolil jsem S. Grosse. Ale neopustím ČSSD, protože jsem filozoficky a společensky sociální demokrat. A když máme asi 15% v preferencích tak je logické, že nás asni někdo volit nebude. Já to vím.

Vždyť jsem Vás nijak nevyzýval, abyste opustil ČSSD. Já bych si dokonce přál, aby byla ČSSD silnou stranou. Pod její formálně deklarované hodnoty se mohu podepsat, totéž se týká Socialistické internacionály.

Jenže praktická politika soc.dem. začíná být s těmito hodnotami v rozporu a nikdo nevysvětluje voličům, PROČ to tak je. Proto jsem mluvil o té programové roztržce vzhedem ke KSČM. A z každých dvou hlasů, který ČSSD ztratí, získá KSČM jen jeden a jeden je (možná) NENÁVRATNĚ v tahu.

Když si zpátky přečtete, co napsal Tomáš Stýblo (to není člen SDS), mohl byste ten můj pohled lépe pochopit.

Dal bych prostě přednost diskusi, jejímž výsledkem bude programový posun KSČM, tedy opuštění neudržitelných pozic. Já tu teď nemluvím o nějaké volební či vládní spolupráci.

ČSSD má problémy programové i personální. KSČM do toho ale nepleťte.

Snažil jsem se před chvílí vysvětlit, proč to souvisí.

Tak za prvé. Volič ČSSD, který nám nedá znovu hlas, nepřechází automaticky ke KSČM. Řekl bych, že přejde tak možná ani ne 2-3% voličů. Ten, kdo nám už nedá svůj hlas, většinou nejde k volbám vůbec.

Za druhé. Roztržka v ČSSD je spíše mocenská než programová. Program je někdy záminka. Veřte, já u toho jsem.

Za třetí. KSČM posiluje proto, že chodí k volbám méně a méně lidí a díky roztžce v ČSSD.

1) Vždyť ano, nepřechází automaticky. Řekl jsem každý druhý, ale klidně to oslabím na každý třetí nebo každý čtvrtý.

2) Že je roztržka v ČSSD spíše mocenská než programová, tak tomuhle pohledu rozumím. Když se štěpila KSČM v roce 1993, hrálo to i tam významnou roli. Přesto ale program vytvářel minimálně pozadí, na němž se to odehrávalo.

3) KSČM posiluje, protože při mlčení nedělá chyby a protože nemůže být spojována s mocenskými a majetkovými průšvihy. Mimochodem dneska už je podle mne pevnost elektorátu KSČM dogmatem. Prvních 10% je pevnějších než má ČSSD, pak už je to čím dál horší; sám jste to potvrdil tím, že jen malá část voličů ČSSD přejde ke KSČM. A s nikým jiným si KSČM voliče nevyměňuje.

Přesně tak je na tom teď ČSSD. Jako KSČM po revoluci. Každý chce něco jiného. A každý chce hlavně moc.

Mohu-li se vmísit do vaší debaty:
mám pocit, že situaci je třeba nazírat nejen z pohledu ČSSD-KSČM, ale také "historicky". Nemám teď na mysli historii sahající až před Listopad, ale historii polistopadovou. Přesun (dominantní) voličské podpory od OF přes ODS k ČSSD byl mimo jiné také výrazem a důsledkem postupující frustrace většiny lidí z vývoje, resp. zklamaných nadějí. Většina těchto lidí se skutečně zřejmě ke KSČM nepřesune, ani kdyby tato strana "mlčela jako ryba" ještě deset let. (Část z nich ovšem může pro KSČM hlasovat, aby "potrestala" tzv. demokratické strany). Největší část těchto voličů zůstává (zatím) doma, je ale dost možná otázkou času, kdy se objeví někdo, kdo je přitáhne. Volební úspěchy V. Fischera a zejména V. Železného jsou dostatečně varovnou ukázkou, jak by asi takový úspěšný subjekt, resp. jeho představitelé vypadali. (Alternativně: doporučuji se rozhlédnout kolem např. do Rakouska)

"Kultivace" KSČM kladením otázek, resp. provokací dialogu může být přínosná pro ty, kdo se ptají, i pro ty, kdo by byli nuceni odpovídat. Stranu, která má 20+% podporu, nelze izolovat nebo ignorovat - resp. snad po nějakou dobu lze, ale následky si pak každý musí přičíst sám.

Roztržka v ČSSD je pořád spíš osobnostně-mocenská než programová. To je určitě pravda, ale z hlediska komparativního (méně než - více než) bych si dovolil tvrdit, že původně ten programový prvek chyběl víc a teď je tam o něco víc obsažen než byl před lety ...

Myslím, že se s tím dá souhlasit. Zeman podle mne nebyl tím, kdo by v minulosti intenzivně tlačil na precizaci programu. Možná jako "politický" manažer věděl, že to může být zdrojem nebo alespoň záminkou konfliktu.