Slíbil jsem, že příspěvek zveřejníme a že se pustíme do diskuse nad Vaším přístupem.

Začnu tím, že Vám, Andreji, nerozumím. Rozumím samozřejmě Vaší snaze naplnit lidská přání atd, ale o to tady samozřejmě teď nejde.

Naštěstí sám na konci "teoretické předpřípravy" říkáte, že nemá cenu pokračovat ve zkoumání společnosti, pokud se nevyrovnáme s prvními dvěma Vašimi postuláty. Zůstaňme tedy u nich, možná dokonce chvíli jen u prvního postulátu. Tomu chci nyní porozumět.

Zkusím-li přijmout Vaši dualistickou pozici jednoty hmoty a ideje (kterou jinak já nezastávám), nerozumím především tomu, co jsou pro Vás realita a irealita, co je pro vás objektivně existující. Nejsem si jist, co to znamená "je třeba považovat za" a jak se to liší od "jsou", popř. od "vytvářejí". Jinými slovy, požaduji nejprve, abychom si srovnali obsah slov, která používáme.

Myslím si že trápiti se o prvotnosti hmoty či ducha nemá příliš smysl (i když z toho tzv. marx-leninismus udělal poněkud metafyzicky základní otázku filosofie).
Rovněž kostatování že ekonomie jako obor je jen odrazem reality není přiliš objevná záležitost - každý obor poznávání je snad způsobem jak odrážet realitu (jedno jestli přízemní účetnictví a nebo abstraktní ideologie).
Takže když obejdeme debatu o "revolučnosti" postulátů této alternativy, tak se nabízí otázka co praktického tento přístup nabízí - odlišně od různých existujících proudů ekonomie - od merkantilistů přes klasiku a neoklasiku, různé radikalistické odbočky (plánovité hospodaření, libertariánství) až po novodobé směry jako je škola racionálních očekávání či konstitucionalismus.

co praktického tento přístup nabízí - odlišně od různých existujících?
Definuje základnú jednotku na meranie spoločenskej práce vloženej do produktu určeného na predaj (základ peňazí). Toto je základná bunka celej teórie bez ktorej TOVAR (hieroglyf) nemožno zlikvidovať a s ním ani TRH a celý živelný FES. Bez objektívneho merania človek nie je schopný zobrať svoj ekonomický osud do vlastných rúk a musí sa spoliehať na TRH.

myslíte nějaký etalon, kterým poměřujete ekvivalenci směny různě vynaložené společenské práce ? tím může být jenom jiné zboží, snad jen s realitivně stabilní cenou, ale neřeší to problém. Ten je v tom, že měření společenské práce není něco jako fyzikální měření rychlosti či síly.
Společenská užitečnost práce je jen potenciál, který se zjistí až procesem reprodukce (výroba-směna-spotřeba).Takže trh je v tomto ohledu logickým a významným způsobem jak to zjistit - prostě na něm na sebe vzájemně působí prodávající a kupující, což vede ke stanovení cen jako odrazu obsahu společenské potřebnosti.
Netržní způsoby tohoto měření mají základní vahu na kráse a tou je subjektivně byrokratické zkreslení názoru na to co je společensky užitečné už ex ante. A často ústí do masivní produkce společensky neužitečné, zkreslující informace o efektivnosti našeho ekonomického úsilí.
Zkušenost uplynulých dvou století ukazuje, že trh generuje nenahraditelné informace o společnosti, které lze subjektivně korigovat ale nelze je nahradit. I proto je současným mainstreamem v rámci socialistických teorií tržní socialismus.

Myslím, že Andrej Sablič neřeší společenskou užitečnost produkce jako něco, co se zjišťuje zpětnou vazbou trhu. Už jsem to napsal - jde o normativní přístup, předpokládající uvědomělé výrobce, respektující jak plán, tak vlastní spotřebu. Základem pro Sabliče je společenská dohoda, podle které se á priori vyrábí a TAKÉ oceňuje zboží vzniklé v jednotlivých segmentech průmyslu.

I zařazení konkrétního zboží do konkrétního sektoru je podle něj součástí společenské dohody, stejně jeho zařazení na škále "základní cena" až "exkluzivní cena".

Model obsahuje asi 5%-ní stimulaci pro inovace, ale není nijak blíže specifikováno, jak se odměna dostane k původcům a za jakých podmínek. Plánovaný "bonus" bude vyplacen nezávisle na objektivním pokroku na technologickém poli.

