ke Džbánu komunista nechodí - možná s Marxovým, Engelsovým a snad Leninovým.
Kdoví, jestli bude zakázán i obrázek Lenina ...

Astream jako liberální diskutér (snad se neurazí, když řeknu levicový) je proti zákazu symbolů (srpa a kladivo, slovo komunismus, obrázek Stalina). Problém je skutečně v demokracii ohrožujících aktivitách. Symboly a slova mají svou sílu, ale je možné se jim bránit nejne rozumným slovem ale i těmi symboly se stejnou silou. Vyškrtávat slova ze slovníku, zakazovat názory .... pálit knihy - to je extrém. bohužel v evropské kultuře se opakující. Tu zprava, tu zleva.
Senátoru Štětinovi se "zdá", že komunismu je (přes své nesporně humánní kořeny) protilidská síla rovnající se nacismu. A to navíc jenom ve východě Evropy, ve Francii či Itálii už nikoliv. Inu zádní může i klamat.
Ideový interdikt ale nahrává takovým kličkám jak= v předchozím článku předvedll komunista Exner, když tvdí, že vypustit výlučnou kritiku stalinismu a zůstat jen u obecného odmítání nedemokratických praktik je kriokem vpřed.Dělá vlastě totéž co Štětina - jen slovo stalinismus nechce zakázat, ale pouze ho chce decentě vypustit.

http://zpravy.centrum.cz/archivln/archivln.phtml? id=408466&sec=0&sub=69& d=17&m=10& y=2005&dat=20051017#clanek

JUDr. Cepla jsme přečetl a i když si universitních profesorů obecně vážím, tak u člověka, který učil na Právnické fakultě UK před rokem 1989 a musel mít příslušné marxistické atesty zaráží zřejmě vědomá nekorektnost argumetace.
Marx nedělí společnost na nižší a vyšší - to např. paleokonzervativci v USA inklinují k tomuto spíše fašistickému vidění světa. Vlastnictví jako zločin - no to spíše připomíná Proudonovo vlastnictví je krádež, z čehož si Marx právem dělal legraci. A pojetí revolucí se skutečně vyvíjí, vždyť i VT revoluce je revolucí sociální a neplatí pro ni doslova ono "válku palácům" od jistého Uljanova.
Pokud jde o nástupnictví stran z doby před rokem 1983 tak i lidovci právně navazují na své Národně frontovské předchůdce a jistě by se např. neradi vzdali tehdejšího stranického majetku A i když asi K. Kosík není V. Filip, označit dialektiku za žvást - to promiňte pane profesore.

Já bych se na starého pána tolika nezlobil. Když si vezmu, že nejprve prohlásí, že pojem komunismus není objasněn (s čímž souhlasím), a vzápětí to popře tvrzením, že název naopak "označuje velmi přesně několik definičních znaků", už mne pak jeho další argumentace nijak netrápí a přeji mu hezké stáří.

Daleko víc mi vadí dvě jiné věci:

1) Že KSČM skutečně nedokázala za dlouhé roky jasně pojmenovat, co pro ni komunismus znamená, a že tedy pracuje "marketingově" se zavedenou značkou, a ne s vlastnostmi nabízeného produktu, který by měla stále inovovat.

2) Že je celý ten rozhovor divný, ne snad ani vinou Dr. Cepla, ale publicisty Tomáše Vystrčila. Jako správný novinář měl už on objevit nesrovnalosti v Ceplově stanovisku a rozhovor trochu dynamizovat. Což on neučinil.

Proto teď přemýšlím nad tím, proč vlastně Lucie na ten rozhovor upozornila.

Možná bych se zkusila pana Cepla trochu zastat - on řekl:"...mě skutečně vadí, že je tento název užíván a že není objasněn, respektive protože není objasněn. Velmi mě totiž záleží na tom, abychom nazývali věci pravými jmény...protože jinak se veřejná debata změní ve veřejné blábolení..."
To podle mě není prohlášení o tom, že (pro něj) komunismus není definován, ale spíše povzdech nad tím, že je "širokou veřejností" užíván, ačkoli jeho význam zůstává celkem skryt:-)
No, a upozornila jsem na to z toho důvodu, že vznesl onen požadavek na zpřesnění termínu a nadhodil pár diskutabilních "definičních znaků".
Mj. napsal: "...Jde zaprvé o třídní boj, totiž že některé třídy jsou nižší a musí být potlačeny, tedy o učení, které potlačuje určitou skupinu lidí, kteří se v té skupině narodily..." K tomu Garfield: "Marx nedělí společnost na nižší a vyšší - to např. paleokonzervativci v USA inklinují k tomuto spíše fašistickému vidění světa."
"...považování soukromého vlastnictví za nemravné, vlastně za zločin, a úsilí o to, vytvořit společnost bez soukromého vlastnictví..." x "Vlastnictví jako zločin - no to spíše připomíná Proudonovo vlastnictví je krádež, z čehož si Marx právem dělal legraci.
A naposledy: "původní komunistická teorie je jasně formulovaná jako násilné uchopení moci a diktatura proletariátu" x "A pojetí revolucí se skutečně vyvíjí, vždyť i VT revoluce je revolucí sociální a neplatí pro ni doslova ono "válku palácům" od jistého Uljanova.")
Určitě jsou Ceplovy definice nepřesné a možná i chybné - ale nejsou stejně zavádějící i ony reakce?

