www.sophia.sk/recenzie.htm

www.sophia.sk/clanky ok/uvod_kolokvium.htm

http://www.sophia.sk/obsa h.html

Představa, že věda stojí proti křesťanství a naopak je ničím neopodstatněná. Naopak. Křesťansko-židovský kulturní prostor dal vědě vzniknout (vědě, jak ji dnes známe) a vydal ty nejpřednější vědce. Řada z nich je nebo byla věřící.
Takže jsem tu nalezl špatné předpoklady a obávám se i špatné motivy...
Jenda

Nejde přeci o to zda vědci věří. Víra je problém obecně lidský a tedy proč by se vyhýbala vědcím - zasahuje jejich osobní život, ale když jejich věda narazí na nějaké dočasné meze, i zde pomáhá víra (nikoliv náhodou je hodně věřících např. mezi kvantovými fyziky a matematiky). Popis toho jevu je v podatě neškodný a je ho jen třeba v klidu přečíst.

Na příspěvku snad vadí pouze takový ten alergický tón, který směšuje víru v Boha s teokracií (nebo snad dokonce s politickým klerikalismem ?). Definitivně vystrnadit víru a Boha se nikomu nepodaří - ale to neznamená že na jedné straně ustupujeme bohoslužebnictví a na druhé straně, že z universáklní odpovědnosti za svět vylučujeme věřící. Ostatně ateismus je sám o sobě opravdu jen paradoxním náboženstvím.

Zcela symptomaticky se tu jedná o názor psychologa - vždyť co je Bůh, jenom projekce lidské duše tápající v labyrintu lidského ducha. To už věděl německý filosof Feuerbach a k podstatě jeho poznání až tolik nového dodnes nepřibylo. Uvědomují si ti co kácí, modly, že na jejich místo dosazují jiné ? Odbožštění je nekonečné, je to věcí nekonečného poznání a nekonečné odvahy snášet tu věčnou tenzi mezi poznaným a nepoznaným.

Myslím, že je třeba vidět, v jaké atmosféře (současných USA) tento text vznikl, tam skutečně jsou pokusy o "teokratický náhubek".
Rozpor věda (jako sžíravá skepse, stále znovu podrobující VŠE zkoumání a otázkám) VS. víra (uzavřená a "spokojená" se zjevenou pravdou) je zcela reálný, a pokušení vyřešit jej příklonem k víře je plně lidské - pokud jde o individuum. Pokusit se zavést takové řešení násilím - to považuji za neuvěřitelné fundamentalistické tmářství. A je jedno, jestli islámské nebo křesťanské.

Samozřejmě, že např. agresivita zastánců koncepce stvoření vyvolává oprávněné obavy. Stejně tak ale jako fundamentalismus některých vulgárních rádoby materialistů (srv. např. lysenkovština). A nejenom věda, ale i náboženství své chyby opravuje. A neznalost vědy vede ke zbožštění vědy.
A nemyslím, že rozpor (tenze) mezi poznáním a nepoznaným. mezi vírou a pochybnostmi je záležitost pouze individuální. protože se logicky promítá i do ideologií a jejich násilného, doktrinářského prosazování. Řeším-li rozpor ve víře nebo v poznání, tím, že se chovám jakoby neexistoval, tam je zdroj tmářství.
A víra neznamená vracet se k nevědeckým pověrám, činit svaté z nesvatého, stejně jajko věda neznamená žádné neměnné pravdy. Ať se věda vyvíjí sebeúspěšněji, stále bude máít před sebou nějaké nevyřešené problémy. A věda samo o sobě nedělá člověka mravnějšího.

"vždyť co je Bůh, jenom projekce lidské duše tápající v labyrintu lidského ducha. To už věděl německý filosof Feuerbach a k podstatě jeho poznání až tolik nového dodnes nepřibylo."

Podle mě se ani ten Feuerbach nedá brát jako berná mince - dokud někdo neumře a znovu se neprobudí, aby nám řekl, jak to funguje, tak jsou asi koncepce vycházející od boha, materie, nebo já rovnocenné:-)

Pokud je postoj k víře či k ateismu promyšlený či prožitý a ne jenom zvyk, má kořeny hluboko v lidské osobnosti - tak spor těchto dvou kategorií asi nepovede k rozhodnutí. Objektivně ale asi nejde o nějakou duální dvojici.
Jde mi spíše o plody tolerantní diskuse na oba tábory - vždy levice musí vnímat např. sociální náboj křestanství. na druhou stranu oprávněná skepse ateistů ze světských aktivit církví může být mementem pro věřící aby se zamýšleli nad neposkvrněností hájemství svého citového vztahu k Bohu.
Osobně nemusím umřít, abych věděl, že abstrakce jsou jen zjednodušeným odrazem věcí a že nemusí existovat v přírodě samostatně. To se týká lidské duše a její posmrtné existence. Strach ze smrti plodí naději, že konec nemusí být až tak konečný. Chápejme tedy tuto berličku zdeptaných, ale nerezignujme na vymoženost empirických důkazů V tom je totiž síla k houževnatému odporu vůči dannosti věcí. Duchovním prožitky rozšiřují vědomí, inspirují, nelze ale tomu pro jejich opojnost a útěšnost propadat a nahrazovat i věci ostatní.

"Strach ze smrti plodí naději, že konec nemusí být až tak konečný. Chápejme tedy tuto berličku zdeptaných, ale nerezignujme na vymoženost empirických důkazů"

Ony existují empirické důkazy o (ne)smrtelnosti duše? A "berlička zdeptaných"...no, to mi přijde jako hodně furiantské stanovisko:-O))

V slavném filmu "Kurva hoši guten Tag" je odkaz na nezpochybnitelnost genitálií paní doktorky (I.Chýlková) úsmněvný, ale o něčem jiném. Vychází totiž z kumulované zkušeností, že ženy takto vybaveny bývají, kdežto exitence Boha se o žádnou podobnou empirii neopírá.
A právě ten Feuerbach i když to samozřejmě dne už není vrchol polemiky s náboženstvím (jeho antropologie je velmi metafyzická), zejména v oblasti gnoseiologické jasně dokladuje, jak se člověkv náboženství rozpolcuje, jak část své podstaty nechává sobě a část sebe hledá v Bohu, tedy mimo sebe. Opojná citovost bez Boha - to je psychologie a ne teologie. Rozum je pravidlo a víra výjimka z pravidla.
V nesmrtelnosti duše je rozhopdující prvek subjektivní útěchy a proto bych chuť kráčet bez berliček nebral jako furianství, ale jako projev síly, která možná není dána každému dána, ale který nemusí být každému navždy upřena. Tedy podle L.Feuerbacha " Homo homini Deus est" .

"v oblasti gnoseiologické jasně dokladuje, jak se člověkv náboženství rozpolcuje, jak část své podstaty nechává sobě a část sebe hledá v Bohu, tedy mimo sebe."

Nedokladuje, jen předkládá svůj názor. A ten je stejně "ověřitelný" třeba jako Kantův postulát boha či víra v reinkarnaci...