V teoretické rovině se mi model jeví jako reálný, ale pouze v abstraktní rovině neexistence konkurence v podobě tržní ekonomiky.

Len doplním myšlienku. Ak ekonómia dosiahne vedeckú úroveň to neznamená, že začne riadiť spoločnosť. Ekonómia tak ako aj iné vedné disciplíny dodá spoločnosti (politikom) presné údaje o spoločenskej práci vloženej do produktov a na základe politického uváženia sa určia produkty na jednoduchú či rozšírenú reprodukciu, spoločenskú spotrebu a stanovia ceny pre voľný TRH. Nerealizované produkty a ich obrázky (peniaze) sa dostanú do nových zásob pre TRH v nových cenách. V rámci národohospodárskeho komplexu sa použijú presné nákladové ceny, teda rovnako ako v ktorejkoľvek hospodárskej jednotke už aj dnes či v minulosti. TRH teda nepôsobí plošne ale len medzi spoločnosťou a občanmi.
Tržná ekonomika sa nepoužíva ani v podstatne väčších, ekonomický uzatvorených spoločnostiach akou by boli napr. Slovensko či ČR. To neznamená, že neexistuje konkurencia a diferenciácia podľa výkonu. Ide o uvedomelé použivanie ekonomických "nožníc" (suma strát jedných sa rovná sume zisku iných )

jen připomínka (netrvám na tom že se přesvědčíme), ale společnost neřídí ekonomie nýbrž ekonomové (právníci, politici aj.). věda neodává jen údaje, ale hlavně poznání. To není totéž. Představa že lze člověka "uvědoměle spočítat" a pak už jsme bez práce je myslím zavádějící.
A otázka nákladových cen přeci neřeší co je společensky potřebné - i náklady jsou bud určovány tržně a nebo nějakou úřední autoritou. A tak vstupují do nabídkových cen.
Trh působí plošně, ale samozřejmě není universální - je doplńován i deformován. To že národní ekonomiky jsou podřizovány nadnárodnímu trhu není argumentem proti trhu, ale proti nacionalismu.

Začíname si pliesť ekonomické procesy ovládané človekom s procesmi ovládané TRHom a to nikám nevedie.
Najprv si ozrejmíme čo človek plne ovláda: Ekonomické procesy vo vnútri ekonomickej jednotky (napríklad a.s. či družstve) sú plne ovládané človekom. TRH končí na bráne a.s. a dovnútra vstupujú už ďalej nemenné ekonomické veličiny – náklady. V prípade, že produkcia neopustí bránu ekonomickej jednotky, tak produkcia sa ocení v nákladoch a jednotka nedosiahne ako celok žiaden zisk ani stratu. Tieto procesy sú ovládané človekom s presnosťou na cent či halier.
Toto prosím nie je postulát ale istota pretože suma aktív sa musí rovnať sume pasív a keďže sme nič nepredali tak sme nemohli vykázať zisk ani stratu.
Pokiaľ sa na tejto istote nezhodneme tak nemá význam opúšťať bránu ekonomickej jednotky!

trh je množina LIDSKÝCH interakcí, takže se to liší jen mírou determinace - jak jsme řekl nemusíme se shodnout v názoru co lze z lidské činnosti anticipovat a na iluze účetního, že on určuje ekonomiku do halíře, ale nestavme aspoň trh proti člověku.

Třeba má Andrej Sablič na mysli to, že si trh, sice jako lidský produkt, žije v určitém smyslu nezávisle na chování jedinců. On to v určitém smyslu je drak, kterého jsme si stvořili a který nám vstupuje do života. Podobným "zvířetem" je stát, ale nakonec jakákoliv lidská instituce.

Proto jsem taky od Andreje chtěl, aby mi jasně vysvětlil svá východiska, protože nepoužívá standardní jazyk.

Ono je to trochu jako i jinde v životě. Třeba když v bridgi vyhlásím 3 bez trumfů, musí všichni hráči vědět přesně, co tím myslím, jinak se to nedá hrát.

no právě že jakákoliv lidská insitituce se chová podobně : tam, kde rozhodují velké soubory, jedinec obecně má omezený dosah. Spíše je zajímavá situace, když se trh zpěčuje záměrům rozhodovacího centra. Pro trh s přívlastky je tenhle vztah klíčový.

tohle by asi byla významná a jiná vedoucí větev debaty :
Společenský výrobce jako autorita, kteřá předem ví co lidé chtějí ? a dokonce pokud to nechtějí, tak je povede k pořádku v rámci nějaké naordinované "společenské dohody" ?
Vždy´trh může mít k skutečné dohodě blíže něž takové konkstrukce - kupující si přeci vybere co si koupí (žádný předem daný příděl) a tím osvědčuje svůj souhlas.
každý model záleží na předpokladech - a to že simuluji měnící se preference spotřebitelů a jejich uspojování výrobou je takovým předpokladem. Ale simulace není realita. A bonus je jen jiným vyjádřením nadvýroby - užitečné a nebo neužitečné.