Takže, abychom se drželi řečeného, "pastuji"
1. "A slovo komunismus označuje velmi přesně několik definičních znaků, které pocházejí už z komunistického manifestu. Jde zaprvé o třídní boj, totiž že některé třídy jsou nižší a musí být potlačeny, tedy o učení, které potlačuje určitou skupinu lidí, kteří se v té skupině narodili. To je v moderní době nepřijatelné"
- TO JE BUĎ "LEŽ JAKO VĚŽ" A NEBO SIGNÁL, ŽE PANU PROFESOROVI JIŽ HROZÍ ALZHEIMER. Myslí-li si Lusie něco jiného, ať proísm ocituje příslušné místo z Komunistickéh manifestu.
Bez ohledu na to, že ((některé aspekty) praxe (některých) komunistických stran by se v určitých obdobích DALY TAKTO CHARAKTERIZOVAT (např. znevýhodňování "buržoazního původu" v 50. a 60. letech u nás, nebo zbavení volebního práva v prvních desetiletích SSSR), V TEORII dokonce ani tyto strany nikdy nic podobného netvrdily, vždy to byla "dočasná obranná opatření". A už vůbec se nelze odkazovat na Manifest, kde naprosto nic podobného není (ani nikde jinde v Marxovi).

2. "Druhý bod: považování soukromého vlastnictví za nemravné, vlastně za zločin, a úsilí o to, vytvořit společnost bez soukromého vlastnictví, což je nejzávažnější, nejhlubší útok na naši křesťanskou, atlantickou civilizaci, kde vlastnictví představuje extenzi osobnosti.

Každý útok na vlastnictví je vlastně útokem na člověka. Vlastnictví je základem svobody. Kromě toho je základem tržního systému, protože co jiného je trh, než výměna mezi svobodnými, chráněnými subjekty."

Také bych prosil příáslušnou citaci z Manifestu (pasáž je totiž stále plynulou součástí textu citovaného v 1.) Tato pasáž je kontroverzní i ve své "pozitivní" části, kde jakoby "definuje" vlastnictví, trh a vypočítává jejich přednosti. Ale to bych teď nechal stranou, je to ve vztahu k předmětu sporu vedlejší.

3. "A za třetí, původní komunistická teorie je jasně formulována jako násilné uchopení moci a diktatura proletariátu."

Zatímco s první částií věty je možné souhlasit (resp. přesněji šlo o násilné SVRŽENÍ moci), pokud jde o diktaturu proletariátu a "původní teorii" (zřejmě má p. profesor na mysli stále Manifest, citované pasáže na sebe navazují) je to opět buď nevědomost nebo lež. Stačí si vzpomenout, co práce dalo Leninovi vyargumentovat, že pojem "diktatura proletariátu" pochází už od "klasiků" - a že ti jej použili při rozboru výsledků Pařížské komuny. Čili: PŮVODNÍ rozhodně nebyl, nanejvýš byl vnesen do teorie někdy po 20 letech jejího vývoje (ale i to je diskutabilní, otázkou je samozřejmě také jeho OBSAH).

Suma sumárum - nemohu než souhlasit s odsudkem, který sem napsal Garfield. Jestliže rozhovor má ukázat úroveň ZNALOSTÍ p. profesora o komunismu, nezbývá než říci "potěš Pámbu!", pokud bychom ho chtěli interpretovat jako doklad nestrannosti bývalého ústavního soudce (jak mi tak trochu "mezi řádky" vyplývá z původního příspěvku Lucie), je to snad ještě horší.

