Pan Kroh říká : "....Navíc by se antikomunisté měli zamyslit nad tím, zda Stalin a jeho následovníci jednali skutečně jako komunisté, tj. v souladu s původními ideály socialistického hnutí nebo zda na myšlence komunismu pouze parazitovali při prosazování vlastních skupinových zájmů. Pokud by se řídili racionální logikou a nejen vlastními pocity a předsudky, museli by dojít ke stejnému závěru jako převážná většina dnešních komunistů, podle něhož byl stalinismus zradou komunismu a ne jeho projevem..."
A je to. To, co je odpudivého na realizaci myšlenky, prohlásíme za zradu původní křišťálové myšlenky a věc máme s krku ! Tak to tedy pr !
Leccos se dá pochopitelně zneužít, ale že by určité parametry určité myšlenky vůbec neovlivňovaly míru zneužitelnosti ?
Když je cílem zespolečenštění majetku, je nutno čekávat nejen robbespierovštinu v nějaké kritické situaci občanské války, válečného komunismu, ale neustálé ložisko, které po nějakých šesti letech přinese teror /SSSR od počátku 30. let/.
Když skončila diktatura Výboru pro veřejné blaho ve Francii r. 1794 v čele s Robb., Couthonem a Saint Justem, zformovala se díky cynickým parchantům morálně hluboko pod uvedenou trojicí /Tallien, Barras/ v podstatě měšťanská společnost, která se pak pernamentně reformovala až do sociální 4.republiky, která neznala hromadné tragédie celých sociálních skupin /ať už jakýchkoli/ aniž by se po letech musela příliš stydět /kromě zásahu proti Komuně žádný rozsáhlejší teror na teritoriu Francie/
Tvrdím, že myšlenka komunismu samotná byla určitým zvýšeným rizikem neblahých variant své aplikace prostě těhotná a ne že se nic z realizace myšlenek netýká /i jiných samozřejmě - nejde jen o komunismus/
Nesnáším takové to "myšlenka je to krásná, ale to víte lidi ..."
Je to pokrytectví a taky nestatečnost nést s myšlenkou, kterou vyznávám, dobré i zlé - stát při ní i přes její vlastní /té myšlenky/ vady ma kráse.

Dobře že jste ten kočár zastavil, astreame, aspoň se můžeme v klidu podívat na ten problém, protože má v Krohově podání aspoň dvě roviny:
1) zda si dnes většina komunistů myslí, že stalinismus byl zradou komunismu
2) zda z původních komunistických ideálů nutně plyne (je projevem) zrůdnost typu "stalinismus"

S Vaší obecnou námitkou "nestatečnosti" souhlasím - jenže to přece jakékoliv lidské rozhodnutí změnit samovolný běh věcí s sebou nese potenciální "vady na kráse" projektu.

Já totiž nemám pocit, že by Kroh říkal "myšlenka je to krásná, ale to víte lidi ..." Ale třeba je můj pocit mylný.

"...Já totiž nemám pocit, že by Kroh říkal "myšlenka je to krásná, ale to víte lidi ..." Ale třeba je můj pocit mylný."

No tak on to řekl samozřejmě jaksi opisem - konstatoval, že stalinismus byl zradou komunismu - realizace byla zradou něčeho optimálního, něčeho, kde se nedostatkům /nedostatkům onoho optima, nedostatkům SAMOTNÉ myšlenky/ nikdo nevěnuje, to je vytčeno jaksi před závorku, každý se zabývá jen tím, kde, jak, v čem a kdy byla ona vzorová myšlenka špinavou praxi hnusně pošlapána atd.

Mě tento postoj trochu dráždí a mám pocit, že je v něm i cosi nemarxistického ....

Asi stojí za to připomenout znovu JÁDRO problému: tj. je STALINISMUS (tj. nejen jako realizace, ale i jako jistý myšlenkový systém) NUTNOU součástí, vývojovým derivátem atd. KOMUNISMU?
Jistě jako vždy vše záleží na definici. Vždyť při trošičce (ale jen malinké) svévole bychom mohli použít místo slova komunismus i slovo SOCIÁLDEMOKRATISMUS (kdybychom se vraceli někam k r. 1860, ale nakonec SDDSR/b/ exiistovala mnohem později) a věta by pak zněla tak, že by s ní kolega astream sotva souhlasil :-))

A víte, že jó ! Rád bych připomněl svá slova uvedená shora :
"Je to pokrytectví a taky nestatečnost nést s myšlenkou, kterou vyznávám, dobré i zlé - stát při ní i přes její vlastní /té myšlenky/ vady ma kráse."