Ohledně toho furiantství jsem spíš myslela to suverénní posouzení věřících lidí coby zdeptaných rozumových "invalidů". Já si s tou odvahou zas nejsem tak jista - není odvážnější přijmout přesvědčení, že za své činy budu tvrdě pykat (ať již někde mimosvětsky, či v příštím životě), než věřit tomu, že ze mě nebude nic?

Jestli Vás, Lucie, dobře chápu, tak se Vám u Egona nelíbí relikt myšlenky, že "náboženství je opium lidstva", ve formě "berličky zdeptaných". Ovšem ta argumentace s odvahou připadá trochu "odvážná" zase mně. Dost totiž pochybuji o tom, že si člověk vůbec klade otázku odvahy ve chvíli, když je na rozcestí mezi "věřit" či "nevěřit". To si přece jen myslím, že na takové křižovatce se spíše projevuje nějaký "přetlak" vnějších událostí, které mohou deformovat lidskou optiku.

Ještě bych dodal, že ten problém "víry" je i podle mne opravdu problémem pro psychologa (asi dnes neřešitelným) a že je to obecnější záležitost než jen "víra v Boha". Když už tady v diskusi padala slova o levici a co by ta měla či neměla dělat vůči křesťanům, musím připomenout, že z podobného soudku byla/je třeba víra ve vědeckost M-L nebo víra v neomylnost STRANY. To jen aby to nevypadalo, že se duševní "invalidita" někomu automaticky vyhýbá.

Ale snad bychom se mohli shodnout na tom, že ten problém souvisí s potřebou bezpečí, s pocitem, že jsem chráněn někým/něčím silným proti nebezpečí, které nedokážu odhadnout. V tomhle smyslu plně souhlasím s tezí Garfielda o tenzi mezi poznaným a nepoznaným.

a) opiáty se dají použít i jako lék - obecněji nástroj (víra dtto)
b) objekt bez subjektu není - na křižovatkách tedy působí jak vnitřní tak vnější síly (nejsme jen marionety)
c) levice a věřící nejsou disjunktní množiny - spíše je to problém ve vztahu k materialistům
d) nabízí se otázka průniku věda a idealismu (popř. vědy a teolgie)
- tj. jsme zpátky u podstaty diskutovaného článku z BL

Já myslím, že asi každý se více či méně musí řídit zásadou "věřím, abych porozuměl" - ať už křesťani, tak i materialisti (snad jen nějací důslední agnostici se tomu vzpouzejí:-). Proto bych neviděla víru spojenou jen s hledáním bezpečí, ale i s hledáním alespoň trochu smysluplného výkladu světa a role člověka v něm - pokud budeme promýšlet existenci v celku, bez víry (ať teistické či neteistické) se neobejdeme. A v tomto nepomůže ani psychologie - ta třeba může popsat, zhodnotit, o koliik procent v éře "něcismu" (tedy ne víry, ale postoje "myslím, si, že...") narosto neuróz a fobií, ale o nějaké zásadní úloze asi nemůže být řeč - to by se také musela vydat na pole spekulace

A jsme u toho - jsou rozdíly mezi vcítit se (emcionálně se vztáhnout k světu) a porozumět (poznat svět rozumem).
Sociální komunikace jako předpoklad spolupráce má samozřejmě významnou emocionální rovinu - emocionální bloky jistě omezují pochopení.
Pro to porozumět, prohloubit poznání ale druhé není důležité věřit, ale naopak pochybovat. Míchat vědecký a náboženský výklad světa prostě nejde. Pro vědu je víra objektem a ne až tolik subjektem. Je to forma lidského společenského vědomí.
Např. hermeneutická tradice gnose je odlišná, ale tato tradice také nemá materialistický základ, ke kterému se hlásím a který je myslím potvrzován tisíciletou historií lidstva. Ale člověka s jiným názorovým základem asi nepřesvědčím.

Klasicky protichůdné jsou přístupy německé filosofie :
a) Podle Hegela spekulativní rozum odhaluje mystické božství : "vědění člověka o Bohu, je vědění Boha o sobě"
b) Podle Feuerbacha jsou náboženské predikáty jen antropomorfismy, mystický sebeprožitek, sen lidského ducha :
"vědění Boha je sebeuvědomění člověka, poznání Boha je poznání člověka "
Slovo boží vyjevuje podstatu - ale copak slovo člověka neobsahuje onu podstatu ? Tady je ono opravdové ens realissimum !
A pokud jde o modly a jejich osud - právě na této věci je vidět náboženství v jeho vzestupu a pádu jak stoupá a zase padá i lidská civilizace, jeho zdroj - po ikonolatrii (uctívání obrazů) přichází ikonoklasmus (ničení obrazů). Zajímavé je, že místo pro obraz ve vitrínce nezůstane nikdy dlouho prázdné.

Odkazem na Ludwiga Feuerbacha (konkrétně Das Wesen des Christenthums, 1841) jsme spustil debatu, která věc posunula k metodě ve společenských vědách.
V této souvislosti je tato kniha klíčová pro vyjádření stupně poznání - není to jen názor, abstrakce kterou lze libovolně relativizovat. To, že to není pravda hotová, ještě neznamená, že ji lze rozpustit v nějakém polycentrismu pravdy. Zejm. přírodovědci někdy, co nelze změřit, zvážit, tak neberou jako výraz pravdy a dobrovolně lezou do pasti dualismu vědy a víry. Jsou to samostatné a zcela odlišné způsoby uchopení reality. Jsou to ale způsoby lidské.
Věřící jako invalida ? Vnímal bych ony berličky volněji, jako opora tam, kde zatím rozum nestačí. To ale neznamená, že se nelze samostatně postavit na nohy, nebo že ten, kdo se o něco musí opřít je méněcenný. Věda ale skutečně dokládá, že ona blaženost subjektivity je zatížena a omezena přírodou. Chápu citlivost reakce věřících na téma nesmrtelnosti, ale pro ateistu je to tak, že právě neexistence nesmrtelnosti dokazuje, že Bůh není bohem.

Existují pokusy spojit Hegla s Feuerbachem, spojit náboženství a vědu. Teilhard de Chardin uznává, že ani víra ve svět ani víra v boha nemusí stačit aby pozvedla svět a sanží sel vypracovat teologii, která plně uznává vědeckou tvorbu. U E. Froma najdeme podobné prvky.
V roce 1966 pořádala katolická Paulus Geselschaft kongres na téma "Křestanská humanita a marxistický humanismus", která potvrdila, že dialog je možný. Ostatně dnes tvoří marxisté, stejně jako křestané na světě menšinu.
Společným tématem je člověk, rozlišovat je třeba mezi krajností reakčního politického klerikalissmu a proudy v náboženství, které chtějí emancipovat, tím, že se do světa noří a zbavují se okultizace víry odvrácené od světa.
Přitom není nutno vyžadovat nějaké ústupky kritickému materialismu na straně jedné a víře v boha na straně druhé. Ponechme si své.Osobně věřím, že transcedenci lze demytologizovat, ale nevadí mi, když věřící člověk se mnou půjde po této cestě jen zčásti. Takže Lucie nevadí, že máš třeba k víře užší vztah, jinakost ostatně nutí k hlubšímu promýšlení světa .

