dospěli účastníci semináře - jaké trajektorie vývoje Pražského jara se tam variantně vyčlenily jako pravděpodobné ?

Po pravdě řečeno, diskuse byla spíše "zahájením diskuse", ale otázka možných trajektorií vývoje samozřejmě opakovaně padla. Postoje byly pochopitělně různé - dosti četný byl názor, že by vývoj šel někam obdobně jako po listopadu 89, názor (také můj), že situace byla jiná a tehdejší KSČ měla dost sil a podpory na tom, aby vývoj alespoň na nějakou dobu "ustála" a udržela v rámci socialismu (resp. nějakého systému s vysokou mírou společenského vlastnictví výrobních prostředků) byl spíše v menšině.
Nejzajímavější diskusní příspěvek z mého pohledu byl od F. Stoklasy, který zdůraznil OBECNÝ význam P. jara jakožto pokusu o překonání odcizení a utlačení člověka. Moc se mi líbila jeho metafora, že tehdy šlo - ve vztahu k demokratickému socialismu - o přestavbu nepříliš vyhovujícího domku, zatímco dnes před námi stojí úkol takový nový dům vystavět nikoliv snad na "zelené louce", ale na pozemcích už obsazených a zastavěných velkými budovami.

Reforma 68 v rámci reálného socialismu a přeměna člověka ?
Hodně romantická představa - tahle levičácká víra ve spásonosnou energii revolty - střízlivější pohled nemohl nevidět zájem na status quo udržovaný z Moskvy i Washingtonu. To musel vidět i F. Stoklasa, před roku 1989 mimochodem náměstek ministra kultury ČSR.
Praha nebyla Bělehrad - i když např. i ta umírněná maďarská cesta by jistě byla trochu příjemnější. Ale ČSSR byly zbrojovky, uran a také nemalý potenciál těžkého průmyslu. Pražké jaro nebylo a dnes už ani není příliš návod pro praxi. Varšavská smouva a jasně netržní RVHP byl rámec, který se tehdy nedal obejít.
A když přišla perestrojka, bylo už pro socialistický rámec pozdě - lidé už moc nevěřili a elity už chtěly kapitalismus.

Myslím, že asreamovi nešlo o situaci po roce 1989, tam už byly karty asi opravdu jednoznačně rozdány. To "kdyby" se týká jen roku 1968. Smrkovský měl samozřejmě pravdu, když mládeži radil podívat se pořádně na mapu Evropy. Ale v rámci geopolitického "panství" SSSR se vedení tehdejší KSČ zřejmě zdálo, že existuje pro politický pohyb nezanedbatelný prostor. Je otázka, kdy musel nafukovaný balonek narazit na rozpálené stěny nádoby, v níž byl uzavřen. Ale o to asi šlo - o co největší balonek v daných reálných podmínkách.

Což o to, pokud jste ten svůj postoj charakterizoval, že podle Vašeho názoru by tehdejší KSČ ALESPOŇ NĚJAKOU DOBU ustála udržení ekonomického řádu s převahou společenského vlastnictví, to bych měl určitou tendenci ho taky podpořit.

Třeba Izrael taky dlouho "ustál" komunistické kibucy a teprve dnes už je jeho zemědělství převážně jezeďácké, to jest založené na moševech (JZD).
Komuna, společenství (kibutz) je už výsadek minulosti v přítomnosti a je kombinován s určitým druhem poznávací turistiky, jak jsem slyšel ...

Takže názory byly tedy zhruba dva :

1. většinový, že by soukromé vlastnictví dominovalo za relativně krátkou dobu, zvítězilo by relativně rychle

2. menšinový, že by soukromé vlastnictví nezvítězilo až zas za tak krátkou dobu

Vlastně to jediné, co mi brání, abych se přiklonil k Vašemu názoru č. 2, je určitá zkušenost (viz období po r. 1989), že když by nastoupila svobodná volba, bylo by všechno pravicové tak svěží, nové, neotřelé, čerstvé, přitažlivé, žádoucí, vonící ...
A co by bránilo svobodně volící společnosti novinku zkoušet, přijímat, když velký ruský medvěd právě ustoupil na požadavek pouhé finlandizované Československé republiky ?

Možná první volební období by působila reputace KSČ jako reformní strany vyvolávající Pražské jaro.

Možná. Každý měsíc by se ale objevovalo víc a víc kritických článků - že si z toho udělali zásluhu, že žijou politicky z Pražského jara atd. atd. ...

Kde je psáno, že by KSČ v druhých volbách neklesla v lepším případě na druhé místo pod tlakem hyrdoxidového efektu (osud Občanského hnutí - OH v r. 1992) ?

Snaha nenechat si vzít víru v kolektivní formy vlastnictví jako řešení, nám brání vidět řešení v tom, že "společenský" může taky znamenat budoucí dominaci takového výrobního faktoru, který je přirozené sdílet spolu s jinými a naopak nepřirozené a umělé tomu klást odpor a stavět překážky /viz copyrighty u duševního vlastnictví/.
Třeba si marně lámeme hlavu, jak to udělat,

astreame, řekl bych, že mezi těmi vašimi názory chybí třetí ... tj. že by to společenské vlastnictví sice ještě dlouho fungovalo, ale prakticky v netržních, centrálně direktivních podmínkách.
Ono zespolečenštění práce by bylo i nadále značně formální, neefektivní a tudíž z hlediska udržení sociálních jistot i civilizačního rozvoje zbytečné. Rámec RVHP asi víc nedovolil - syn o podnikovém socialismu a uvolnění cen byly jen sny.
A spustit takovou malou českou glasnosť o 20 let dříve ? Co by to drželo bez systémového řešení v lajně ? Takže zbývá odpověď na otázku - byla by to ztráta času a nebo získání času pro změny podstatnější a v rámci celého bloku ?
Mám pocit, že je to tak trochu hledání svatého grálu, nostalgické přebírání popela a ztráta času přemýšlet ještě dnes zda tyhle reformy- nereformy mohli při lepší připravenosti reforních komunistů v ČSSR významněji pomoc. V tom ten odkaz roku 1968 není.

