Polkovy připomínky ke zdravotnictví
1) Lékařská péče podle současné špičkové mediciny je neufinancovatelná - na to žádný systém prostě nemá.
2) Rozsah péče je dán společenským konsensem - můžeme na zdraví dát jen tolik na kolik máme a kolik jsme ochotni dát.
3) Pokud má být alespoň nějaká zdravotní péče obecně dostupná neobejdeme se bez pojíštění a přerozdělování - jeho míra zase závisí na společenské dohodě, bohatí to chápou jako křivdu, ale chudí se bez toho neobejdou.

Podle mého názoru by se debata měla pohybovat kolem bodu (2), pokud ale nemáme na maximální péči, pak musí nastoupit reglementace, možnosti jsou v podstatě jenom dvě - případně jejich kombinace:
a) peněžní, každý prostě dostane jen takovou péči na kterou sám má - neplatíš - zemři
b) administrativní - existuje seznam Dg a stavů, kdy je určitá léčba administrativně zakázaná - jedná se o případy, kdy výsledek léčby je nejistý až žádný (například udržování při životě těžce postižených novorozenců nebo nasazení antibiotik pro zápalu plic u jedinců v nevratném komatu) v minulosti to byla třeba kontraindikace umělé ledviny u diabetiků se selháním ledvin nad určitý věk, kde jim toto přineslo navíc několik týdnů až měsíců života.

Ještě jeden postulát, o které by se mohlo diskutovat - zda a v jakém rozsahu lze do zdravotnictví pustit trh.
Můj názor je, že v rozsahu garantované péče (která technicky nemůže být maximalistická, proto je třeba ji definovat) nikoliv.

a co je vlastně trh ? Soukromé platby a nebo nabídka a poptávka ? INenmocnice jsou obchodní společnosti a i když zajištují veřejnou sluižbu musí nějak hospodařit.
Copak zdravotnická zařízení nesoutěží o operace na kterých vydělají a naopak se vyhýbají zákrokům, kde pojištovna horko těžko uhradí náklady. Není to pajk vlastně trh ver veřejném sektoru zajištujícím garantovaný standard ?

Alf tady správně otevřel otázku trhu, která nějak v diskusi zanikla. Zdá se totiž, že každý z nás chápe trh poněkud jinak. Mně je z obou navržených odpovědí bližší ta druhá, tedy že je to místo, kde se N a P střetávají, ale i tak mne moc neuspokojuje.

Trh je podle současného stupně ekonomického a filosofického poznání dobrovolná směna produktů. Nástrojem této směny bývaly objektivní komoditní peníze, které dnes nemáme - místo nich jsme nucenými uživateli inflačních papírků, které zkreslují informace o cenách, což vede k misinvesticím a hospodářskému cyklu kapitalistické, či spíše smíšené fašistické ekonomiky.

dehonestující slovo fasšismus se dá stejně snado s určitou volností použít u extrémních liberálů, ke kterým se neopochbyně pan Kinkor řadí (myslím toho pravého, ne tenmto kryptonym).
Ostatně zdivočelá pepti bourgeois často k liberálním extrémům inklinuje (viz heiderovci či ěnkteří vlůoiči naší ODS). Opakované snahy vracet ekono iku do 19. století je jen projevem zvrácenosti některých katedrových přístupů. A veřejným službám to nepomůže určitě.

Nejsem žádný fašista, ale objektivista. Objektivismus je epochálním zvratem v historii filosofie, doporučuji intenzivní četbu všech knih od Ayn Rand, zakladatelky objektivismu. Její filosofie získává na amerických univerzitách stále více stoupenců, k objektivistům se mimo jiných hlásí i bývalý nejmocnější bankéř světa, šéf FED Alan Greenspan. Roztříštěná česká - a vlastně i světová levice - nemá žádný konzistentní filosofický systém, který by mohla mládeži nabídnout. Marxismu se většinou sama vzdala, teď tady stojí s prázdnýma rukama a chytá se kdejakého neokeynesiánce jako záchrany pro své etatistické projekty. Takže objektivisté klidně učí, že smíšená ekonomika je fašistická, veřejné statky kromě bezpečí jim připadají jako altruistické zlo a co s tím ALFE naděláte, nu?

to Kinkor
"(Levice) Marxismu se většinou sama vzdala, teď tady stojí s prázdnýma rukama a chytá se kdejakého neokeynesiánce jako záchrany pro své etatistické projekty."