"...dnes tvoří marxisté, stejně jako křestané na světě menšinu" - možná by tohle zjištění stálo za podrobnější analýzu problému. Jaké jsou objektivní společenské trendy, nakolik se na vývoji podílejí církve (strany). Proč existuje v levici tendence vymezovat se vůči křesťanství ...

"Osobně věřím, že transcedenci lze demytologizovat,"

Jak chcete demytologizovat to, co je (a vždy bude) empiricky nepoznatelné a myšlenkově nezodpověditelné? Tím jen stvoříte další mýtus - i ta Feuerbachova koncepce je svým způsobem mýtus. Podle mě má pravdu Wittgenstein, když říká, že "i kdyby byly zodpovězeny všechny možné vědecké otázky, zůstaly by ještě zcela nedotčeny problémy našeho života" (smysl, dovršení života, poslední věci člověka...).

Transcedence je přesah od toho co je (co je poznáno) k tomu co může být, bude poznáno. Je to jen odraz časovosti a otevřenosti bytí i poznání a tudíž nic tajemného či blouznivě esoterického.
Mýtus je prmitivním, nazíravým odrazem této skutečnosti (ottálním odrazem totálnosti světa). Demytologizovat trascedence znamená zbavit je nánosu starých, okultních, pověrčivých mýtů, Nikdo neříká, že nevzniknou mýty nové se ktetrými bude nutno se zase znovu a znovu vypořádat.
Proto si myslím, že pro vědce je dokopnce povinnost transcedence demytologizovat a odělit tak vědu od víry.

"Transcedence je přesah od toho co je (co je poznáno) k tomu co může být, bude poznáno."

Jejda, Vy jste věřící par excellence:-) To si opravdu myslíte, že někdy někdo zjistí, co je po smrti?

"Demytologizovat trascedence znamená zbavit je nánosu starých, okultních, pověrčivých mýtů,"

To myslíte křesťanství (nebo buddhismus) s propracovanými myšlenkovými systémy? Mně Tomáš Akvinský či Kant nepřipadá moc mytický - rozhodně ne více než Marx:-)

Mám pocit že se točíme v kruhu - co je po smrti nemusí nikdo složitě zjištovat, stačí se podívat na hřbitovy popř. na archeologická naleziště. Inu, "in pulverem revertis - v prach se obrátíš.
Transcedence jako přesah není věcí víry ale zkušenosti, vím, že dnešní den bude přesažen do zítřka, protože slunce už vyšlo milionkrát.
Samozřejmě, že křestanství je plné pověr (ostatně v sobě asimilovalo mnoho z pohanství), provází jej okultní praktiky a modlářství (viz např. miiránský kult) a i jako etický kodex je jenom produktem kultury a doby ve které vznikalo. Jiná náboženství dtto.
Rozlišoval bych mysticismus, vizionářství, idealismus, spiritualitu a spiritismus, utopismus .... - jinak srovnání Akvinského s Marxem nutně budou zavádějící.

To mne jako přírodovědce původem zaujalo. Sám za sebe povím, že jsem velmi ostražitý vůči "společenským vědám", které "neměří" a jejich výstupy beru "jako výraz pravdy" s rezervou - prostě s jistým až značným obsahem metodické skepse. Ale že bych lezl do pasti dualismu vědy a víry, toho si nejsem vědom. Jak ta pastička vypadá? :-)))

Věda a víra nejsou partneři, ale partnery mohou být vědci a věřící např. v politice.Věda a víra jsou dva různé nástroje, způsoby vztahování se ke světu.Oba odrážejí hmotu (resp.jsou formou hmoty), včetně duchovních produktů a společenské reality.Svá omezení opravňující nedůvěru mají jak přírodní, tak společenské vědy.Oba zkresluje nebo pozitivně motivuje ideologie (zájmy tříd), i když v různé míře.I společenské vědy "měří", jenže jinak.Např. empirickým měřítkem správnosti teorie o třídách je prostá existence sum lidí s obdobným ekonomickým postavením, kteří případně mohou vyvíjet i shodné aktivity. Společenská empirie se vyznačuje dlouhodobostí - např. z porážky jedné revoluce nelze ještě činit definitivní závěry. Třída se formuje v dlouhodobé perspektivě. Jiná věc, že společenskou empirii lidé zaslepení ideologií /nebo vírou!!) prostě neuznávají, ať je sebepřesvědčivější (viz osvětimská lež, a to i v případě zločinů 50 let.)U obou věd působí dialektika empirie a teorie, špatná teorie vede ke špatnému shromažďování empirie a naopak. Je třeba překonat despekt přírodovědců ke společenským vědám, i u nich je řada faktorů, pro které se hrubě mýlí. Přitom konkrétní poznávací jedinec není nikdy buď čistý vědec nebo čistý věřící, oba tyto nástroje se v něm sváří a promítají se do jeho poznávání.

Věda a víra nejsou partneři, ale partnery mohou být vědci a věřící např. v politice.Věda a víra jsou dva různé nástroje, způsoby vztahování se ke světu.Oba odrážejí hmotu (resp.jsou formou hmoty), včetně duchovních produktů a společenské reality

Možná bych to jen trochu doplnila. Znovu se odvolávám na "credo ut intelligam" - kdysi jsem četla rozhovor s astrofyzikem Grygarem, který se vyznal z toho, že mu všechna možná pozorování, měření, propočítávání sice přinesla spoustu nezpochybnitelných dílčích poznatků, ale jaksi stále mu to dohromady nedávalo smysl...

Dodal bych, že v empirii jde o recepce prostřednictvím smyslů, laboratorních přístrojů, u teorie se musí zobecńovat, nejde ani transcendece ani imanence, prochází hlavami lidí i v přírodních vědách. Viz vývoj od eukleidovské matematiky a newtonovské fyziky.
Hypotéza není jen libovolná proměnná k výkladu empirických dat, musí mít logiku korespondující s realitou. U společenských věd pouze v historické dimenzi. Proto nelze fetišizovat empirii. To na doplněnou zejm. k J.H.
A propos... Pokusem zobecnit určitou metodu práce, filosofii přírodních věd v oblasti společenských věd byl tzv. abstraktní empirismus - lze nalézt např. v pozitivní sociologii, behaviorální psychologii atp. Sbližování přírodních a společenských věd je určitým trendem, ale nikoliv jednosměrným. A tak i abstraktní empirie jen jednou z možností

Že "hypotéza není jen libovolná proměnná k výkladu empirických dat" a že musí být s realitou konzistentní, to je jasné. Shodneme se i v tom, že jsou společenské vědy objektivně odkázány jen na onu historickou dimenzi, i když byly v minulosti hrůzné pokusy toto omezení prolomit.

Moje skepse vůči společenským vědám spíš vyplývá z empiricky pozorované malé snahy neustále zpochybňovat své hypotézy a premisy. Zatímco přírodní vědy neustále připravují experimenty, jejichž cílem je právě prověřování platnosti těchto východisek, společenské vědy podle mého názoru tuto tendenci kriticky přistupovat ke svému "fundamentu" nemají a velmi často se chovají vůči panujícím režimům velmi služebně. Částečnou omluvou je jejich už zmíněné odkázání na historickou dimenzi.