Andrej Sablič tímto příspěvkem reagoval na můj návrh, že zveřejníme jeho koncepci a pak se bez emocí věnujeme způsobu konstrukce jeho konečné teorie (modelu), tedy jestli logicky vyplývají z nenapadnutelných nebo těžko napadnutelných postulátů.

Mám-li odpovědět předběžně na Vaši otázku, co nového přináší, mám pocit, že jeho normativní přístup fakticky doporučuje zavedení občanské renty, modifikované podle podílu občana na společenské produkci, tedy např. pracující na plný úvazek má 20000, nemocný pracující 18000, student 14000, důchodce 16000, desetileté dítě 6000. Přesné poměry určí společenská smlouva (zákon). Ta stanoví i odchylky pro jednotlivá průmyslová odvětví, stejně jako poměry statků určených pro společenskou spotřebu a prodej občanům.

Skúsim to takto: TRH je reálna idea (je to súhrn kvalít materiálneho sveta - ľudí, produktov a iných kvalitatívnych faktorov ktoré rozhodnú o cene - reálnej idei (blesku)). Moja predstava o tom, že na TRHu dosiahnem konkrétnu cenu (je ako druhá odmocnina) môže byť reálna ale aj ireálna. Existuje však aj ľudská predstava o tom, že TRH je objektívna idea ktorá stanovuje objektívnu cenu a v článku dokazujem, že toto je ireálna, nepravdivá idea, pretože TRH cieľavedome deformuje cenu v prospech zisku vyjadreného v peniazoch. Moja dišputa teraz nebola vôbec o materiálnom svete ale o ideách ktoré materiálnym svetom hýbu a bez ktorých by bol materiálny svet mŕtvy, nehybný (preto môjmu mysleniu viac vyhovuje dualizmus, ktorý provokuje dialektické myslenie už od svojho vstupu).
Samozrejme ak by sme chceli sledovať vývoj od jednoduchej idei „TOVAR“ (peniaze – ideový obrázok reálneho produktu) cez vznik idei vyššieho radu akou je TRH a dnes už globálny FES tak na to by bola potrebná rozsiahla diskusia a preto som sa uchýlil k postulátom.

Utíkáte mi trochu do strany, kam jsem nechtěl. Stále jsme u tvrzení: "Ideu treba považovať nielen za irealitu ale aj za možnú realitu...", které chci pochopit.

1) Mám to chápat tak, že pro Vás "být ireálný" je totéž jako "být nepravdivý"?

2) Jsou-li hmota a idea dvě samostatné součásti celku, je pak "nepravdivost" či "pravdivost" atributem jen jedné části nebo toho celku vůbec?

3) Je-li pro Vás pravdivost vlastností části nějakého celku, existuje pro Vás ten celek objektivně? Tedy nezávisle na našem vědomí?

A nechme teď trh nebo TRH stranou, zůstaňme jen u Vašich základních postulátů.

K 1 až 3. Takto sa to nedá formulovať. Realita a irealita su stavom veci (hmotných prvkov celku a vzťahu ich kvalít – idea celku v konkrétnej idei vyššieho celku) samotných. Pravda a nepravda sú stavom našej mysle teda obrazu reality či ireality a tento obraz môže byť skreslený až nepravdivý.
Treba naviac dodať, že realita a irealita tvoria jednotu celku a podliehajú všeobecne platným zákonitostiam prírody a teda aj zákonitosti o premene kvantity na kvalitu a obrátene. Ak to preženiem a pohltí nás veľká čierna diera ktorá premení našu hmotu na (možno) antihmotu atď., atď..
V postulátoch 1 a 2 som chcel len pripraviť pôdu na to aby som vyriekol postuláty (7 a 8 ) o tom, že FES ako idea vyššieho radu ako TRH (TOVAR>TRH>FES) existuje a ovláda naše konanie. Ak v minulosti existovalo reálne protirečenie pracujúci versus kapitalisti (ktorí formovali FES), tak dnes sa toto protirečenie posunulo do polohy FES versus ĽES. Všetky ostatné protirečenia teda aj pracujúci versus kapitalisti sú z pohľadu rozumného človeka irelevantné a sú len umelo živené FESom.