"a tehdejší KSČ měla dost sil a podpory na tom, aby vývoj alespoň na nějakou dobu "ustála" a udržela v rámci socialismu (resp. nějakého systému s vysokou mírou společenského vlastnictví výrobních prostředků)(Hud..)
- - Pane Hudečku! Vyplývá z Vaší věty jednoznačně podmínka - socialismus se musí rovnat společenské vlastnictví výr. prostředků?

Odspovím stručně: NE.
Na delší diskusi, jakou by to chtělo, teď bohužel nemám čas.

"..řešení chce především práci, hodně práce - nevím ale, kdo ji udělá, není to zdaleka jen problém SDS, dokonce ani ne jen české či evropské levice) vytvoření (vytváření) REÁLNÝCH alternativ k stávajícímu vývoji, tj. natolik reálných, aby jim bylo možno naplno věřit."(Hud...)
- - Dovolte mi p. Hudečku, abych Vám vyjádřil účast. Musí to být skličující pocit, být funkcionářem levicové strany a nevidět alternativy k současnému vývoji. Rád bych Vám poradil, ale nevím, kdy bude na diskusi čas. Zkuste si event. přečíst onen Akční program z r. 68 a třeba tam bude nějaká inspirace. Vždyť od té doby levice spíše jen couvá než by šla dopředu. A co se týče evropské levice mě to mrzí, nevěděl jsem, že jsou až tak bezradní.
Doufal jsem, že např. Vaše Abeceda pomůže utřídit názory pro sestavení slušného programu strany, ale nějak se, nevím proč, neujala.

Jako účastník PJ, (končil jsem PF UK, 21.srpen jsem narukoval na roční vojnu),jsem byl na straně reforem. Angažoval jsem se ve Svazu klubů mládeže a zažil jsem rozpad ČSM a vpodstatě podobnou situaci ve studentstvu, jako probíhala před listopadem 89. Podle mne KSČ (jako obvykle)nenastoupila se změnami včas. Přešlapovala na místě a nebyla na vzniklou situaci kádrově připravena.Hlavně, a to na semináři zaznělo od Šabaty, s mimořádným sjezdem přišla pozdě, neměla předem připravený a v ZO projednaný program změn, který by členskou základnu sjednocoval. Možná, že se to dalo dohnat, pokud by vedení strany bylo jednotné a sjezd by schválil programovou linii. Dnes, když se dívám na rétoriku Dubčeka a dalších, tak si nejsem jist, že by byli schopni to zvládnout. Tehdy jsem to viděl jinak. Ale po bitvě je každý generál. Je třeba vzít v úvahu, že bylo jiné složení členské základny než před r. 89, byla jiná mezinárodní situace, byly úplně jiné podmínky komunikace mezi lidmi atd..Hlavně socialismus nebyl u „mas“ tak zdiskreditovaný, jako před 89.S nástupem "socialismu" se mnoha obyčejným lidem životní podmínky zlepšily. Úvahy co by bylo kdyby bylo, jsou velmi na vodě. Nebylo vidět ani za horizont nejbližších událostí. Dnes bych se rozhodl to risknout, ale mohlo to skončit úplně něčím jiným než je „samet“. (Ostatně ten konec sametový rozhodně nebyl.) To je ale na diskuzi v dalším semináři, tady není prostor.

Hlavní inspirující odkaz Pražského jara 68 - na semináři to zaznělo mezi řádky - je podle mne odkaz argumentační. Potvrdilo se, že socialismus jako "nevyladěný" umělý společenský systém může reagovat na širší globální tendenci a vyvíjet se (z vůle samotných komunistů) s využitím vlastních legálních mechanismů směrem k pluralitě a demokracii (bez ohledu na historický malér se stalinismem a dělením světa v Jaltě). Nebuďme zde k vlastní škodě zbytečně skromní. Podobně jako Luther se přihlásil dodatečně k Husovi a husitství, i Gorbačov uznal dodatečně inspirativní příklad Jara. Že se mezitím duch doby změnil a perestrojka přišla pozdě? I radikální křídlo husitské vzpoury bylo u Lipan poraženo. Její stopa v dějinách přesto trvá. Není náhoda, že leží i dnes v žaludku ideologům pravice. Proč i svět mnohem více uznává Jaro než my? Jistě i z výše uvedeného důvodu. I ve 21. století může dříve nebo později dojít na podobnou globální vzpouru.
Na semináři zaznělo, že Jaro bylo součástí procesu spuštěného už v 50. letech. Představovalo vyvrcholení fenoménu 60. let. V této souvislosti jsem na semináři připomněl nový jev. Politický soupeř využívá "vlažného" vztahu KSČM k Jaru a snaží se "ukrást" radikální levici nejen Jaro, ale celá 6O. léta a vůbec vše pozitivní, co "reálný socialismus" přes svůj hendikep s omezením svobody slova přinesl. Tvrdí se, že umělecké hodnoty té doby atd., ale hlavně samotné vzepětí Jara - to vše že vznikalo NAVZDORY komunistům. Přesvěčíme mladou generaci, že to není pravda? Vznik třeba Menzlových filmů je neodmyslitelný od atmosféry jakkoli nedokonalého, poručnického socialismu. Právě proto, že mu tehdy sami umělci i lidé ještě věřili, snažili se jej někdy i jinotaji vylepšit. I když dnes někteří konjunkturálně tvrdí, že bojovali proti totalitě! O to právě jde. Nezaměňovat socialismus s "totalitou", jak to dnes hlásá pravice.