Mimochodem - abych byl pozitivní - doporučuji Diamondovu knihu "Osudy lidských společností" - to je trochu argument proti mně.

Seberacionalizace ve smyslu souladu s pravidly (K. Manheim), by degradovala člověka na kolečko v karteziánském soukolí. Rozum jako čistě lidská vymoženost znamená prometheovskou tvořivost - rozvoj pravidel, jejich překonávání. Kognitivní funkce se zdokonalují směrem k nové syntéze. Tzv. noosféra (vernadskij) není sférou obecného ducha, ale materiální stránkou lidského poznání a dostává se tak na půdu ontologie (někteří hovoří o ontonomi).
Absolutně se lze rozhodovat jen na základě autonomních postojů -a pro ty jsme trvale vybaveni, jenom když se opíráme o biologické evoluční dědictví. Touto "spontaneitou" jsou vybaveni lidé citoví, spoléhající více na své emoce a pudy. Jde o odlišný typ fylového chování - v určitých situacích vhodný pro zachováná rodu, ale méně vhodný pro expanzi do říše svobody v marxistickém slova smyslu.
Řídit se rozumem znamená toto dědictví překonávat - to není člověk-robot, předem naprogramovaný, se srdcem proklátým rampouchem. To je člověk ochotný snášet "hoře z rozumu". To je člověk pochybující o víře, ale právě proto posouvajcí hranice možného. í

"Chápu citlivost reakce věřících na téma nesmrtelnosti, ale pro ateistu je to tak, že právě neexistence nesmrtelnosti dokazuje, že Bůh není bohem."

Neexistence nesmrtelnosti x existence nesmrtelnosti - kdo rozsoudí, co je správně?
Ale stejně - tělesná smrtelnost není problém, daleko horší je ospravedlnit "boží mlčení" třeba v souvislosti s Osvětimí - člověk sice má svobodnou vůli, ale zase se podílí na božím plánu, bůh je dobrý...a jak z toho ven?

Jediným způsobem jak obelstít smrtelnost našich těl je kulturní přenos, tradování určitých věcí. Prostě naše aktivity vyvolají v procesu kulturní reprodukce a šíření kulturní informace určité vlny, které než odezní, tak připomenou těm po nás, že jsme tu byli.
A ten tzv. boží plán není nic jiného než zmytizování tohoto procesu. Ne boží ale lidské záměry v pokřiveném obraze našeho vědomí nám tady vystupují. Opakuji : Bůh jako velký hodinář je jenom naše projekce. A jestli v Osvětimi mlčel Bůh - mlčeli lidé, když nechali věci dojít až tak daleko. A svobodná vůle jednotlivce naráží na vůli ostatních členů lidské společnosti.

"Jediným způsobem jak obelstít smrtelnost našich těl je kulturní přenos, tradování určitých věcí. Prostě naše aktivity vyvolají v procesu kulturní reprodukce a šíření kulturní informace určité vlny, které než odezní, tak připomenou těm po nás, že jsme tu byli."

Ano, tak to může fungovat u ateistických věřících - a obávám se, že určitě ne všech. Vždyť takovéto obelstění implikuje představu, že se člověk spokojí s nitrodějinným smyslem - který však budou realizovat jiní. Jenže člověku v jeho bytí jde o jeho vlastní bytí - a ne o nějaké pofiderní kulturní přenosy. člověk sám sebe pojímá jako sebeúčel a ne jen prostředek k cíli pro něco jiného (a to vůbec není projev nějakého vypjatého individualismu a sobectví). Ale určitě jsou tací, kteří se s tím spokojí - stačí jim k pomyšlení to, že se podílejí na nitrosvětské obdobě křesťanského ráje: na mýtu komunismu:-)

"A ten tzv. boží plán není nic jiného než zmytizování tohoto procesu. Ne boží ale lidské záměry v pokřiveném obraze našeho vědomí nám tady vystupují. Opakuji : Bůh jako velký hodinář je jenom naše projekce."
Opět jedna víra proti druhé bez nemožnosti důkazu...

Opravdu vám chybí důkazy, že lidé k prosazování svých zájmů používají plány jak toho dosáhnout a v rámci panujících společeských mechanismů je prosazují. Jslti tohle nevidíte, nevidíte nic.
Pokud je pro vás posmrtnost tak silné téma, že možná i věříte reinkarrnace atp. prosím. Ale na rozdíl od materialismu zde opravdu chybí důkazy (neříkám, že pro co nejsou důkazy, to automaticky není). Ateismus může být vírou, náboženstvím naruby - a to tehdy, když důsledně neuplatňuje vědeckou metodu.
Než ale zahodíte toho co bylo v procesu poznání dosaženo, dobře si to rozmyslete - k agnosticismu už je pak jenom kousek.

"lidé k prosazování svých zájmů používají plány jak toho dosáhnout a v rámci panujících společeských mechanismů je prosazují."

No to je snad jasné - ale já přece psala o možnosti ztroskotání smyslu lidské existence z hlediska smrtelnosti, i když se jí pokusím oklamat kulturním přenosem, pokračováním v dětech atd.
Malé dovysvětlení: Božím plánem jsem myslela rozhodnutí Boha jakožto absolutního dobra a čirého bytí podílet se na tomto bytí také někomu jinému - tedy žádné plánované boží tisíciletky:-)

"Než ale zahodíte toho co bylo v procesu poznání dosaženo, dobře si to rozmyslete - k agnosticismu už je pak jenom kousek".

Ale já vůbec nic nezahazuju, absolutně nechci zpochybnit rozumové poznání - spíše naopak! Ale je přece jasné, že v určitých věcech (právě otázka boha, (ne)smrtelnosti duše, zkrátka echt transcendentna:-) rozum nemůže odpovědět - vždyť přece není žádná hanba přiznat si, že rozumem holt nelze prozkoumat všechno! Vemte si jen tu nešťastnou debatu o míře utrpení křesťana a ateisty - jak byste chtěl dokázat, zda trpí víc pan Heller nebo kající se farář? Připojíte je na EKG, EEG a jiné mašinky? A stejně - dozvíte se něco o jejich subjektivních pocitech?

Vyzdvihujete důsledné uplatňování vědecké metody - ale vždyť přece právě onou důsledností se nemůžete v otázce boha dobrat nezpochybnitelného výsledku. Jeden velmi kostrbatý příměr: Co odpoví věda na otázku po existenci mimozemských civilizací? Asi něco v tom smyslu, že důkazy o existenci nejsou, ale protože je vesmír nekonečný, tak přesto nemůže vyloučit jejich nekonečné množství:-)

"Pokud je pro vás posmrtnost tak silné téma, že možná i věříte reinkarrnace atp. prosím."