Ale ne, odkaz na tento rozhovor jsem nedala jako posouzení znalostí, či snad pro bývalou funkci pana Cepla. Spíš jsem přivítala, že se rozhovor primárně netočí o zvěrstvech 20. styoletí, spáchaných ve jménu komunismu, kterým se diskuse o (ne)zákazu zhusta věnují...
Ohledně citací z Manifestu - v tom Vám neposloužím...Ale moc se mi nezdá Vaše odmítnutí páně Ceplových "definičních znaků"; je to jen proto, že nejsou v Manifestu (či jsou zcela zcestné)? Nebo snad jsou všechny třídy rovnocenné a vládne mezi nimi pokoj a mír? Uhlobaron se těší stejné vážnosti jako příslušník dělnictva (či nově - zbídačeného cognitariátu:-)? A dál si bude moci stavět přepychové paláce za upřímné radosti horníků? Proč tedy nakonec to (i Vámi akceptované) násilné svržení moci?

Jak se zdá, jde o "velké nedorozumění".
K "definičním znakům" - je to asi spíše na nějaké obsáhlejší pojednání, než na stručnou reakci. Ale klíčové by samozřejmě bylo si definovat, zda myslíme "komunismus" jako 1. jakousi "ideální formaci" nebo 2. jako cíl, nebo 3. jako hnutí, nebo 4. jako teorii. každá z těchto "úrovní" by nepochybně byla jiná, a v každé nadto existují různá pojetí. (Např. pro 3. k. Cabetův z poloviny 19. st. těsně před Manifestem, k. I. internacionály, k. KI a jejích 21 podmínek, k. Informbyra, k. Karlovarské porady, k. Mao Ce Tunga ... atd. atd. NÉCO snad mají společné, ale kromě názvu toho opravdu mnoho není, dokonce ani ten odkaz na Marxe ne.)
K rovnosti tříd - já samozřejmě vím, že třídy si nejsou rovny. Ale z toho pro mne (a určitě ani klasického marxistu-leninistu, či stalinistu) neplyne, že by měla být potlačena "nějaká skupina lidí, kteří se v té skupině narodili" (mam-li použít nevšední formulace prof. Cepla). Pro NĚKTERÉ příznivce k. z toho plyne oprávněnost násilného odstranění takové nerovnosti - ale zdaleka ne pro všechny (ani pro mne ne, s výjimkou některých zvláštních případů, ale to je na delší diskusi). Navíc připomínám, že odstranění nerovnosti není ani zdaleka rovno POTLAČENÍ.
K Vaší motivaci - určitě bych i já uvítal, že se rozhovor a diskuse o zákazu k. netočí JEN kolem "zvěrstev" a věnuje se podstatě problému - musel by však být POCTIVÝ. A to si, po jeho přečtení OPRAVDU NEMOHU MYSLET - a bohužel k tomu patří i to "matení" o Komunistickém manifestu (vyhnu-li se slovu "lež"). Prof. C. zjevně kalkuluje s tím, že většina čtenářů Lidovek nikdy Kom.Man. nečetla, takže si může vymýšlet jak chce.

A pak byl taky táboritský komunismus, de facto i Morus a Campanella svým způsobem snili o komunistické společnosti...
Dá se tedy nalézt nějaký malý průnik? Lze říci, že komunistická společnost je taková společnost, která je beztřídní a je založena na spol. vlastnictví výrobních prostředků?
A podle Vás taková společnost vznikne samovolně, bez potlačení určité třídy - a pak bude bez represí fungovat? Není z hlediska lidské přirozenosti více než pravděpodobné, že by došlo na páně Ceplovy "identifikační znaky"?
Já nejsem pro zákaz, ale na druhou stranu chápu i některé argumentu navrhovatelů onoho zákona. Podle mě je to třeba podobné s Platónovým ideálním státem - také je to nerealizovatelná vize, o které se může diskutovat, ale jakmile by to někdo chtěl převést do praxe...

Pokus o "průnik" vítám, jako ostatně vždycky. Začnu se spontánností - ta je podle mne nutná k tomu, aby byla společnost jako systém dlouhodobě stabilní. Myslím, že je to podmínka nutná, ne postačující.

Dále: "Potlačit třídu" mohu číst jako potlačit nějaký skupinový zájem. To se přece děje kolem nás běžně a nikdo se nad tím nepozastavuje. Třeba nezaměstnaní - ti mají určitý skupinový zájem, který není realizován. Realizuje-li se jeden "třídní" zájem, je to většinou spojeno s potlačením jiného třídního zájmu.

Abych věc na chvíli trochu odlehčil, vezmu sebe. Patřím do skupiny kuřáků, kteří mají zájem na tom, aby svůj zájem kouřit realizovali. Společnost nás v tom omezuje, vlastně naši skupinu potlačuje.