To je správná poznámka. Dnešní problém totiž podle mne spočívá také v tom, že se všechny aktuálně relevantní politické síly od roku 68 měrou větší či menší distancují. To se netýká jen pravice nebo KSČM, ani sociální demokracie nemá zájem o roce 68 moc mluvit - možná by stálo za to, otázku chování socdem tehdy trochu otevřít.

Pravdu má asi Václav Žák na Britských listech, když připomíná vzorce negativistického českého chování v novějších dějinách, které vedou ke kyvadlovému efektu jen v jednom aspektu a současně k přenosu velké části druhého aspektu minulosti do nového překmitu. To je ostatně vidět i dnes - kyvadlo probíhá v oblasti zespolečenštění, zatímco třeba aspekt "bolševismu", chování "vítěz bere vše", přetrvává.

Chápu v tomto smyslu také diskutující Lucii, když nás varovala před růžovými brýlemi při pohledu na období 45-48.

ono nadšení bez odstupu obecně není dobré (v tom má asi lucie pravdu). Stejně jako období 45-48, tak i 68 v sobě měl nepřekročitelné limity. Důsledné a osamělé pražské jaro prostě nemohlo v blokové strukuře světa uspět. Brežněv a Lyndon-Johnson by to nedovolili.
Rok 68 nastavil režimu zrcadlo, ale pokud jde o praxi, tak jsme silně skeptický. Naděje spojované s mimořádným sjezdem KSČ (nakonec nebyl) a s Akčním programem byli řekl bych hodně naivní ... vždyť i ten slavný Akční program byl půlkrok který by daleko nevedl.
Rady pracujících v podnicích by bez skutečného odstátnění a tržní tvroby cen vedly jen ke zmatkům. Celá politická pluralita končila u nemožnosti zrušit vedoucí úlohu KSČ. Politické strany neměly soutěžit o politickou moc, ale jen se tolerantněji poměřovat s komunistickým hegemonem, jendotnou kandidátku NF neměly nahradit soutěž kandidátek.
Diskutovalo se samozřejmě o hlubších změnách, ale tyhle názory byly na okraji levicového diskursu a vyvolávali jen ideologické vášně.

Jen kratičce, víc mi čas nedovolí: nechci teď spekulovat, co by byli dovolili LB a LBJ, resp. "geopolitické reality". Myslím si totiž, že za určitých okolností by se také mohlo stát, že by měli svázané ruce (alespoň pokud jde o přímý mocenský zásah).
Otázka je podle mne ale daleko závažnější: byly to vůbec, obecně "uskutečnitelné sny"? Je-li na TUTO otázku odpověď "NE", pak se dá říci: "co u čerta chceme na téhle galéře"? Logickou konsekvencí by pak bylo dát se ke křestanské charitě nějakého stylu (na "solidaritu", která usiluje o dokonalejší přerozdělování /=bohužel obvykle egalitářštější VE PROSPĚCH NIŽŠÍCH STŘEDNÍCH VRSTEV, a NIC VÍC/, to se mi nezdá dost "nosné" a asi by mi to nestálo za námahu).
Už proto je moje odpověď (zatím?, naivně? bez odstupu?) ANO.

Jiří H. říká šancím roku 68 ANO, ale asi dost subjektivně. Hypotéza uskutečnitelnosti tehdejších snů, ono překlopení víry otců do běžného života jejich synů asi už dnes po letech zůstane v lepším případě tou hypotézou pro vnuky.
Ale chápu, že náboženství o oné spraveldnosti na zemi je také za potřebí. proto také je v aktuálním stanovisku KSČM (HaNo : Stanovisko k Akčnímu programu) označen plán přeměny Národní fronty na principu skutečného partnerství za pouhý krok.
Další kroky už nepřišli, naopak Akční program byl zrušen a zkritizován za úchylku. Takže zůstávají ty hypotézy a chvála nadšení věřících. No, alespoň tohle.

Nu, vždyť se ke své subjektivitě přiznávám. Ono hodnotit "jak by se věci byly vyvíjely" ani jinak asi nelze, vlivů a faktorů okolo je moc.
DNES už je skutečně nemožné zjistit, jaké byly ("pravé"?) motivace reformátorů a nakolik by byli dokázali věci udržet v kursu, který si předsevzali.
Jsem ale opravdu přesvědčen, že naše dnešní hodnocení mají tendenci být skeptičtější než byla tehdejší realita - mj. pod vlivem vývoje po r. 1989. Jako kdybychom nebrali v úvahu podstatné rozdíly ve společenském a evropském klimatu mezi řekněmě červencem 1968 a koncem listopadu 1989.

Vztah KSČM k pražskému jaru je nejen vlažný. Porovnáme-li období po r. 1989 a nyní je vztah komunistů k Pražskému jaru čím dál vlažnější.