Asi jste chtěl říci "kdejakého postkeynesiánce", ale o to teď nejde.

Já si dovedu představit ultraliberální spravedlivou ekonomiku, ale musel byste mi sdělit, jak byste to udělal, aby se vyjednávací pozice jednotlivých lidí nevzdálily natolik, že by to položilo svobodu všech, kromě nejbohatších a nejsilnějších.

Celkem si dovedu proto představit pouze takový ultraliberální stát, kde je např. obrovská, silná robustní a progresívní daň z příjmu, zaručený příjem ve výši 40-60% aktuálního průměrného příjmu, silná a jednotná DPH, pár spotřebních daní a všechno ostatní je jenom a jenom trh (nejsou státní důchody jen soukromé jako nadlepšení atd. ...), včetně zdravotnictví /kruté ale představitelné/.

Prostě stát, kde se

1. jen přerozděluje poměrně velký zdaněný peníz úplně všem -ale přerozdělený peníz tvoří u nabyvatele pěkně přičítatelnou položku k daňovému základu, takže boháč díky progresivní sazbě o něj vlastně přijde, chuďasovi celej zůstane - to vše bez testování potřebnosti

2. a kde kromě těch nejzákladnějších funkcí, které existují po staletí, nedělá takový stát nic jiného, skoro žádná regulace, nic, nic

jen robustní extrémně jednoduché přerozdělování bez testování potřebnosti, všem stejně z titulu občanství, policie, soudy, armáda apod. a dost.

To je model - pravda, provokativní - o kterém by bylo možno vést odvážnou řeč

veřejné služby nejsou antitržní, pouze nejsou zcela volně směňovány. Pokud hledáte východisko k ekonomice těchto služeb, je třeba začít od základů... můžu doporučit např. Ekonomii veřejného sektoru od J.Stiglitze (vyšlo i v češtině už před deseti lety).
Zkrátíte si tápání v diskusi. Je tam přehledně popsána např. otázka veřejných statků, teorie veřejné volby i ekonomiky jednotlivých sektorů včetně specielně ekonomiky zdravotní péče a fungování zdravotního pojištění. Levicová interpretace je pak už na diskutjících.

Garantovaný standart v žádném případě nezaručuje trh, ten musí být definovaný na základě společenského konsensu. Jinak řečeno - zařízení musí mít určené kompetence pro určitý rajon, je iluzí, že kvalitu dokáže hlídat pacient, leda v hrubých rysech, ta musí být taky určená standardem, ten se odvíjí od personálního a přístrojového vybavení. To se týká i zabezpečení materiálem a léků - čili základní síť jako neziskové organizace, ale tak velká, aby stačila pokrýt společenským konsensem definované požadavky, totéž ve výrobě léků a základního spotřebního materiálu. Kontrola výše zisku u cen dalšího vybavení.

samozřejmě trh nezaručuje standard (ten je jen určitou formou společenské úmluvy). Ale veřejný sektor neexistuje v izolaci od ostatního světa.
Já jen říkám, že trh svou regulační funkci má i ve veřejném zdravotnictví a v neziskových zařízeních. Nemluvě o reralitě tzv. vícezdrojového financování většiny veřejných služeb. Před objektivně působící ekonomii se totiž nelze schovat.
Nemocnice musí získávat zdroje a proto uvažují ekonomicky, nemluvě o investicích a materiálu, které nejsou někde jen úředně rozepsiovány ale působí zde hospodářské realce..
I ten zdravotní materiál se nakupuje za ceny, které neurčuje cenový úřad, ale ekonomické prostředí.
Zejména u léků je to velmi znát. Ale i takové mzdy v soukroméms ektoru působí na palty v sektoru veřejném. Prostě trh působí i zde a lze ho jen ovlivňovat přes právní ale i ekonomické nástroje, které veřejná vláda má.
Z této diskuse cítím, že levice by potřebovala adekvátní koncepci moderně fungujícího "postbyrokratického" veřejného sektoru, která by tyto nejasnosti rozptýlila.