Od potlačování třídy, dané vztahem k výrobním prostředkům se ovšem v minulosti přešlo k likvidaci soukromovlastnického vztahu, k likvidaci třídy jako takové. Mnohdy se to ale dělalo tak, že se MÍSTO toho likvidovali příslušníci této třídy. Jenže za tím já opravdu nevidím komunismus, ale třeba takový stalinismus.

Pokud jde o vlastnictví výrobních protředků, je tady otázka definice vlastnictví vůbec. Co vlastně mohu dělat s věcí, kterou vlastním (viz třeba moje cigarety). Společnost přece určuje obsah tohoto vlastnictví a to se může s časem měnit. Vlastnictví je extenzí mého já, ale prostě musí někde končit. Tady se snad shodneme i s liberály.

Jinak s Vámi souhlasím, že vizi komunismu nelze "provést". Ta se musí prostě postupně "provádět" většinou společnosti.

Tak taky trochu zlehka:-)
V něčem souhlas. Ale třeba s tím kouřením... k tomu vemte alkoholismus, obezitu...člověk ví, že mu to škodí - s stejně s tím zřídkakdy přestane. A to má motivaci jak hrom! Proč by měl tedy někdy v budoucnu opustit svoje výdobytky, z čehož by ale nekoukalo lautr nic? To se člověk tak změní? Co tomu napovídá? Historie vůbec ne...a i ostatky našich prehistorických předků se sem tam objeví tu s rozčíslou lebkou, tu prokláté oštěpem... to moc nenapovídá o alespoň střednědobé:-) radikální změně charakteru lidstva.
Podle mě komunismus pracuje jen s psychologickým modelem - -stejně jako už zmíněný Platón. Kdyby teď někdo založil nějakou "fýrerskou" stranu (třeba se smotanými pruty ve znaku) a tvrdil by, že všelék na neduhy společnosti je jen v poslouchání moudrého vůdce - nebyla by to stejná pošetilost (a pro někoho i nebezpečná činnost), jako dnes hlásat komunismus?

"To se člověk tak změní? Co tomu napovídá? Historie vůbec ne..." Tohle je dost silný výrok, se kterým by se dalo polemizovat.

Na jednu stranu je pravda, že se člověk jako rod střednědobě v řadě rysů nemění. Čtu-li Starý zákon a odhlédnu-li od tehdejších reálií, jako by to bylo o dnešních postavách.

Na druhou stranu bych postavil okolnost, že člověj je sociální zvíře a (většinou) touží být součástí nějaké smečky, jejíž pravidla a chování přejímá (mnohdy nevědomě, viz experimentální psychologie). Jde to někdy tak daleko, že jeho chování je v rozporu s jeho "objektivními" zájmy.

Aby se to dramaticky projevilo, na to si nepotřebuji představit "avandgardní" nebo "fýrerskou" stranu. Stačí si dnes vzít víc formační než informační vliv médií, za nímž jsou skryty zcela reálné zájmy. A i za této situace si umím představit, že na jistém stupni mezilidské interakce může zvítězit mechanismus jiný.

Vším tím se snažím povědět, že ani já nečekám nějakou radikální změnu člověka, že naopak právě z předpokladu zachování jeho vlastností, že zespolečenštění všeho bude při rostoucí interakci lidí logickou výslednicí zájmu lidí.

Vy se domníváte, že dnešní člověk je méně závistivý, méně touží po úspěchu, po moci, po uznání? Že už není tak krutý a sobecký?

Jistě, člověk je tvor společenský, někdy vskutku jedná v rozporu s "objektivními" zájmy - ale nestává se to spíše v mezních situacích?
A že dnes média oblbují svět? No to je přece doklad konstanty v lidském jednání - touha ovládat, mít moc...A to se nezmění se sebevětším materiálním dostatkem. Vždy se bude závidět, vždy bude chtít někdo (ve větší či menší míře každý) dominovat, ukázat těm druhým, jaký je pašák...

Já si jen myslím, že je třeba dělat rozdíl mezi skrytou potencí a projeveným chováním. Myslím, že vedle těch negativních potencí existují stejně tak potence pozitivní. To je součástí genetické výbavy a jen se to u jednotlivců liší intenzitou.

Samotná manifestace potencí závisí na vnějších interakcích člověka počínaje jeho narození.

Oproti Vám bych ten materiální dostatek tolik neznevažoval, i když sám o sobě není plně určující.