Husitská revoluce nebyla u Lipan poražena.
Aniž by nutně musel mít nějaké hlubší znalosti o tématu, ten kdo viděl první český barevný historický velkofilm "Jan Roháč z Dubé" z roku 1947, tak si dobře vybaví, jak drasticky se o tom přesvědčil čerstvě korunovaný český král (a taky čerstvě korunovaný římský císař) Zikmund, který celý život čekal na tu českou korunu (i na císařský titul - jako více jak dvě desetiletí řádně zvolený říšskořímský král).
A když pak konečně dostal, na co tak dlouho čekal a očekával, že vrátí všechnu tu potupu, kterou musel jako dědic české koruny vytrpět, zjistil, že nepanuje poraženým ...
Panoval totiž už nové kvalitě - království dvojího lidu 16. století byla jeho země ...

To jestli je určitá společenská soustava pokrokovější fáze civilizačního vývoje nebo umělý konstrukt poznáme snadno :

1. když se zvratný pohyb jakoby zpět stane "pouze" thermidorem a pro dlouhodobé užití restrukturalizovaným terénem předchozích změn, který se už pak rozvíjí na vlastních základech jako svébytná kvalita, šlo o vyšší fázi vývoje společnosti

2. pokud ale zvratný pohyb skončí jako restaurace původních poměrů, šlo předtím o umělý ideově vytvořený konstrukt, systémové inženýrství, třebaže konstrukt vzniklý za určitých vhodnějších podmínek (než jinde), třebaže podpíraný sociálně psychologickými fenomény v obyvatelstvu ...


Thermidor je důležitý lakmusový papírek - kdyby r. 1989 skončil jako thermidor, mohli by si komunisté vzájemně blahopřát.

Nicméně nestalo se tak.
Ruku na srdce : je jedna silně rovnostářská země (nejvíc na světě), kde nezaniklo družstevní zemědělství (všude jinde v postsocialistických zemích, kde bylo - Maďarsko, Bulharsko, Rumunsko - však zaniklo) důkazem, že Listopad 1989 byl thermidorem ?

Bohužel ne - a vše ostatní je prostě kapitalismus ...

Takže abych jasně formuloval otázku :

Dotáhlo by to Pražské jaro na úroveň socialistického thermidoru nebo by bylo pouhou Restaurací milosrdněji rozloženou v čase než vývoj po r. 1989 ???

To je pochopitelně nesmírně spekulativní otázka, zejména když ani nemáme definované znaky toho "termidoru" (tj. podle čeho jej rozlišíme od "restaurace").
Osobně věřím, že k nějakému termidoru by se to dotáhlo, koneckonců svědčí pro to i fakt, že ještě o 20 let později, po invazi, všech zkušenostech normalizace atd atd, trvalo dost dlouho než se začalo veřejně bez ostychu používat slovo "kapitalismus". Touha po nějaké "nekapitalistické" cestě (ať už je to cokoliv) a síla takovou cestu prosazovat tady ještě v r. 1968 byla, jak dlouho a nakolik by byla mohla odolávat útokům "zprava i zleva" a "zvenku i zevnitř", to je věc diskuse (a rozhodnout to s rozumnou mírou jistoty DNES už nepochybně nikdo nedokáže, ostatně to nebylo jasné ani TEHDY).

ne spekulace , ale konkrétní aplikace teorie systémové změny - onou thermidorské "couvnutí" je obecný a zákoitý rys revolučních změn. A liší se od pouhé reformní adaptace systému tím, že podstaně mění určující parametry systému.
Pokud zůstaneme na půdě daného systému, tak je otázka jeho reálné reformovatelnosti - tj. ona lidská tvář ne jako pouhý nátěr. Ale pouhá reforma v tradičním treálném socíku nevyšla vlastně nikdy.
Jestliže chápu thermidor transformačně, tak se nabízí v podstatě couvnutí až někam k původním kořenům národně demokratické revoluce po roce 1945 a jejich vyústění do nějaké třetí cesty - postupný přechod někam (kam?) kde ení ani původní systém, ani kapitalismus.
Je to něco co bylo komunistům, a to i těm reformním. cizí. Spíše se k tomu hlásila nekomunistická levice oscilující mezi sociálním reformismem a demokracií radikálně socializující. V každém případě by to muselo znamenat vyvázání se z tehdejšího sovětského bloku.

"Jestliže chápu thermidor transformačně, tak se nabízí v podstatě couvnutí až někam k původním kořenům národně demokratické revoluce po roce 1945 a jejich vyústění do nějaké třetí cesty - postupný přechod někam (kam?) kde ení ani původní systém, ani kapitalismus."


Chápu to úplně stejně - jenom bych to řekl víc naostro : onen postupný přechod někam, kde není ani původní systém (např. z roku 1947) ani kapitalismus - to už je "on", to už je ten dlouhodobý systém s vlastními základy (ten postkapitalismus nebo socialismus), který existuje nezávisle na podpůrných mocenskoideologických berlích a na tzv. uvědomění (kapitalismu taky nikdo "nevěří" a mnoho lidí ho dokonce nenávidí) ...

To je už on - ten posthermidorský systém ...

Když bychom tedy rozehráli tuto myšlenkovou hru, Janusi - zkusme si jen tak nezávazně pohovořit o

I. MODELu I.
systémové uspořádání od května 1945, ale před říjnem 1945 (před znárodněním) a

II. MODELu II.
systémové v době říjen 1945 - červen 1946 (od znárodnění do vítězných komunistických voleb).

Píše se únor 1948 a "finský" průběh Vítězného února (ve Finsku to komunisti zkusili a odešli poraženi) to hodí pothermidorsku zpět před r. 1946.