Je mi líto, ale v medicíně je pro mne primární otázka etiky a ne trhu jako regulátoru, že trh je destruktivní nám ukazuje příklad zdravotnictví v USA, je nejméně efektivní a to v absolutní hodnotě.
Program politické strany je politický dokument, proto musí vycházet primárně z politických rozhodnutí - poskytnutý rozsah péče je politické rozhodnutí vycházející z etiky (nebo neetiky), ne ekonomie.
Pak je ale zapotřebí přeříkat celou abecedu a jasně říkat že NENÍ ETICKÉ léčit za každou cenu vše - často za cenu produkce utrpení, prodlužovaného utrpení jak pro nemocného, tak i pro jeho okolí. Ale také že NENÍ ETICKÉ neléčit (a vytvářet utrpení) jen proto, že na to nemocný prostě nemá.
Úkolem ekonoma je už pak jenom splnit společenské zadání (současné společenské zadání je minimalizovat, resp. úplně odbourat vertikální přerozdělování - proto se neřeší etické otázky).
Moje zkušenost je taková, že současné (tržní) zdravotnictví není rozhodně efektivnější než předpřevratové které bylo zcela beztržní, hospodařilo na základě direktivně přidělených prostředků - končíme zase u toho, jaké procento národního důchodu jsme na zdravotnictví ochotní dávat a jestli péče je v populaci distribuovaná rovnoměrně či nikoliv.

Pro shrnutí:
napřed onen standart - tedy společenská smlouva
úlohou ekonoma je ji realizovat.

Tak to není, úlohou ekonoma je vědeckými metodami zkoumat za jakých podmínek se lidské společnosti daří či nedaří maximalizovat svůj blahobyt a analyzovat co které opatření veřejné moci přineslo společnosti, resp. jejím jednotlivým členům a skupinám (třídám).

dodal bych že ekonom dost dobře nemůže zajištovat etické maximy ve stylu každému podle jeho potřeb. Efektivní sociální státt, tedy udržitelný rozvoj zdravotnictví není o abstrakjtních právech ale o konkrétím řízení.
Uvědomme si, že nežijeme v 19. století, Dnes vzniká celý nový specifický obor řízení alokace veřejných popř smíšených statků. Rozhodování o ekonomických zdrojích ve zdravotnictví je založena jak na politickém rozhodování tak i na signálech trhu.
A samozřejmě platí, že v této oblasti narážíme na selhání jak politiky tak i toho trhu. Komplexní regulace musí zajištovat jak dostupnost proměnlivého stanadardu péče tak i nebránit motivačním stimulům k růstu efektivnosti. Omezená konkurence, externality, limity egalitářství... to vše je nutno řešit.

Jsou oblasti v lidské činnosti, které musí usměrňovat stát. A až podle zadání, na kterém se ustálí celospolečenský názor, je možno pustit na hřiště trh. Na příklad zdraví nebo vzdělání nebo nezbytné soc. zabezp.
Bez usměrnění státem bych se trhu obával. Je to vidět na cenách proudu a plynu. Zvláště cena proudu je téměř na německé výši při zachování české výplaty. Nelze nazývat trhem, co je monopol. V některých kapitolách je asi nutný souběh státem řízených institucí a soukromého sektoru. Opět si neodpustím otázku, jak dalece byla socialistická vláda v otázce sociálního zabezpečení úspěšná. Teprve až bude zajištěna zákl. zdrav. péče a vzdělání i pro lidi s nízkými platy, je možno pustit do hry tzv. trh.

Tak nějak to myslím, je záležitostí společenské smlouvy, jaký rozsah zajistí stát při respektování skutečnosti, že 100% není prakticky možná - trh tak zůstane na okraji jako doplněk a v určitých situacích zpětná vazba která drží netržní sektor v mezích hospodárnosti.
O nestandardnosti a nefungování tržních postulátů ve zdravotnictví svědčí obrovské množství iracionality v této oblasti, kdy lidé platí obrovské peníze za vyložený šunt nebo dokonce vědomý podvod.

V tom případě bych rád definici toho, čemu se říká "blahobyt"

Za růst blahobytu lze pokládat růst kupní síly mediánového příjmu v tom kterém zkoumaném státě.

Nemůžu si poct, ale tato definice mi připadá jako konstrukt - dýchá na mne stejná vědeckost, jako z vědeckého komunismu, tedy opakuji dotaz - co to vlastně blahobyt je?