Ohledně toho dostatku - vemte vyhládlého dělníka z kartounky 19. stol. a přeneste ho do současnosti. Jistě by se cítil jak v Jiříkově vidění a hrozně by se divil, proč někdo remcá, Nemyslíte, že se to bude stále a stále opakovat?

Ještě bych se vrátila k tomu (ne)zákazu propagace komunismu. Takže: komunismus možná jednou bude - ačkoli nevíme, jak bude reálně fungovat (to jsou slova pana Hellera). Jak se k němu dopracujeme, to taky přesně nevíme. Kdy to bude - taktéž ne. Jen je jasné, že v blízké době by si realizace této vize neobešla bez "identifikačních znaků" páně Cepla. No, v obchodě by počínání KSČM možná neprošlo jako klamání spotřebitele - proč místo komunistická nedat samosprávně socialistická? Tam už aspoň jakás takás představa o fungování existuje...:-)

Pokud jde o ten nedostatek, vůbec přece nejde (kromě hraničních případů) o ABSOLUTNÍ pocit nedostatku, ale o relativní vůči okolí. Většina emigrace z ČSSR v 80. letech byla zvenku hodnocena jako ekonomická - lidé se chtěli mít lépe. Kdyby neviděli, že existují o generaci lepší auta či pračky, chovali by se jinak.

Ten Váš vyhládlý dělník by se opravdu (nějakou dobu) cítil jako v Jiříkově vidění - dokud by nezačal vnímat existující rozdíly. Ale to je spíš argument pro mne, ne?

No a pokud jde o klamavou reklamu KSČM, o tom už jsem tuším psal, tam se shodneme. Existuje ovšem i jiná možnost - po marketingové akci začít vyrábět adekvátní produkt.

Ale já s tím nešťastným hladovcem mířila trochu jinam. Kdyby se dnešní člověk ocitl v komunismu, taky by se zřejmě zprvu cítil jako v pohádce a nechápal by, proč ostatní remcají. A oni by jistě remcali. V jednom filmu si Woody Allen stěžoval, že jeho otec je nešťastný, protože má horší místo v synagoze - a nemyslíte, že právě třeba kvůli takovým nehmotným věcem, jako je ono pomyslné místo v synagoze (i když v té synagoze to zřejmě s majetkem nějak souvisí:-), by vznikaly konfliktní situace - ty by mohly vyvolat akci, poté reakci - a nakonec tu máme puč v beztřídní společnosti:-)

1. Lidi remcají pořád - je to asi dobře, nespokojenost je "motorem změn".
2. Hmotné-nehmotné podněty a "znaky postavení jedince" - to určitě hraje svou roli, a minulý režim se (zejména ve svých počátcích, později už šlo spiíše o karikaturu) snažil toho taky vyuzívat (od medailí a řádů, zasloužilých umělců a vzorných učitelů až po různé "tabule cti"). Vtip je ovšem v tom, jaké "znaky" a metály společnost "bere". Dnes jsou to nepoochybně předvším ty, které jsou spjaty s majetkem. (Ostatně i v tom Allenově filmu má stížnost na postavení v synagoze působit KOMICKY.)
3. To, že by v beztřidní společnosti (je-li možná) nebyly ANTAGONISTICKÉ TŘÍDY přece vůbec neznamená, že by v ní nemohly existovat rozpory nebo dokonce i antagonismy, "JEN" by měly jinou povahu. Totiž - nejen nespokojenost, ale také rozpory jsou "motorem změn", nelze si představovat jakýsi ráj, kde se všichni milují a zpívají "hosanna Bohu na výsostech". Asi by mne ostatně nebavil.

"To, že by v beztřidní společnosti (je-li možná) nebyly ANTAGONISTICKÉ TŘÍDY přece vůbec neznamená, že by v ní nemohly existovat rozpory nebo dokonce i antagonismy, "JEN" by měly jinou povahu."

To by mě zajímalo, jakou povahu by měly - a kde berete podklady pro své tvrzení (bez ironie!). Jen připomenu ošidnost podobných předpovědí - v éře belle epoque skoro nikdo nepředvídal šílenost I.SV, po jejím skončení panovalo přesvědčení, že větší hrůza již nemůže nastat, že lidstvo vyspělo...