Co by se udrželo na vlastních základech jako relativně stálý vykolíkovaný terén trvalé změny nezávislý na Noskově ministerstvu a uvědomění mass ???

Tákyj zděs vapros ...

já tomu rozumím, ale nebuďme netrpěliví - připusťme, že Jalta a Postupim nehrají roli a střední Evropa vypadá jinak - nebyl by pravděpodobnější spíš osud Rakouska či Skandinávie, než vznik nějakého přechodového postkapitalismu ? Vedle již daného systému v SSSR ?
Ono budovat tu odlišnou systémovou kvalitu v jedné malé zemi asi vážně nejde. A kolik postkapitalistických prvků je v dnešních VKZ (vyspělých kapitastických zemích) ? Jde zatím o příměs nebo už o systémotvorný rys ? Spíš to první, řekl bych.

Spíše myslím, že je třeba couvnout před V. sjezd ksč - před r. 1929 - tam, kde atmosféru v ksč ovlivňovala kulturní avantgarda.

Ona "šmeralovská" KSČ je nepochybně také jedním z možných inspiračních zdrojů (ne náhodou skončil Šmeral v Mongolsku). Nevím ale, proč bychom se neměli dívat také (a zejména) do "novějších časů" - a tady je PJ68, ale i ranný étos části OF89 určitě dost důležitý.

Určitě je dobré dívat se zpět a hledat vše, co je dobré. Avšak i tato diskuse ukazuje, že i r. 68 i r.89 odehrávaly se již v situaci, kdy bylo přítomno tzv. gottwaldovsko stalinské "tvrdé" jádro a to je tam asi zčásti dodnes a ovlivňuje nepříznivě činnost celé levice. Do r. 29 to nebylo a zájem o politiku ksč narůstal. Je zvláštní, že poukazy na toto období končí v debatě odseknutím, nevrlostí. V r.68 byl aspoň Akční program. I když jen pár měsíců. Teď po dlouhá léta je houbeles a levice není akceschopná - viz radar aj. Místo spolupráce a jednoty v postupu byly křiklounské akce KSM no a ty byly pro další části odpůrců radaru nepřijatelné. Nedokáží-li se lev. str. se poučit a sjednotit a spolupracovat, tak povídání o r. 68 je melancholické nytí u piva.

no couvat k avandgardě je dost bizarní manévr... avantgardu bych spíš hledal vpředu než v temném dávnověku komunistického hnutí.
A současná avandgarda možná existuje (nevím, poraďte), ale určitě se nestahuje k žádné straně. Krize partajnictví z toho totiž dělá dost profláknutou věc.

Poznámka : měl jsem pochopitelně na mysli "jedna silně rovnostářská KAPITALISTICKÁ země"

vztah KSČM k 68 je pochopitelně jiný než třeba ČSSD... sopíše bych řekl, že stagnuje, než že by vychládal (nikdy sand ani enthusiastický nebyl).
A proč ta stagnace - spousta lidí od roku 1989 z KS odešla, do ČSSD ale i jinam, dnešních pouhých 70 tisíc členů průměrného věku 70 let (tj. bylo jim v roce 68 třicet) jsou formování vesměs normalizací.
Odhaduji, že dnes jsou v KSČM osmašedesátníci, reformisté i tuzí stalinisté řídící se stále poučením - a mezi nimi nějaká ta šedá zóna (možná nejúpočetnější).
Oficiální pozice se ale moc neliší od roku 1990 - důraz na velmocenský kontext a uznání dobrých umyslů, ale špatných konců. Stanovisko KSČM z roku 1998 (vrchol Grebeníčkovy éry) to potvrzuje. Uvidíme jak za Filipa.

neřekl bych, že pravice chce ukrást rok 68, pouze z něj vybírá negativní aspekty a používá jako klacek na levici. A na to, že ČSSD má na rok 68 trochu jiný pohled než socialisté a komunisté, na to bych nežárlil.
To je přirozené - prostě pro radikální levici platí ono "musíte se víc snažit, pane správče" a ujasnit si lépe o co v tom odkazu především jde. Bez těch zbytečných glorifikací a sentimentu (viz název Stanislavovy zprávy).

Ten obrat o "krádeži" chápu já tak, že prakticky NIKDO se nehlásí k těm věcem pozitivním (alespoň ne vehemetně a slyšitelně) a že sdělovací prostředky případné takové přihlášení se dokázžou dokonale utlumit nebo alespoň zkomolit (viz Uhlův článek v sobotním Právu, kde ze SDS udělal SDS - a to a) byl před lety osobně na programové konferenci SDS, b) byl SDS osobně pozván dopisem na sjezd EL (kam nepřišel), c) jeho tchán Šabata byl jedním z řečníků na semináři a d) jako levicově orientovaný politik by mohl o existenci SDS vědět, popř. jako novinář by se měl být schopen podívat po webu).

"Tvrdí se, že umělecké hodnoty té doby atd., ale hlavně samotné vzepětí Jara - to vše že vznikalo NAVZDORY komunistům...Vznik třeba Menzlových filmů je neodmyslitelný od atmosféry jakkoli nedokonalého, poručnického socialismu. Právě proto, že mu tehdy sami umělci i lidé ještě věřili, snažili se jej někdy i jinotaji vylepšit."