Abychom ale, astreame, nebyli jen negativní a zároveň fakticky nezodpovědní. Ono asi nestačí jenom být statečný a nést na praporu možné negativní konsekvence (vím-li ovšem o nich). Ono by to chtělo s těmi negativními důsledky počítat. Jenže reálná praxe politiky je dnes taková, že se štouchá do koulí a s napětím se očekává jejich pohyb. Je to jak u kulečníku - málokdo ví, jak bude vypadat další šťouch.

Nemám nikdy nic proti sebekritičnosti, ale v tomto případě mám už trochu pocit sebemrskačství. Připomínám slovíčko NUTNOST. Určitě souhlasím, že tendence ke vzniku stalinismu byly obsaženy už v sociáldemokratismu (o komunismu ani nemluvě), ale jde mi právě o tu nevyhnutelnost či snad jakousi inherentnost: tj. MUSÍ to zákonitě skončit VŽDY takhle?
(Stejně by se člověk mohl mimochodem ptát: MUSÍ to vždy vést až k podpoře válečných úvěrů či humanitárního bombardování? Určitě také tady: tendence tam je, ale je TAKOVÁ CESTA nevyhnutelná?)

Dovolím si pár poznámek.
1) Komunismus (socialismus) není jen myšlenka, je to především hnutí, které má změnit svět k lepšímu. Každá myšlenka i hnutí jsou těhotné vlastní negací - rozpornosti světa prostě neutečeš.
2) Zneužitelné pro osobní a úzké skupinové cíle je vše, tedy i komunismus ve formě myšlenky i hnutí. Otázkou je, jak se k tomu zneužití postavíme, zda díky tomu, že ke zneužití došlo, prohlásíme za potenciálně špatnou (minimálně "těhotnou" špatností) samu prvotní myšlenku a lepší stránky dějin hnutí. Jiný přístup je, že pojmenujeme jasně ono zneužití, najdeme jeho objektivní i subjektivní příčiny (zde souhlasím, že to není vůbec jednoduché) a poučíme se pro budoucno. Součástí toho poučení je zpřesnění poznání, tj. doplnění (úprava) původní koncepce.
3) Souhlasím, že Stalin si alespoň zpočátku skutečně myslel, že uskutečňuje koncepci komunismu. Postupně však u něj převládlo úsilí o osobní diktaturu. Abych byl spravedlivý, správné poznání, že hnutí vyžaduje silnou vůdčí osobnost, si přetvořil v přesvědčení, že touto osobností může být jedině on sám a za tímto cílem šel všemi dostupnými prostředky. V tu chvíli prostředek zastínil cíl a stal se sám cílem. Koncepce, která měla přetvořit svět, se přeměnila v nové statní náboženství, které mělo udržovat lid v poslušnosti a strachu a hnutí, které mělo tuto změnu uskutečnit, zdegenerovalo v byrokratickou utlačovatelskou mašinerii. Jak tento přerod nazvat? Snad projevem původních myšlenek? To si máme myslet, že Stalin byl jen loutka ve víru dějin a že vše, co dělal, dělal bez vlastního úmyslu?
4) Když nazveme tento proces zradou, tím jej v žádném případě "negumujeme" z historie. To není zbabělost, ale trpké ponaučení z vlastní minulosti.

Naprosto souhlasím. Ještě bych pro astreama (terminologií jemu snad blízkou) něco dodal: z dnešního pohledu je evidentní, že se křivka společenského pohybu v Rusku silou vůle Stalina a represivních orgánů, které byly k dispozici, odchýlila od relaxační trajektorie společnosti. Proto byl systém stále více dlouhodobě nestabilní - vzdaloval se od kvazirovnovážného stavu. Nový stav někde za potebciální bariérou se za celých 75 let nepodařilo najít.

Problémem ale NEBYL jenom Stalin, bylo to i očekávání celé věrchůšky, že se socialismus musí BUDOVAT, že tedy podíl KS musí být aktivní. Za takové situace (+ navíc externí faktory) byla možnost detekce odchylky velmi obtížná, ne-li nemožná. To je jeden z důvodů, proč já osobně kladu takový důraz na aplikaci Marxovy "zapomenuté" podmínky, že se základní podmínky nového musí vytvořit ještě ve starém (ve zkratce).

Máte pravdu, problém nebyl jenom Stalin - jeho éra je jen celkem přirozeným (nebo snad nutným?) vyústěním Leninovy činnosti cca od X. sjezdu (nebo už od doby, kdy odvrhl "zapomenutou" podmínku a začal realizovat historickou zkratku?)