Že zánikem tříd zaniknou třídní antagonismy nechápu jako ošidnou předpověď (ve smyslu starého vtipu o předpovědi komunismu : mě je to jedno, já mám rakovinu). Je to pouze logicky bezchybný formální výrok.
Jiná věc je, jestli se těžště společenského vývoje přesouvá na jiné společenské rozpory jako hybatel vývoje. Že rozpory byly jsou a budou vyplývá už z ontologické povahy světa, včetně té jeho sociální části. Jen za totáče se učilo, že rozpory už nejsou antagonistické, ale že je lze harmonizovat. Rok 1989 prokázal opak.
Kdybych trval na marxistickém půdorysu společenských rozporů v komunistické budoucnosti, nutně bych je musel hledat v souvislosti s vývojem společenské dělby práce. To se ale dostýáváme na půdu futurologie - vývoj specializace především duševní práce, vliv rocesů automatizace vytěsnující člověka z přímé výroby, expanze lidské civilizace do vesmíru atp. - to jsou kulisy spíše do sci-fi románů než parametry reálných politických úvah. Neva - někdy je možné se zasnít. O tom ale asi spor o komunismu není.

Než jsem se dostal k odpovědi, už mne zastoupili jiní. Skutečně, je-li námitka Lucie zaměřena proti neexistenci antag. tříd v beztřídní společnosti, je mi logicky nepochopitelná. Pokud jde o možnosti rozporů či antagonismů, poznamenávám, že mohou být i MIMO společenskou dělbu práce (např. rasové, genderové nebo národnostní rozpory, rozpory mezi lidmi různé světonázorové či sexuální orientace atd., nebo antagonistický rozpor mezi kuřáky a nekuřáky - mám.li téma trochu odlehčit)
Poznámku o "belle epoque" vůbec nechápu - s tím samozřejmě souhlasím, ale jak to souvisí s mým předchozím vstupem? Já jsem se přece právě vyhýbal tomu, abych něco o budoucnosti věštil nebo popíral možnosti konfliktů. Jen doufám (či věřím, více než víra to asi bohužel není), že jich bude ubývat s tím, jak se bude společnost vyvíjet. Vzpírám se věřit "oblíbené" tézi, že vyplývají ze samotné biologické podstaty člověka ...

Tak ještě po čase:-)
Šlo mi o tu jinou povahu (přesněji: ne příčinu, ale řešení) rozporů. Myslíte, že v beztřídní společnosri třeba někdo řekne: - I vy kluci jinověrní, bytostně vás nesnáším, ale jelikož jsme v beztřídní společnosti, nedám vám přes hubu, ale vše vyřešíme dialogem. -
No, a tam směřovala i má připomínka belle epoque a hlavně období po I.SV. Také panovala taková představa o jiném (smírném) řešení rozporů. A že ty budou vždy, to jste sám vyjmenoval....

Tak to se omlouvám, ale o ŘEŠENÍ rozporů doposud nikde v téhle diskusi (od Vás aniž koho jiného) nepadlo ani slovo. V tom, samozřejmě, hraje velkou roli také právě to, nakolik jsou antagonistické, resp. nakolik jde o "hru s nulovým součtem", řečeno s matematiky. Jsem v tomhle optimistou, a věřím, že tolerance je možná (ostatně se o tom denně přesvědčuji). Nevidím důvod, proč by si jinověrci (a to ostatně ani v třídní společnosti) MUSELI dávat přes hubu a NEMOHLI vést dialog, historie ukazuje desítky případů, kdy vedle sebe v celku pokojně žily různě náboženské komunity (a dnešní ekumenické hnutí je také takovým pokusem smířit druhdy nesmiřitelné konfese). Nepochybně mi vyjmenujete mnohokrát víc případů, kdy tomu tak nebylo, a přes hubu si dávali, to ale nedokazuje NUTNOST konfliktu.

"Nevidím důvod, proč by si jinověrci (a to ostatně ani v třídní společnosti) MUSELI dávat přes hubu a NEMOHLI vést dialog, historie ukazuje desítky případů, kdy vedle sebe v celku pokojně žily různě náboženské komunity (a dnešní ekumenické hnutí je také"

LONG LIVE EQUILIBRIUM/PLICHTA
Je dobrý o to usilovat, ale nejsilnější zárukou je vždy nakonec mocenská plichta, když v reálu nastala - ta nahradí nakonec i "nadstavbovou" dobrou vůli, zatímco naopak ....
Kdyby husiti úplně vyhráli nebo úplně prohráli, měly bychom tu po r.1435 nesnášenlivost potorquemádovsku (katolickou) nebo pokalvínsku (reformovanou).
Ale protože nikdo pořádně nevyhrál a nikdo nebyl totálně poražen a obě strany si udržely svůj mocenský potenciál, bylo české království dvojího lidu (tedy tehdejší Království české, Markrabství moravské, knížectví Slezska a obě Lužice) asi nejsvobodnější stát 16. a začátku 17. století snad na celém světě (nevím, jak se chovaly třeba Spojené provincie severního Nizozemí ke katolíkům, ale vidím to dost skepticky, když španělský vévoda Alba předvedl tamějším lidem, jak mu jde (katolický) teror pěkně od ruky ...)