Jenže ono ta díla, možná ne navzdory, ale mimo či přes intence komunistického vedení často opravdu vznikala.
Jaromil Jireš, poté, co mu ve 2. pol. 60. let zamítli dva scénáře, uvažoval: "Je nutné věřit v sílu pravdy: a stejně tak nutné je pochopit, že míra pravdy není nikdy dostatečná. Teorie "až sem je to pravda užitečná a odtud dál pravda neužitečná" je nesmyslná a nebezpečná, protože každá okleštěná pravda se okamžitě stává lží...Povede-li se nám říci pravdu o člověku, bez ohledu na její vnější "závažnost" či "použitelnost", má to ohromný společenský význam, i když ta pravda sama o sobě je třeba negativní. Avšak vlastní fakt jejího sdělení je pozitivní a svědčí o zdravé společnosti."
V roce 68, jakkoli se to dnes jeví nesmyslné a příkré, řekl o 60. letech: "Období, v němž hlavní uměleckou hodnotou je odvaha, je věkem temnoty. A stejně jediná odvaha, která existuje, je "trpěná" odvaha. Člověk se musí vždycky omezit na filmování pouze takových věcí, které jsou dovoleny"
Další přímý účastník, Josef Škvorecký v roce 1970 vzpomínal na "všechny ty bysté mladé muže a ženy": "Pro ně už nebyl socialismus něčím novým, těžce vybojovaným. Nebyl to velký předěl jejich života, ale status quo, a neviděli tedy důvod, proč by svinstvu měli říkat nedostatek, gaunerovi netypická výjimka a neschopnosti potíže růstu...Na rozdíl od otců první kritické vlny, kteří byli bez výjimky členy Strany, bylo mezi příslušníky Nové vlny členství ve Straně spíše výjimkou...Ve špičce - Forman, Passer, Schorm, Chytilová, Menzel, Němec, Krumbachová - nebyl komunista ani jeden. To mělo, my

Vidím, že jsem se špatně vyjádřil. Takto vznikají zbytečná nedorozumění. Umělecké hodnoty zejména v 60. letech i samotné vzepětí PJ86, to vše samozřejmě vznikalo doznačné míry navzdory komunistům z Novotného vedení, ale ne navzdory socialismu, tak jak si jej stále větší část tehdejší společnosti nově představovala pod vlivem reformních idejí, pronikajících stále víc do jakkoli zúženého veřejného prostoru. "Plíživá kontrarevoluce" z normalizačního Poučení byla ve skutečnosti "plíživým pohybem" velké části veřejného mínění k různě idealizovanému demokratickému socialismu .V průběhu samotného PJ86 podle mne dokonce většina společnosti (včetně umělců) věřila v možnost nějaké obrody socialismu. Na půdě mám celý zažloutlý ročník týdeníku Listy z roku 1968, se zatrženým pověstným vyznáním Karla Kosíka, tuším v jejich prvním čísle... Filmy jako Až přijde kocour (Werichův jinotaj v písni o štěněti), Kaplického Kladivo na čarodějnice, kultovní muzikal Starci na chmelu (Lenin na půdě vedle Masaryka),a další byly ve skutečnosti i pokusem o dialog! Žel, vrchnost to většinou chápala právě opačně. Ponechme si zde každý svůj názor. Opakuji znovu. Já jen tvrdím, že mnoho tehdejších umělců (i přes chování komunistických špiček, uznávajících jen svoji jedinou pravdu) v skrytu duše věřilo, že se podaří socialismus nějak vylepšit a demokratizovat, a že se tato neurčitá víra odrazila i v jejich dílech - právě to jim dodalo na osobitosti, přesvědčivosti a přitažlivosti doma i ve světě. Menzl sám to v jednom pozdějším rozhovoru v podobném duchu nějak takto formuloval. Bohužel, nemohu tento záznam rychle nalézt.

"Žel, vrchnost to většinou chápala právě opačně. Ponechme si zde každý svůj názor. Opakuji znovu. Já jen tvrdím, že mnoho tehdejších umělců ....v skrytu duše věřilo, že se podaří socialismus nějak vylepšit a demokratizovat,.."(Ritt..)
- - Neustále se nám vrací před oči existence "tvrdého jádra" majícího zásadní vliv na činnost ksčm dodnes (i přes chování komunistických špiček, uznávajících jen svoji jedinou pravdu) (Ritt..).Toto se v ksčm "zapouzdřilo" a rozhodujícím způsobem ovlivňuje "chování" celé strany. Opatrné narážky na jeho existenci nic neřeší a vpodstatě tolerování jeho existence způsobuje, že ksčm asi není napravitelná. Viz:
"Je schopná KSČM modernizovat sebe samu?
Vydáno dne 10. 10. 2007 (614 přečtení)
Spor Jiřího Dolejše a Stanislava Holubce pro Literární noviny č.41, říjen 2007" 4lánek :
"Levice musí najít společnou řeč
Vydáno dne 27. 11. 2007 (312 přečtení)
Vystoupení místopředsedy Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR a předsedy ÚV KSČM Vojtěcha Filipa na 2. sjezdu Strany evropské levice" pak působí jako ironie.
Navrhuji SDS, aby toto na sjezdu ksčm "načechrala".

v podstatě souhlas s diagnozou, ale otázka je nad terapií. Tihle "hard core" bolševici v KSČM .... ostrakizovat je mocensky s rizikem třesku a rozvalu a nebo překonat možná méně rychlou, ale demokratičtější metodou přesvědčování jejich váhajícího okolí.
To je volba těch, kteří v KSČM uvažují o nějakém vývoji vpřed. Je to jejich odpovědnost a vnější čechrání má problém v tom, že může být čteno jako vměšování. Stačí citlivě a nementorsky nastolit otázky ... myslet a rozhodovat už musí v KSČM samozřejmě sami.