Ne ani tak posmrtnost, ale smrtelnost. Na reinkarnaci nevěřím, ale taky ji nezavrhuju - je to jedna z možností. Stejně jako Vaše přesvědčení, nebo svědectví evangelií...jen je mi trochu podezřelý každý, kdo tvrdí, že ví, ačkoli v těchto věcech může jen věřit:-)

Smysl lidské existence je kategorie subjektivní. Svět ve kterém žijeme apriorní smysl nemá a osmyslujeme jej pouze mi sami ve svém vědomí. Říkáte : rozhodnutí Boha jako absolutního dobra, ale kategorie dobro a zlo nejsou dány zvenku, mají etický charakter a jsou jen projevem subjektivního postoje člověka, který si tento postoj objektivizuje na základě své materiální zkušenosti.
A rozumem lze zkoumat všechno - samozřejmě s tím, že úplnost a definitivnost poznání není možná, protože je nekonečné. Reinkarnace není jen jedna z možností - buď je to hypotéza, kterou je třeba ověřit, a nebo je to útěcha mysli. Proč by člověk měl v některých věcech jen věřit, když může pochybovat a poznávat ? Pronikat do subatomárních struktur hmoty, povahy fungování mozku ale i vzniku vesmíru je úkol pro vědu - to, že se vědcům stává, že zapochybují (Avenarius nebo Grygar nejsou sami) je normální, ale víra to nevyřeší.
Už v debatě s M. Nebertem jsme narazili na problém pasti dualismu. Jde o to, že historicky podmíněné meze poznání vedou k mylnému závěru, že tělo a duše jsou oddělené a že duše se vztahuje k nějakému nezávilsému objektivnímu duchu.

"rozhodnutí Boha jako absolutního dobra,"

Zapomeňte na představu vousatého staříka, tato teze pracuje s pojetím boha jakožto absolutně dokonalého jsoucna (které musí být dobré), jež chce druhému, konečnénu, poskytnout podíl na bytí. A pro lidi z tohoto modelu vyplývá, že morálně dobré je takové jednání, jehož motivem je rozumový motiv jakožto motiv povinnosti, morálně špatné je takové, jehož motivem je náklonnost, která odporuje povinnosti (aniž by se popírala dějinnost étosu). Kant to shrnuje : Ve světě, i mimo něj, nelze myslet nic, co bychom mohli považovat bez omezení za dobré, leč jedině dobrá vůle (v Kantově systému - ve Vašem to samozřejmě nemůže fungovat, tam by došlo ke ztotožnění s libovůlí).

"A rozumem lze zkoumat všechno - samozřejmě s tím, že úplnost a definitivnost poznání není možná, protože je nekonečné."

To máte jistě pravdu, zkoumat lze všechno...ovšem otázkou je, lze-li dojít výsledku. Vždyť právě použitím rozumu se dostanete k transcendentální diferenci - tedy k postulování transcendentálního já a empirického já (nezměňovat s neidentitou tělo x duch). Pro Vás asi bude lepší tu transcendentalitu vynechat:-) - takže má se to jako s okem a jeho zorným polem - oko je podmínkou možnosti zorného pole a samo se nikdy nenachází ve svém zorném poli. Vše, co zkoumají empirické vědy, se tedy nutně týká zorného pole (předmět zkušenosti+empirické já), nikoli oka, které je podmínkou k nějakému zkoumání. (Z vlastností onoho zorného pole pak můžete cosi usuzovat o oku - transcendentním já)
Věda jistě bude činit obrovské pokroky, ale dokáže někdy víc, než když psal Leibniz podobenství o stroji, který dokáže myslet a percipovat, my bychom do něj vstoupili, viděli různé zapadající součástky, hejblátka, ale nikdy něco, z čeho by bylo možné vysvětlit percepci. - Takže vlastně už problém poznání nelze dostatečně vysvětlit z fyzikálně empirické příčinné souvislosti - je to neempirická podmínka empirického. (Tímto se samozřejmě absolutně n

...nenecháte domluvit:-))

...nezpochybňuje zkušenost (a tím i úloha empirických věd!)- bez ní bych jistě neviděla např. červenou růži - ale empirické vědy nemohou dokázat, jak z empirických příčinných souvislostí toto mé subjektivní vědomé vidění, spjaté s Já, vzniká.
Je trochu pošetilé říkat o panu Grygarovi, že selhal, když přijal odlišnou víru té Vaší ( pokud se mu nemíchá do výpočtů:-)...víra nemusí být v rozporu s rozumem.
Požadavek na důkaz v oblasti (ne)existence (ne)smrtelna, boha, reinkarnace - nebo jen prostého rozhodnutí o tom, kdo víc trpí, zkrátka nemůžete dostat, to bychom se dostali mimo rámec empirických věd:-)

"...nenecháte domluvit:-))"

Omlouvám se, je to čím dál horší. Dřív to bylo 2000 slov, dneska jen 2000 znaků. Půjdeme do sebe :-)))

Ani zlostný dědek, ani dobrotivý otec - antropomorfizace Boha je jen způsob jak si problém božštví přiblížit. Filozofické řešení vypadá kultivovaněji ale pořád jde o to samé - dokonalost je ideální aproximace našich tužeb. A je abstrakcí stejně jako je abstrakcí věčná tepelná smrt vesmíru či věčná harmonie v duchu "Lieben und leben lassen".
Říkáte : dokonalé JSOUCNO jež nám CHCE cosi poskytnout. Ale chtící jsoucno - to jsme právě my, jako ta část jsoucna nadaná vědomím. Nevědomé jsoucno nechce nic. A má-li rozum nějakiou povinnost pak zejména pochybnost. S tou lze překonat omezení, což vůbec není libovůle. Víra nemění ale udržuje, víra neosvobozeje ale zpříjermňujem žalář. vědec sklehává, když odejde o vědy k víře - důkaz víry není důkazem pravdy a metodou vědy není jen výpočet a empirickíé kauzality, ale i abstrakce.
P.S. diference mezi transcedentálním já a empirickým já jednak zbytnečně oddělujete transcedenci od empirie a jednak sklouzáváte do jakési psychonalatické hatmatilky ztrácející se někde ve vztahu subjektu a objektu.

"zbytnečně oddělujete transcedenci od empirie"

Nevím, co Vám to slovo udělalo, ale zkuste místo něj třeba "to, co není zkušenostně imanentní" .
Rozdíl mezi námi asi bude tedy v pohledu na možnosti rozumu - já se domnívám, že má omezení, že jeho hranice leží tam, kde končí oblast zkušenostního vědění (a na ně nabalené abstrakce apod.) - co leží mimo, o tom rozum nemůže nic definitivního stanovit. Z toho vyplývá, že nemůžou být dokázány nesmrtelnost, bůh - ale nemůžou být ani vyvráceny. Proto veškeré přesvědčení navíc již musí být ve sféře víry, která ale z toho, co bylo řečeno, přece vůbec nemusí nějak svazovat. Souhlasím s tím, že rozum se snaží o postižení dokonalosti, snaží se zjednávat v poznatcích jednotu a míří k nepodmíněnému - které však může být myšleno, ne poznáno - a neodpovídá mu nějaká možná zkušenost. Takže Vaše i Grygarova víra nutně nemusí kolidovat s rozumem, ani s vědou.
Ale třeba máte pravdu Vy, třeba se jednou najde prvotní příčina, třeba se člověk vcítí do druhého a bude zakoušet jeho subjektivní pocity (takže z dvou Já bude jedno a rozhodneme, kdo trpí víc:-), budeme se probouzet ze smrti a zase do ní upadat...mně to ale nějak neštymuje:-)