Z filosofického hlediska existuje mezi konfliktem a konsensem (či dokonce harmonií) existuje vztah vzájemnosti. Radikálové více upřednostňují konflikt, rerormisté konsensus. Pro obojí ale musí být objektivní podmínky.
Rozdíl mezi rozporem antagonistickým a neantagonistickým je v tom, že ten druhý lze vyřešit určitým konsensem. Jde o formu harmonizující či stabilizující adaptace systému.U toho druhého je plichta či dlouhodobější equilibrium dáno funkcí času. Rozpor antagonistický vyplývá z nemožnosti trvalé slučitelnosti zájmů a může být dočasně umrtven ale ne vyřešen - to je možné jenom změnou (transformací) nositelů tohoto rozporu, tedy transformací systému.
Konflikt či krize není jen hrozbou ale i šancí. Samozřejmě jen tehdy když jsou vyčerpány možnosti "nekonfliktního" vývoje a kdy rizika spojená s určitou systémovou katarzí nejsou nepřiměřená. To je zřejmě nevjvětší problém u civilizačních ohrožení typu použití zbraní hromadného ničení či selhání ekosféry.

V zásadě souhlasím, jen bych to tak pěkně asi neuměl napsat. Na tohle jsem mířil svým zmiňováním "her s nulovým součtem", tj. takových, kde výhra jednoho je zákonitě prohrou jiného (jiných) hráčů. Věřím ale (a jsem přesvědčen, že to není jen otázka radikalismu/reformismu), že svět kolem nás je stále více alespoň potenciálně "hrou s pozitivním součtem", resp. že strategie konfliktu jsou dnes stále více "hrami s negativním součtem", kde nakonec prohrají všichni hráči.

No to bych mohla:-), ale dám spíš příklad onoho pokojného soužití - ve středověkém cordobském chalífátu vedle sebe relativně mírumilovně žili muslimové, Židé i křesťané (ti dle kronikáře prý na islám přestupovali, jen když nechtěli platit daně, vyhnout se křesťanské jurisdikci - nebo chtěli víc manželek:-). Myslíte, že v oné době tamější Židy napadlo, že za tisíc let je bude chtít někdo vyhladit z povrchu zemského? Mířím tím k tomu, zda nejste ve svém optimismu ovlivněn dobou a místem, ve kterém žijeme - a které přes všechny nepravosti je dnes jedním z nejlepších míst k životu... V předminulém století se mluvilo trochu s despektem o "nemocném muži na Bosporu" - zdálo se, že islámské nebezpečí (tenkrát zosobněné Turky), je již passé...
Ony ty pokojné komunity existovaly, ale pak se to většinou nějak zvrtlo - vždyť i ta unikátní společnost Koruny české, o které psal Astream, skončila fiaskem na Bílé hoře...a když už se Evropa relativně ve věcech náboženství vybouřila, přišlo 20. století s novými "vírami" a fanatismy.
Ale třeba máte pravdu Vy a lidi se konečně fakt změní...

Já myslím, Lucie, že nikdy nenastane situace, že se "lidi konečně fakt změní", pokud bychom se nepokusili změnit náš genofond, když se to zatím nepodařilo matce přírodě.

Cesta ven ze začarovaného kruhu je podle mého názoru pouze ve změně životních podmínek lidí. To považuji za podmínku nutnou, bohužel není patrně postačující.

Jinak Vaše poznámka o Židech připomíná, že ani hluboký osobní či kolektivní prožitek se nepřenáší do dalších generací a že není schopen sám o sobě provést korekce chování směrem k nějakému myšlenému ideálu.