Nebýt Vaší věty ".....Součástí toho poučení je zpřesnění poznání, tj. doplnění (úprava) původní koncepce..." měl jsem pocit, že jste snad ani nepochopil, co jsem chtěl zdůraznit.
Ne to, že lze vůbec nějakou myšlenku či vizi zradit a zneužít a to i velice a k nepoznání. Ne, to jsem na mysli neměl. Měl jsem na mysli to, že SAMA určitá myšlenka a vize může obsahovat určité prvky (v sobě), které to případné potenciální zneužití USNADŇUJÍ víc než je tomu u myšlnky jiné. A že tedy některé vize to zneužití umožňují víc, některé přece jen méně.
Skutečný nelítostný a nadbytečný terror ve Francii r.1793 začal až v druhém pololetí tohoto roku (neboli počínaje fructidorem a vyrovnávacími dny I. roku Republiky, abych použil kalendář, který zrovna tehdy na podzim 1793 se zpětnou platností zavedli) a vyvrcholil v době prairialových zákonů někdy v květnu a červnu 1794. Marně hledám v idejích třetího stavu a vůbec v ideji tehdy revolučního kapitalismu něco, co by zneužití usnadňovalo v rozměrech, které známe u myšlenky komunismu. Rousseauovy ideje a vůbec ideje buržoazního řádu neusnadňovaly své zneužití TOLIK, jako komunistické ideje TO SVÉ zneužití.
To si skutečně dovolím tvrdit. Analýzou obou vizí lze podle mne poměrně snadno doložit.

a možnýá by nebylo od věci, dát sem /alespoň jako odkaz/ i dnešní článek V.Vlka z Neviditelného Psa: http://neviditelnypes.zpravy.cz/politika-dolejs-ja k-na-objednavku-dqh-/p_politika.asp?c=A060501_2248 13_p_politika_wag
Je to velmi poučné - a zejména diskuze k článku. Jen to chce hodně silný žaludek.

No já nevím. Odkazu na tenhle článek by se mohl leknout i jinak necítící server. Lekne se, přestane obsluhovat čtenáře a co pak mi s tím?

Souhlas - ten článek a diskuzi by snad přežil hodně otrlý parní stroj, slušnej server by ho opravdu mohl odstonat... ;o)

"Když jsem se tedy dozvěděl o výbuchu v Černobylu (věděl jsem to už 27. dubna, jako každý, kdo se jen trochu zajímal o to, co se děje kolem), zůstal jsem ve vztahu ke své osobě rodině i vlasti celkem klidný...Proto jsem se díky elementárnímu fyzikálnímu vzdělání neměl čeho bát"

A odkudpak se to pan Žák dozvěděl, když i pan Gerle onu informaci seznal od své ženy (poslouchající štvavý rozhlas:-)? A že zůstal tak klidný - i paní Drábová nyní říká, že se nedalo říct, jak nás radioaktivní spad zasáhne. A ta by tomu snad mohla rozumět:-)

"Rozumím antikomunistům na Letné, stejně jak komunistům u fontány. Nikdo z nich se nemůže vzdát své minulosti.
Při pohledu na jejich věk, který zaslouží úcty, je zřejmé, že nejen subjektivně, ale i objektivně jejich úvahy patří spíše minulým událostem, činům, slovům, myšlenkám a snům. Jejich pozice jsou nesmiřitelné, ale jejich životy si byly často podobné a tvořily vzájemně neoddělitelné dvě strany jedné mince, dvě neméně strašné tváře jedné doby."

Pan Žák tomu sice rozumí, ale já moc ne. V čem je podobný život dejme tomu prokurátora Vaše a týraných lidí z 50. let, o jejichž besedách na školách nedávno psal pan Filip, že je to goebbelsovská propaganda ("Naše vysvětlovací práce")?

Musíte na to nahlížet pod úhlem levicového humanismu 60. let založeného na kategorii odcizení. Jak známo, neomarxistický intektuál dobře ví, že vykořisťovaný proletář i lítý vykořisťovatel, prostě oba jsou odcizení své hlubinné lidské podstatě, třebaže každý jinak a tudíž oba zaslouží politování.

No a tady to máte něco podobného : Policejní mlátičku 50. let, prokurvátora Vaše atd. nutno též politovat neb i tito byli vlastně odcizeni od svých lidských humánních podstat, které se v pokřiveném stalinském komunismu nemohly rozpučet jako růže, kdoví zda mlátičky neprožívali nějaký ten vnitřní tragický svár svých duší - a i když ne, tak bychom je měli zase politovat, tentokrát za to, že si už vlastně své odcizení ani neuvědomovali a proto v každém případě zaslouží, holoubkové, stejně hlubokou a citlivou sondu do svých osudů stejně jako ten, kdo byl ztlučen a zavřen za politiku nebo za kulactví