To je ovšem problém, kde se s -ikem nedovedeme dlouhodobě navzájem přesvědčit. -ikovo stanovisko chápu tak, že "drakovi" má být useknuta problematická hlava, ať to stojí, co to stojí. Má obava (-ikem nevyvrácená) spočívá v tom, že pak nemusí být k dispozici nic, co by plnilo současné pozitivní přínosy "draka".

Přeju hezký den!
Ani si snad nemyslím, že v každém případě musí být drakovi useknuta hlava. Mně asi spíše přijde, že drak má chronický zánět žlučníku, ta žlučovitost pak kazí morálku i u dorůstajících dalších draků, krokodýlů a vůbec celé té části zoo-zahrady. Myslím, že je pro zdraví celé té dračí populace dobré vyoperovat zanícený žlučník drakovi teď, když už se to nestihlo hned po prohraných volbách, aspoň ty dva roky před dalšími volbami. Možná bude po operaci trochu pohublý, ale vzhledem k očekávanému ozdravění může rychleji nabývat na síle. Tak jako k alkoholikovi se má přistupovat korektně a důsledně, tak bych to čekal i v případě té chronické drakovy žlučovitosti. Jinak to bude stále ten postonávající nemrcouch, který stejně pro obec nemá valného přínosu. A ještě ke všemu nemá dobrý vliv ani na celý evropský rybník. Bohužel má i trochu smůlu, že mu příbuzní z sds i čssd(kdovíjak si ony zkoumají stav másla na vlastních hlavách - měly by mu býti tvrdšími konkurenty)nenastaví zrcadlo, aby se viděl zvnějšku. Škoda, že ti jeho příbuzní sami nemají důslednou politiku, která by znemožnila oněm 35%, kteří se při volbách vymlouvají, že není koho volit, a nenacházejí ten správný tón.
Těším se, co mi zase vytknete! S pozdravem -ik

Díky za upřesnění, jen pár poznámek:
"mnoho tehdejších umělců v skrytu duše věřilo, že se podaří socialismus nějak vylepšit a demokratizovat"

To je jistě pravda, jde však také o to, zda například v "2000 slov", pod kterými jsou podepsáni třeba i ten Menzel a Jireš, už nešlo vposledku o "normální" demokracii a nikoli jen o demokratizaci

"a že se tato neurčitá víra odrazila i v jejich dílech - právě to jim dodalo na osobitosti, přesvědčivosti a přitažlivosti doma i ve světě."

Tady asi nesouhlas. Když se podíváte na filmografii tvůrců nové vlny i dalších režisérů, tak tam mezi oceněnými či úspěšnými filmy naleznete ty, ve kterých se se socialismem nesetkáme (Démanty noci, Ostře sledované vlaky, Obchod na korze, Marketa Lazarova, Kočár do Vídně atd.), potom podobenství (O slavnosti a hostech, Každý den odvahu, Hoří, má panenko!, Sedmikrásky atd.) - a v roce 68/69 ostré odsudky (Skřivánci na niti, Ucho, Smuteční slavnost, Všichni dobří rodáci). Spíš než neurčitá víra se tam odráží zkušenost s dosavadním systémem; nějaká optimistická vize nebo jen náznak, to asi ne...Ale samozřejmě - řeč je jen o filmu a (především) nové vlně.
Kdoví, zda daleko většími "věřícími" ve věci socialismu nebyli západní filmaři, kteří v roce 68 ze solidarity s protestujícími studenty a dělníky zrušili festival v Cannes. Tehdy byl ve Francii také Miloš Forman a (bez úspěchu) korigoval tamější názory na život ve východní Evropě:-)

Myslím, Lucie, že bychom něměli přistupovat k "2000 slov" jako ke kontrarevolučnímu pamfletu, který podle tehdejší interpretace ze strany ortodoxů znamenal Únor naruby.

Jak by se věci vyvíjely následně, to je jistě otázka, ale já si v tuto chvíli myslím, že prostě autorům výzvy mohlo jít prostě o socialismus jinak. Možná přes návratu ne do roku 48, ale do roku 45, což by Vám mohlo konvenovat. Připomenu text:

"Letošního jara vrátila se nám znovu jako po válce velká příležitost. Máme znovu možnost vzít do rukou naši společnou věc, která má pracovní název socialismus, a dát jí tvar, který by lépe odpovídal naší kdysi dobré pověsti i poměrně dobrému mínění, jež jsme o sobě původně měli."

Kontrarevoluční pamflet z našeho hlediska -to určitě ne. Ovšem pro Moskvu a pro část (asi dost velkou) tehdejšího vedení našich komunistů pochopitelně ano. Náznak k "normální" demokracii se tam nalézt dal:
"Parlament se odnaučil rokovat, vláda vládnout a ředitelé řídit. Volby neměly význam, zákony ztratily váhu...Rovnoprávné vztahy si beztak můžeme zajistit jedině tím, že zkvalitníme své vnitřní poměry a dovedeme obrodný proces tak daleko, že jednou ve volbách si zvolíme státníky..."

Tigrid ve svém "Kapesním průvodci" píše: "Když obnovené a obrozené Literárky položily už někdy v březnu svým čtenářům otázku "kam, s kým a k jakému cíly", tento týdeník obdržel neslýchané odpovědi a ještě neuvěřitelnější požadavky. Likvidace monopolní moci KSČ. Svobodné volby. Parlament s fungující opozicí. Aktivní neutralita. Nezávislý stát federálně strukturovaný. Zaručená občanská práva. Legalizace a ochrana politické opozice. Svoboda myšlení a projevu. Rovnost občanských a politických práv pro "čtyři pětiny" československých občanů, kteří nejsou komunisty. Uznáte: chce se tu po noci, aby byla bílá."