Dík za houževnatou debatu, ale opravdu nejsem nepřítel transcendence. jenom ji asi chápu jinak (méně duchovně, mysticky). Moje "víra" jak říkáte je v nevíře, v pochybnostech. Nepátrám po prvotní příčině, protože to je nejspíš špatně položená otázka - prvotní příčina vlastně neexistuje.
Rozum má samozřejmě omezení ale myslím si, že nemá hranice. Prostě neexistuje oblast, která by byla trvale vymezena nerozumovému - pouze dosud rozumem nebyla uchopena a musíme si nějak dočasně nerozumem pomoci, protože žijeme v totálním světě, že kterého se nějaká část nedá pominout jenom proto, že nám zatím rozum nestačí.
Začínám cítit, že problém v naší debatě je v tom, že pro mne není cíl dokonalá harmonie, splynutí v jednotě. To je jen jeden aspekt našeho nikdy nedosažitelného snažení jako nikdy nemůže zvítězit nad jinem jang nebo naopak. Za příliš lineárlní předtsvau mám sanhu po harmini, snižování entropie v systému (stařičký N. Wiener). K vyšší kvalitě uspořádání se dá dosáhnout i přes to co vypadá jako chaos, jen má jiný řád významu (disipativní struktury, fraktály ...).

...plan nemusi znamenat:
vsetko je vopred dane.
Moze znamenat ,ze su dane podmienky,fyzikalne zakony...
Videl som aj take tvrdenie ze na Zemi prebieha vyvoj ludskych duchov.("Zem vývojové prostredie","Zem ako
bojisko ,kde sa ma clovek moralne osvedcit"...).
Cital som aj inu definiciu trascendencie:
"Trascendentný-presahujúci zmyslové poznanie".

O.K. i tahle forma přesahu je možná, ale pro debatu složitější minimálně pro to, že by trancedencí bylo skoro všechno. Všechny nakumulované znalosti lidského rodu se totiž opírají o schopnost zobecňovat co nám říkají naše smysly.
Vývoj lidských "duchů" - to lze nalézt v Novodobých dějinách např. u Hegela, dříve např. u Platona. Podle mne jde o převrácený pohled na svět - kdy jeho obraz se vydává za realitu.
Když to nazvete civilizační etapy (vlny), tak jste zpátky od metafyziky k vývoji materiální podstaty lidského bytí. Většinou se lámou podlem klíčových změn v dělbě práce - např. zemědělská společnost, průmyslová a nyní technotronní (informační...atp.)

Ateista nieje silnejsi
,ma to vskutocnosti omnoho jednoduchsie ako
veriaci ci dokonca mystik.

Ateista sa netrapi nad nasledkami svojich cinov
,podla neho
ziadna odplata za ciny po smrti neexistuje.

Ateista sa teda nebude rozpakovat konat zle.
Veriaci ,alebo mystik sa neodvazuju konat zle
(brani im v tom o.i. strach z nasledkov).
Co ma pre spolocensky zivot lepsie nasledky?

Vážený amatér má hodně naivní a také hodně konzervativní představu o tom, čím se řídí ateista ve svém chování.Nemá zřejmě vůbec tušení o tom, že daleko důležitější než strach před nějakým posmrtným peklem, je vztah k lidem kolem sebe, svědomí, snaha nechat za sebou pozitivní stopu, snaha poznat a rozluštit, seberealizovat se atd. Přál bych mu např. aby stál v situaci ateistického marxistického vědce, který se dopracoval k určitému poznání a z něj přímo vyplývá, že v dané etapě se nedá nic změnit, že lidé (určité třídy) jeho poznání nechtějí a tvrdošíjně se řítí do záhuby(i s celou společností), že on sám se ničeho lepšího nedožije, případně bude za svou pravdu trpět, a že jeho pravda zemře s ním, že možná jednou na jiném konci světa se vynoří někdo jiný, kdo tuto pravdu bude znovu a pracně od základu hledat a formulovat. A přitom se tento člověk stále snaží, znovu si otlouká hlavu o limity, zápasí s nebetyčnou blbostí dané etapy vývoje atd. a ví, že po jeho svým způsobem zmařeném životě nepřijde žádná odměna. Není to peklo na zemi? Souhlasím s Garfieldem, že je velmi ubohý ten věřící, který nedělá zlo jen proto, že se bojí pekla. Historie ukazuje, že i když třeba středověkého člověka obavy z pekla dost trápily, přesto klidně páchal dál hříchy, včetně smrtelných.

Píšete, že "Ateista sa teda nebude rozpakovat konat zle.
Veriaci ,alebo mystik sa neodvazuju konat zle"

To má být snad vtip ?
Copak pro Vás fakta, empirie z historie i současnosti (islám má své přívržence skutečně hluboce věřící, kam se hrabe vlažná víra bílých Evropanů), opravdu nic neznamená ?

To jste jako tvrzení schopen plácnout něco, co naprosto prokazatelně prostě NENÍ ověřitelnou pravdou ?

Dokonce si skoro říkám - ale to se na rozdíl od Vás neodvažuju zkoušet - že snazší by bylo snad dokonce dokázat opak : to jako, že z hlediska konání zla je pomalu nebezpečnější určitý věřící, zvlášť, je-li jeho víra jednoduše strukturována a dostatečně bojovná - všechny Al Kaidy a Ku Klux Klany byly jistě naplněny až horoucně věřícími - těžko lhostejnými agnostiky, i když takový stalinistický ateista ... ten může být z hlediska zla velmi nebezpečný

Veriaci-tym som nemyslel formalne sa hlasiacich
k nejakej nabozenskej ideologii(clenov nejakej cirkve).
K cirkvam sa môže hlasit ktokolvek...

Veriaci-veri v moralne zakony ,pricom ich zdroj
je prenho univerzalny ,nadcasovy(duchovny).

Humanizmus nie je totožný s metafyzikou ,ale bez
pochopenia metafyzickej podstaty ľudského jedinca
sotva môžeme poznať pravý humanizmus.

Bez metafyziky sa humanizmus stáva ilúziou ,snom,
v ktorom absentuje potrebná motivácia.

Najväčším omylom bolo nahradenie teocentrizmu
antropocentrizmom. Ten neznamenal záchranu humanizmu
,ako sa očakávalo ,ale jeho skazu.

Čo je moderný individualizmus? Podvod; exaltovanie
individuality sa maskuje ako personalita.
(J. Maritain)

Jacques Maritaine, bývalý francouzský velvyslanec ve Vatikáně, je jistě výrazná postava. Ovšem jeho představa jak jakési mystické kyvadlo obrátí dějiny a bude překonána současná stagnace křestanství prostě nevychází.
Ono je to m.j. o tom, že inteligence nemusí být oněmi přrozenými platoniky a že přemrštěný ekonomismus nelze nahradit etokracií, ve které vládne jakási aristokracie ducha.
Možná js te četl jeho Křesťanství a demokracie a myslím, že zde prostě povyšuje abstraktní humanismus opírající se ještě o křestanství nad humanismy jiné (ostatně nikoliv náhodou bývá zařazován mezi neotomisty).