Růst blahobytu je růst kupní síly mediánového příjmu v tom kterém zkoumaném státě. To není konstrukt, to je smysluplná ekonomická definice. Ekonomie prostě jen zkoumá vztahy mezi lidmi, kteří jednají a výsledky toho jednání.

Tohle snad je v nejlepším případě růst jakéhosi "průměrného blahobytu", k tomu, aby se mohlo něco říci o blahobytu "vcelku" (tj. vogule, jak říkají pěkně naši bratři Poláci, a jak to přechází tak nějak do krve některým severomoravským politikům), muselo by se přece ještě vědět, jak vypadá ROZLOŽENÍ kolem toho mediánu (nebo, v prvním přiblížení aspoň např. jaký je poměr průměru amediánu či modu a mediánu, a jak vypadají horní a spodní decil).

Nevím, jaká vědeckost z "vědeckého komunismu" na tě polku dýchá, na mě skoro žádná.

Pokud jde o blahobyt, já mám raději "kvalitu života", ale tam člověk rychle narazí na její měřitelnost. Proto proti měření kupní síly člověka s mediánovým příjmem já nic nemám.

Však u toho "vědeckého" komunismu patří ta vědeckost do úvozovek - nemůžu si ale pomoct a nevyvrátil mi ti ani VŠ studovaný ekonom, že ekonomie je často stejně "vědecká".
Kvalita života je podle mne eticko - filosofická kategorie nemající nic společného s mírou spotřeby (často "spotřeby pro spotřebu").

Zdráhám se připustit, že by kategorie měly výlučně patřit jen do určitých oblastí filozofie či speciálních věd.

Podle mne lidé hodnotí kvalitu svého života TAKÉ podle své spotřeby, respektive podle její dynamiky. Pojem "stále rostoucích potřeb obyvatelstva", používaný reálným socialismem byl sice klišé, ale měl své racionální jádro.

Kvalitu života proto podle mne sice levice nesmí na pouhou spotřebu redukovat, ale zapomínat na ni nesmí jakbysmet.

Problém podle mne spočívá možná v tom, jak další potřeby lidí kvantifikovat. Politikou by pak bylo stanovení vah jednotlivých faktorů, vstupujících do nové užitkové funkce.

Pokud jde o vědeckost ekonomie, sám o ní pochybuji, ale připomínám, že rozhodující je, jak vědu definujeme.

Pochybovat o vědeckosti některých ekonomických teorií a škol jistě lze (některé sami ekonomové z jiných škol nazývají šamanismem), ale nic to nemění na tom, že na středních, vyšších a vysokých školách se spousta lidí živí formováním mladé generace podle těchto (ne)vědeckých představ a že každý rok dostávají někteří ekonomové Nobelovu cenu za ekonomii, což zvyšuje prestiž oboru v očích laické veřejnosti.
Takže jde asi o politicky docela významný fenomén. Notabene, když prezidentem našeho zbytkového státu je ekonom a s dalším ekonomem se do této funkce uvažuje...

lze si vyhledat i exaktnější definice, které se přitom snaží vyjádřit kvalitu blahobytu komplexněji než jen přes individuelní důchody. Ostatně nejen chlebem živ jest člověk, že ?
Mezinárodní instituce při svých komparacích používají např. NEW (Net economic welfare) či HDI (human development index), jsou i jiné agregátní ukazatele.
Jejich použití je samozřejmě závislé na kvalitě statistik a kvantifikaci některých civlizačních efektů včetně aktivit jdoucí mimo ofcielní ekonomiku.
Specielně pak ve zdravotnictví je zajímavé se mrknout do mezinárodních ročenek a různých zpráv WHO. Takže asi nastudovat a pak se ozvat.

Nemám nic proti exaktnějším definicím, opak je pravdou. Hlavní problém spíš vidím v tom, že orientací na užitkovou funkci "blahobyt" definovanou jako bodově nebo integrálně definovanou kupní sílu bychom zůstali na trajektorii "růstu růstu". A takový přístup se já zdráhám přijmout.

Myslím, že bychom měli tuto jednoduchou optiku opustit, respektive ji modifikovat, doplnit vyvážením s dalšími faktory typu volný čas, investice do sebe sama ...

Problém však bude s měřitelností těchto dalších faktorů, jak už jsem napsal.