Pokud jde o Vaše poslední dvě věty - vážená a milá Lucie, já se obávám, že jestli je "komunistická" klamavá reklama u KSČM, s tou socialistickou samosprávnosti to u většiny z nich nebude o moc jinak : pár lidí z Teoreticko analytického pracoviště jako Heller a spol., pár intelektuálů a politiků - ale většina jako členové strany samosprávného socíku ???
Dám Vám takovou cvičnou otázku :
Co myslíte kolikrát se v Haló novinách a projevech aktivistů KSČM objevila pochvala Číně s jejím dickensovským otrockým kapitalismem, pochvala Kubě a Vietnamu a kolikrát úvaha o samosprávě a řekněme o bývalém jugoslávském modelu modelu, družstvech ESOPu atd. ??????????
O jugoslávském socialismu samozřejmě ani slovo. Přitom jinak ovšem na soc. minulost vzpomínají rádi a nejraději na to největší svinstvo. A že by u SFRJ (nebo NEP) neměli důvod ?
A není to zázrak, jugoslávská životní úroveň dejme tomu roku 1965, když v roce 1948 celý tábor míru a socialismu uvalil nejpřísnější ekonomickou a jinou blokádu na nejlevicovější diktaturu z roku 1945 s mimořádně mizernou pověsti na Západě - a z toho se vymotat ????? solidně předběhnout své balkánské socialistické sousedy ...
A o těch ostatních tématech ?? Zřídka, takže správný ultralevičák anarchotrockistického ražení, aby se odebral na vebsajty jako Sedmá generace (N.Johanisová), které se - podobně jako já - nehlasí ani k tomu socialismu ...
To sou ty paradoxy, abych vzpomněl starou dobrou Audienci

všech podob komunismu :

KOMUNISMUS

A. názorová soustava, jejímž základem je přesvědčení a argumentace, že dominantní zespolečenštění (kolektivizaci) výrobních prostředků je žádoucí a zároveň historická nutnost

B. hnutí usilující na základě názorové soustavy ad A o dominantní zespolečenštění (kolektivizaci) výrobních prostředků

C. obecně používané označení pro společenské uspořádání, které nastolila bolševická varianta hnutí uvedeného v bodě B
Komunisté všech skupin používali (používají??) však pro C označení reálný socialismus.

D. Cílový stav komunistické eschatologie : beztřídní společenost, kde svobodný rozvoj jednotlivce je podmínkou svobodného rozvoje všech - podle všech komunistů konečný výsledek dějinného vývoje třídních společnosti. Na rozdíl od zkresleného přesvědčení mnoha lidí netvrdí komunisté, že nastává komunismem konec dějin - další formace ale budou prý formami rozvoje beztřídní společnosti a hybný moment jejich dialektického rozvoje bude založen na jiných rozporech či paradigmatu

Násilí v dějinách nevynalezli komunisté a věci jako diktatura proreltariátu či zostřování třídního boje zasocialismu byly do marxismu vneseny během stalinských deformací. Takže pro definici komunismu toto není konstanta, která se v čase nemění. Stejně tak nelze hovořit např. u předmarxistických "komunismů" o zespolečenštění výrobních prostředků jako o jmenovateli. Ať už šlo o tisíciletou říši kristovu nebo rovnostářské utopie zde na zemi.
Tzv. vědecký komunismus za starých časů sice pracoval se zespolečenštěním, ale bohužel příliš často zaměnoval se zestátněním, což vedlo k různým anarchokoncepcím na půdorysu komunismu.
Smiřte se s tím, že pokud máme nároky na vědeckost této vize společenského uspořádání, skončíme u poněkud difůzních vymezení. Dnes lze asi hledat spíše různé spojnice u radikálně kolektivistických hnutí, mezi kterými nejsou nějaké "hard lines".
Třídního přístupu se nemusí marxismus vzdávat, ale přiznání třídních rozporů přeci není programovou třídní záští. Racionální přístup k marxismu umožnuje překonávat podobná dogmata rychleji než tak činní církev.

To se dá téměř podepsat. Problém se ale trochu skrývá v poslední větě, která vyzdvihuje racionální přístup. Mám jistou obavu, že širší rozšíření racionálního přístupu ve společnosti naráží na limity, které jsou podstatně níže, než jak se předpokládálo v osvícenství. A marxismus je podle mne jednou z jeho odnoží.

Souhlasím, že intelektuální dispozice (ať již jde o jakýkoliv druh inteligence (emořní, situační, sociální, racionalizační...či jak se všelijak jmenují) vykazuje určité objektivní rozdělení (přirozené rozdělení, Gaussova křivka) a že je jistá iracionalita. věčná (někdy i příjemná)
Co se mění, je oblast, která je rozumem uchopena a zpaacována. To souvisí s procesem poznání, který je samozřejmě nekonečný, stejně jako je nekonečně složitá realita.V tom mimochodem tkví i metafyzická past osvíceného rozumu, Z této metafyzické pasti se musí dostávat jak stará dobrá karteziánská racionalita, tak i racionalita spojená s marxismem z doby zakladatelů.
Inu svět se mění a kde tehdy byla teorie chaosu, fraktály, disipativní strkutury, fuzzy logika atp. A to nemluvím o nakumulované zkušenosti ze společenského vývoje a pokusů měnit svět podle marxova ideového odkazu.