Vy jste Egon Bondy nebo nějaký jiný Egon?

Důsledný ateista to nemá lehčí než mystik - on totiž nevystačí s vírou, že Bůh není. To, že nad ním nevisí hrozba posmrtné odplaty je nic (středověké harašení s útrapami očistce a pekla je úsměvné).To, že nemá ateista mystické motivace neznamená, že je mu všechno jedno.
Větší problém může být, že omezený čas který má každý k dispozici také znamená potřebu mít dost vůle snažit se i přesto, že třeba dílo osobně nedokončím ("chrámy" staví někdy celé generace).
Myslím také, že z historie je dost příkladů, kdy věřící "páchali" zlo, dokonce ve jménu víry (viz inkvizice a násilná christianizace dobytých území...). Neidalizujme si křížácké války, kde šlo daleko více o zájmy hspodářské než zájmy víry, dtto conquista Ameriky španěly.
Celkově souhlasím s J. Hellerem, že je nutné oddělit metodologicky vědu a víru (jde o různé způsoby osvojení světa), ale také s tím, že věřící a nevěřící mohou (dokonce musí) společně nést odpovědnost za svět.

:))))

Tak jsem si přečetl několik stránek vašich "vědeckých" úvah a prostě musm reagovat. Poznámky se netýkají církví, náboženství a vnějších projevů, budu mluvit o víře:

1) To že jsou hřbitovy plné kostí neznamená to, že život končí smrtí. Podobně jako by smetiště plné pevných disků do počítače neznamená, že jednou nutně přijdeme o všechna data uložená do našeho počítače.

2) Obrácený věřící nekoná dobro ze strachu před trestem, ale z lásky k Bohu. Dobro je pouhým "vedlejším produktem" víry, který automaticky vzniká.

3) Podle mého názoru je socialismus podobným "vedlejším produktem" jako obecné dobro. Existují pasáže Nového Zákona, které dokazují socialismus již v rané církvi, každý důkladnější reformační pokus zahrnoval pokus o nastolení komunistické společnosti.

4) Hypotézy "Bůh je" a "Bůh není" jsou z metodologických důvodů netestovatelné.

5) Ad "berličky" - život v pravdě a pro Krista je mnohem náročnější než bez něj - řadu věcí znovuzrozený křesťan prostě neudělá.

P.S: O tom, jak Bůh vstupuje do lidského života většina diskutujícíh nemá tušení, přeji vám abyste to poznali ....

Taky ach jo, protože :
1) vztah diskety a počítače je ve vašm přikladu použit chybně - až umřu také po mě zůstanou účty, knihy, paměti ... také třeba děti atp. Způsob jak se přenášejí informace v civilizaci srtelných jedinců.
2) Mnoho by bylo jednodušší, kdyby dobro bylo automatickým produktem víry, ale dobtro je hodnotovým postojem, který vyvěrá z nahromaděné zkušenopsti. příliš m,nohověřících páchá zlo a dokonce často ui ve jménu víry.
3) Teze o novozákonném charakteru socialismu je jistě dobrý argument pro věřící aby se o něj zajímali, ale socialistické uspořádání společnosti by měl být především vědecký a nikoliv náboženský projet.
4) Je-li Bůh součástí světa a nelze li ho otestovat, tj. poznat, hlásáme tím nepoznatelnost světa. To je agnosticismus jako hrom. Svět je poznatelný a protože je nekonečný je nekonečné i poznání.
5) Právě proto, že život v pravdě je náročný, je náročné i poznávat a ne pouze věřit. Na víže není náročné že věříte ale v co věříte. Jsou i velmi snadné víry.
Jinak taky děkuji za přání i když si přeji radši něco jiného.

1) vztah diskety a počítače je ve vašm přikladu použit chybně - až umřu také po mě zůstanou účty, knihy, paměti ... také třeba děti atp. Způsob jak se přenášejí informace v civilizaci srtelných jedinců.
Říkám to nerad, ale v tomto případě jste to asi špatně pochopil. Smysl existence pevného disku je v jeho schopnosti uchovávat data. Pevný disk bez dat může existovat, data bez disku (nebo jiného média) však nikoliv. V okamžiku zániku média přicházíme o data, pokud nejsou uložena i někde jinde. Nelze však obecně říci, že zánikem nosiče "zanikají" data. Kdosi výše argumentoval, že "život budoucího věku" nemůže existovat protože lidé stále umírají (volně, už si to nepamatuji, četl jsem to včera :( ). Chtěl jsem tímto bodem říci jen to, že konstatování o tom, že je disk neppoužitelný nic neříká o tom, jestli byla data před jeho havárií zálohována/přenesena. Zkuste o tom popřemýšlet ...

2) Psal jsem "Obrácený věřící". To je člověk, který vstoupil do osobního kontaktu s oním Ježíšem, kterého před dvěma tisíci lety ukřižovali (tomu věříte i vy, ne ?) a který vstal z mrtvých (dobrá, tomu zatím věřit nemusíte ;) ) a který se rozhodl Ho následovat. Neříkám, že křesťané "nepáchají zlo", to o sobě nemůže říci dnes nikdo, ale snaží se toho zla, co je v každém z nás, konat co nejméně. Pokud berete definici věřícího jako "osoby registrované v nějaké církvi", pak má Vaěe námitka pochopitelně smysl.

3) Atheismus nikdy nebyl schopen dát opravdu silnou motivaci PROČ by tu měl být komunismus. Vždyť pro to, aby se měli všichni stejně (dobře), je nutné aby se větší či menší část společnosti měla hůře. Pokud jí k tomu budete nutit násilím, režim dlouho nevydrží. Pokud však člověk ví, PROČ se uskromňuje, nevadí mu to tolik a pro lásku Boží to křesťan rád udělá.

4) Chyba lávky, podle křesťanského učení, které obhajuji, Bůh NENÍ součástí světa a právě proto ho nelze otestovat. Příklad: malíř není součástí svého obrazu (trans

4) Chyba lávky, podle křesťanského učení, které obhajuji, Bůh NENÍ součástí světa a právě proto ho nelze otestovat. Příklad: malíř není součástí svého obrazu (transcendentní nikoliv imanentní Bůh).

5) Víra a poznávání se nevylučují. Souhlasím s existencí "snadných vír", měl jsem samozřejmě na mysli upřímně prožívané křesťanství.

Ač si přejete něco jiného, modlím se za Vás k tomu, který podle Vás neexistuje, aby se z toho, kdo Ho nezná (nezna-Boha) stal ten, který ho zná (zna-Boh).

P.S.: Tím křesťanstvím, které obhajuji, samozřejmě není např. katolická nauka.