Rozvoj ekonomiky musí být podřízen cíli národního blahobytu, lidské důstojnosti a bezchybného fungování veřejných služeb. KSČM bude zásadně vystupovat proti snahám likvidovat zbytky sociálního státu a proti přenášení důsledků hrubých chyb v hospodářské, měnové i rozpočtové politice na bedra pracujících.

tohle je jak citace s projevu generálního tajemníka KS. Vůbec nic to neříká.

No je tam ten blahobyt, a zavládl zde evidentně širší konsenzus, že jej lze měřit růstem kupní síly mediánového příjmu se zohledněním krajních decilů, či tak nějak, neboť měření kvality života je ještě diskutabilnější.
K námitce, že tak můžeme podlehnout ideologii Růstu Růstu (viz. např V. Bělohradský), lze uvést, že ve svobodné společnosti bude mít každý tolik růstu, kolik bude chtít - preferuje-li růst svých příjmů a spotřeby, nelze ho asi politicky omezovat. Jiní lidé budou preferovat třeba růst svého volného času, prostě každý podle svých potřeb.
Co se týká chyb v hospodářské, fiskální a monetární politice, tak ty jsou snad již naprosto zjevné - špatné privatizační metody, zvětšování nepřímých daní na úkor sociálně citlivějších přímých a špatná kurzová, úroková, devizová a měnová politika centrální banky, včetně chatrného dohledu nad bankovním a později celým finančním sektorem. Negativní dopady jsou řešeny na úkor socilně nejslabších - viz. tzv. reforma veřejných financí Topolánkovy vlády, což je podle jejich konceptorů jen první krok. KSČM chce dalším takovým asociálním krokům zabránit a hledá k tomu spojence.

Současné problémy vidím hlavně ve snaze prosadit dva trendy - které jsou vlastně tak trochu protichůdné:
1) Odbourat jakékoliv vertikální přerozdělováni a tím maximalizovat zisk.
2) Maximalizovat svůj zisk na aktivitách spojených se zajištěním zdraví - v celém řetězci, od soukromých pojišťoven přes výrobce léků, materiálu a zařízení až po vlastní léčbu.
ad 1) vede k podfinancování
ad 2) vytváří "černou díru" - ve svém důsledku prohlubující podfinancování.
Konečný důsledek by byl kolaps systému v podobě nedostupnosti pro většinu populace vůbec.

Problémy vznikají a dále se prohlubují zřejmě tím, že současný zdravotní systém v ČR je hybrid mezi veřejným, státem vynuceným financováním a soukromým poskytováním zdravotních produktů. Kombinujíse tak nevýhody obou systémů. Řešením je veřejná zdravotní péče ve veřejných zařízeních a mimo tento systém soukromá péče placená v hotovosti nebo z dobrovolného připojištění. Jako zpětná vazba se doporučuje platit pojištění jen pokud je člověk zdravý, a pokud onemocní tak do úplného vyléčení neplatí. To nutí lékařkou vědu a lékaře vyléčit nemoc, nikoliv ji jen dlouhodobě a draze léčit.

Tvé poslední dvě věty - Murray mi připomínají starou Čínu, tam se taky platilo doktorovi je potud, pokud byl jeho klient zdravý - má to něco do sebe.
Jinak v podstatě s tvým pojetím souhlasím, s tím, že to veřejné je dáno společenskou smlouvou (z důvodu nemožnosti 100% využití všech existujících možností). Úkolem levice je zajistit aby to veřejné zajistilo léčení léčitelného.

a co když občan doktora neposlouchá a třeba kouří ?
Taky by se přestalo platit, kdyby onemocněl rakovinou plic ?

Astreame - ještě bych k tomu přidal občanu neceného dýchat smrady z aut či místní chemičky.
Jinak to ukazuje na složitost problému - konkretně u cigaret a alkoholu bych řešení viděl v spotřební dani, jejíž výtěžek by nešel použít jinak, než na léčbu - zdravotnictví, stejně jako "daň za znečištění ovzduší". Současná praxe je, že se výtěžkem z těchto daní lepí státní rozpočet.
(To už je vlastně konkrétní návrh do volebního programu).

Kéž by se diskuse rozhýbala stejně i u jiných témat abecedy. Pokusil by se někdo o shrnutí? - kdyby se admin podařilo je pak dát nějak tak, aby se neztratilo v ostatních příspěvcích.