Tigrida bych nechal stranou stejně jako sovětské impérium. Řekl bych, že nekomunistické části české společnosti šlo (podle dokumentů, do hlav nevidíme) o posun nad rámec Národní fronty - řekl bych o bipartijní systém svázaný socialistickou ústavou. Komunistickou variantu byť obnovené Národní fronty považovala opozice sice za nedostatečnou, ale o opuštění socializujícího rámce podle mne většinově neplánovala. Vedení KSČ si toho bylo podle mne vědomo - proto ten odpor proti obnovení sociální demokracie. To byl podle mne v jejich očích skutečný potencionální protivník.

I když odmyslíme roli SSSR, je tu přece těžko překonatelný rozpor: zatímco společnost akcelerovala, KSČ už šlapala na brzdu - a vedoucí úlohu, i když si ji chtěla zasloužit (ovšem kdo by ty zásluhy posuzoval...), nehodlala pustit. Pro příklad když se vrátíme k filmům. Do stažení z distribuce vidělo film Všichni dobří rodáci bezmála 1000000 lidí. Proč by se neměli všichni ti postižení (ale i diváci) ozvat s tím, že už nebudou dělat komunistům stafáž - a že nejlepším lékem jsou svobodné volby?

To mělo, myslím, větší význam, než se obecně připouští. Otcové revoluce jsou příslušníci strohých bratrstev, spoutaní inhibicemi víry, za níž se umíralo. Synové revoluce jsou protestanti, kteří se chtějí ženit s životem..."
A spojitost socialismu se vznikem Menzelových filmů lze najít asi jen u filmu "Kdo hledá zlaté dno" - režisér sám přiznává, že se tím v 70. letech vykoupil po "Skřiváncích na niti"

Zbyla vůbec ještě někde jinde než v Izraeli VÝROBNÍ zemědělská (společná práce na půdě) družstva ?

Víme že socialistické moševy (JZD) a komunistické kibutzy (komuny) stále v Izraeli existují.

Zůstalo více než zanedbatelné množství VÝROBNÍCH zemědělských družstev ve Vojvodině, v jižním Portugalsku (po karafiátové revoluci), v Nicaraguy po sandinistické éře let 80. nebo někde jinde ?
A pokud vznikají ve Venezuele - nakolik jde o ideovou konstrukci ?

"Kdyby rok 1989 skončil jako thermidor, mohli by si komunisté vzájemně blahopřát ..."
1. Nebyl bych tak skeptický. Řekl jsem to už v prvém vstupu do této diskuse. PJ68 vnímám především v širším kontextu. Jako obecně podnětný a uznávaný příklad - epizodu v globálním vývoji světa. V jeho ovlivňování zleva. Mám zde na mysli vliv Marxe a k němu se hlásící sociální demokracie koncem 19. a počátkem 20. století -vliv vzniku Sovětského svazu, byť na základě bolševické dezinterpretace Marxe - vliv existence pozdějšího východoevropského bloku - vliv existence Maovy a později Tengovy Číny ... To vše přece významně spoluovlivnilo fungování a podobu doznívajícího feudalismu v IX. a kapitalismu ve XX. století (všeobecné a rovné volební právo a další lidská a sociální práva, sociální stát, rozpad kolonialismu, váha a vliv odborů). Experiment PJ68 zde ma své trvalé místo.
2. Bez výrazné "konkurence" zleva se současný kapitalismus - jak vidíme - vrací ke starým nectnostem. Vzniká proto (staro)nový odpor proti této jeho proměně. Nemůže spojení jeho kritiky "zelené", křesťansko-sociální, neomarxistické a východní (muslimský a buddhistický kulturní okruh) změnit při vhodném souběhu okolností směr jeho fungování? Například k větší racionalitě a lidskosti, anebo dokonce vést jednou k jeho úplnému přetvoření v jinou kvalitu?
3. Nemá to, co se dnes děje třeba v Číně, svým způsobem známky thermidoru? Kdyby v letech normalizace kdokoli navrhl uskutečnit v ČSSR to, co dnes realizují čínští komunisté, byl by za KONTRAREVOLUCIONÁŘE (vzpomeňme na nedůvěru k JZD Slušovice). PJ68 svým do té doby ve východním bloku nemyslitelným otevřením veřejného prostoru pro svobodnou diskusi mohlo otevřít - a líp - i případnou tuto cestu.

ano, starý režim, stejně jako silné sociální demokracie (zejm. po Godesbergském obratu) v Evropě byly především zpětnou vazbou kapitalismu - méně už těmi štastnými zítřky.
Z toho důvodu by byl vlastně termidor úspěch levice, protože ono couvnutí od vrcholu revolučního vzepětí neznamená popření základu revolučních změn.
Thermidor nebyl o návratu k feudalismu, ale o racionalizaci výsledků buržoasní revoluce, lépe odpovídající jejímu rannému stadiu. Máme prostě dnes šlechtu a leckde konstituční monarchie ale nemáme středověk.
Co máme v ČR je věc další - welfar state je rozvalen a na český kapitalismus si hraje jen někteří lidé z ODS - je to jejich posttransformační náboženství, jakési vlastenectví nových zbohatlíků. Ale že by thermidor ?

No však ano.
Jistě.