1) Člověk je složitý otganuismus, jeho smrtí se tato složitost redukuje - složitější informace mají k disposici jen možnost kulturního přenosu, jednodušší informace jsou poslušny principu prach jsi a v prach se obrátíš. Tj váží se na jednodušší formy našeho materiálního bytí.
2) Víra či spíše spirituální (mystický) zážitek je asi pro vás určitou cestou k dobru (zprostředkováním) - problém je, že ono dobro je v nás či ve společnosti - Ježíš je pouhým abstraktním odrazem této věci v naší mysli a kultuře (mimochodem jeho existence jako historické postavy není 100% dokázána).
3) proč myslíte, že ateismus nedává dostatečnou motivaci - být jako čliověk svým pánem, zbavit se vleku ideologických a náboženských abstrakcí, které se člověku často odcizují a staví se i proti němu je velmi silný motiv. Ni trůn, ni bůh je základ emancipačních snah.
4) svět je myšlen ne jen jako naše zeměkoule a přilehlé okolí - je tím myšleno veškeré jsoucno, tedy všehomír (rusky ves mir) a co je mimo to je tedy nejsoucí - tedy není. Bůh jest - tedy ve smyslu existuje v našich hlavách a tím je i z tohoto světa.

Problém je ale Neznabohu v tom, že ten Váš Bůh je jiný než ten Bůh Věřícího. V toho ani já nevěřím, ale jeho neexistence se dokazuje opravdu velmi složitě. To co vy vyvracíte, je Bůh podle Vaší definice, úplně jiná entita, ne ta jeho.

A co takhle důkaz jeho existence - věřít v nepoznané či pochybovat dokud nepoznám ? Není to až tolik problém ontologický ale spíše gnoseologický.
Moje pochybnosti o Bohu, paranormálních jevech, esoterismu, mysticiismu a jiných iracionálních reflexích jsoucna slouží novému poznání. Nejsou zbožštěním materiální koncepce světa.
Čemu ale slouží víra v nepoznané a dokonce v nepoznatelné ? Nastoluje možná mír v unavené "duši" ale metodologicky oslabuje potřebný drive k poznávání.

Čemu ale slouží víra v nepoznané a dokonce v nepoznatelné ? Nastoluje možná mír v unavené "duši" ale metodologicky oslabuje potřebný drive k poznávání.

Budete se divit, ale plně s Vámi souhlasím.

Dovolte mi krátký citát z Bible, Nového Zákona, evangelium Janovo 4,22-23
Ježíš řekl:
Vy uctíváte, co neznáte; my uctíváme, co známe, neboť spása je ze Židů.
4,23 Ale přichází hodina, ano již je tu, kdy ti, kteří Boha opravdově ctí, budou ho uctívat v Duchu a v pravdě. A Otec si přeje, aby ho lidé takto ctili.
4,24 Bůh je Duch a ti, kdo ho uctívají, mají tak činit v Duchu a v pravdě."

Krátký výklad: Náboženství Kanaanců je celkem vzato k ničemu, protože se klanějí něčemu co neznají. Nadcházející křesťanství se od tohoto uctívání zásadně liší tím, že křesťané Toho, kterého uctívají znají a to osobně. Jedna z osob Trojice je Duch (Svatý, Kristův, jak chcete), který naplňuje srdce a v tomto naplnění přicházejí křesťané k Bohu. Chápu, že pokud jste Vy boha "nepotkal", tak považujete všechno toto za jakýsi výplod chorého mozku s náznaky schizofrenie :), ale věřte mi, nebo spíše Hospodinu, že je to On, který se rozhoduje "přesáhnout" - viz níže - a může Vás pozvat do svého obecenství. Křesťan si "svého boha" nevybral jsko se vybírá zmrzlina, ale Bůh si vybral křesťana (podobné to bylo s Kristem a jeho učedníky - bývalo obvyklé, že se někde objevil nějaký "taky-mesiáš" a k němu se přidali žáci. Ježíš to ale dělal obráceně - sám si Dvanáct vybral ... a poměrně razantně, "nech všeho a pojď za mnou". S takovouto naléhavostí Bůh volá i dnes.) Přeji Vám, abyste otevřel své srdce Pánu anebo alespoň si připustil, že by věci (čistě teoreticky) mohly být i jinak :-).

Díky za Váš příspěvek a chtělo by se mi říci i za odvahu k nám vstoupit, ale tak nějak pociťuji, že se to rozumí samo sebou.

Mohli bychom se shodnout na tom, že ideje jsou jako nástroje - člověk je používá, pokud mu jako nástroje slouží dobře v běžném životě. Najde-li lepší, případně pokud starý selže, šáhne po lepším.

Zaujal mne bod 4) - chápu snad, co máte na mysli netestovatelností hypotézy existence Boha. Ze stejných důvodů jsem nevěřil už dávno jednomu svému známěmu, když mi rozumem zdůvodňoval, proč věří. Nevěřil jsem mu, že věří :-))

Takže pokud Bůh existuje, opravdu nemůže být z tohoto světa, jak říkáte, to ostatně dokázal Neznaboh sporem. Vaše stanovisko je ale také ve sporu - alespoň já chápu víru tak, že Bůh do tohoto světa přesahuje, že s ním interaguje, protože a) jinak bych se jím opravdu nemusel zabývat b) nepochybně by to bylo v rozporu s jeho všemocností.
Závěr z toho činím jiný než Vy - netestovatelná je spíš hypotéza netestovatelnosti.

Abych byl ale pozitivní - mohu připustit, že Bůh existuje - jako entita nadaná svobodnou vůlí, která je sama schopna přesahovat ke mně tak, že já ji nemohu testovat. Pak ovšem musím zpochybnit opravdovost věřících, protože oni jsou přesvědčeni, že sami přesahují. Protože pokud by opravdu přesahovali, pak by fakticky testovali, což jsme vyloučili.

Pak mi logicky vzato nezbývá nic jiného, než abych Boha považoval za poruchu (to nemá být hanlivé, to je fyzikální pojem) a zahrnul ho mezi šumy, s nimiž prostě v praxi nepočítám.

PS: Mimochodem, pokud by bylo možné, abych v uvedeném smyslu přesahoval, kdo nese odpovědnost za to, zda přesahuji nebo nepřesahuji? Jsem to opravdu já?

Tak jsem se po delší době podíval jak se vyvíjejí reakce a pár novinek jsem objevil ;)

Bůh do tohoto světa přesahuje, že s ním interaguje
Ano, to tvrdím. Pokud hrajete nějakou počítačovou hru, řekněme střílečku, tak ačkoli s počítačem vytvořenými postavami interagujete, nejste součástí programu. Tímto obrazem lze odpovědět i na Vaši otázku o přesahování lidí.

PS: Mimochodem, pokud by bylo možné, abych v uvedeném smyslu přesahoval, kdo nese odpovědnost za to, zda přesahuji nebo nepřesahuji? Jsem to opravdu já?
Myslím že jste se dostal k jádru věci. NE, NEJSEM TO JÁ kdo rozhoduje o přesahování/nepřesahování. Ne, nejsem Bůh ani se za něj nepovažuji ;-).

K tomu bych dodal jen jedno (kdesi čtené) - jestliže jste se rozhodl, že Boha (bohy/ně, duchy, ďábla ... atd, dosaďte podle libosti) potřebujete, existuje/existují pro Vás. Nevidím důvod, proč se kvůli tomu s Vámi hádat, nebo proč Vám Vaše přesvědčení brát. Ještě méně důvodů ale vidím pro to, dovolit Vám nebo komukoliv jinému, aby takovou potřebu implantoval (malým a bezbranným) dětem.