Dobře, tak vím, co realita a irealita nejsou, i když jste mi to sám trochu zamlžil textem "toto je ireálna, nepravdivá idea".

Takže je to podle Vás tak, že objektivně existující realita má svůj obraz v pravdě a objektivně existující irealita v nepravdě?

Ale stále ještě nerozumím tomu, proč pojmy realita a irealita považujete za důležité zavést. Ono to bude samozřejmě jasné až později, ale už teď by bylo dobře vidět, jaké dvě stránky věci to zasahuje...

Idea je podle Vás "kvalitativní (ideový) vztah reálného prostředí". Co znamená slovo "reálného" na tomto místě?

A ještě připomínám nezodpovězenou otázku, proč používáte obrat "je třeba považovat" místo nabízejícího se "je". Tím se vracím k realitě a irealitě.

Nemôžem podporiť Vašu snahu dať rovnítko medzi realitu a pravdu. Obraz reality v našej mysli nikdy nebude dokonalý a preto sa držme radšej reality a ireality. Naviac realita sa v okamihu môže zmeniť na irealitu a naša myseľ to nemusí zaregistrovať.
>- zamlžil textem "toto je ireálna, nepravdivá idea". TRH je realita, objektívny TRH je irealita, spoločenská myseľ však TRH prezentuje ako objektívny a preto je to nepravdivý obraz ireálnej idei.
>proč pojmy realita a irealita považujete za důležité zavést?
Najprv príklad s mrakmi: kladne a záporne nabité mraky predstavujú reálnu možnosť blesku a blesk sa stane aj realitou. Po výboji sa táto realita (možnosť i blesk) stavajú irealitou pretože mraky sa vybili a blesk nie sú schopné už vyprodukovať. Tento proces premeny reality na irealitu je možný aj evolučným vývojom.
A teraz prečo? Ak v diskusii priznáme, že reálne existuje globálny FES tak do protirečenia s ním sa nedostali len pracujúci ale aj kapitalisti čím sa ich včerajší vzájomný spor z reality zmenil na irealitu, teda na potrebu spolupráce v boji z FESom, nuž a toto je vážny faktor pre politické rozhodovanie.
>Co znamená slovo "reálného"? - Hmotné prvky v hmotnom (silovom) priestore.
>"je třeba považovat" – ako pôvodom materialista som ideu si prezentoval nie ako realitu ale ako obraz reality („irealitu“). Toto je vlastne môj prvý vstup do diskusie z dualistickej pozície, keď ideu nepovažujem za obraz ale za skutočnú realitu a preto ten opatrný začiatok.

Ale já nechci někam dávat rovnítko. Já se snažím pochopit logiku Vašeho uvažování a přijmout alespoň na chvíli Vaše nástroje. Já se nechci dostat do situace, že budu stát před nějakou zjevenou pravdou, aniž bych rozuměl cestě, kudy jsme tam přišli. Věda podle mne musí být sdělitelná a vyučovatelná, jinak je to jen umění.

Takže svými slovy zopakuji Vaše počáteční východisko:
Svět je sestaven z duálních entit. Každá z nich má svou kvantitu (hmotu) a kvalitu (ideu). O hmotě zatím nic nevím, ale idea může být realitou nebo irealitou podle okolností, přechod mezi nimi je nezávislý na mém vědomí.

Z Vaší poznámky ale vím, že pojem realita a irealita mohu použít i na hmotu i na celou entitu, jejíž jsou hmota a idea částmi. Z toho pro mne vyplývá, že realita a irealita jsou možné hodnoty nějaké vlastnosti entity a že tato vlastnost je objektivní, tedy na mně nezávislá.

Hlavně mne nesmíte plést tím, že jednotlivé entity skládáte při vysvětlování do vyšších celků, jakoby na tom záleželo. Teď se bavíme o základních článcích Vaší filozofie.

Ale zpátky k realitě a irealitě: není jejich obsahem to, co jiní chápou jako "možnost"?

Tuším, že konečne sme na jednej lodi. K hmote len toľko, ak beriem v úvahu aj antihmotu tak tá môže byť iba reálna a jej obraz v našej mysli i keď bude pravdivý ale bude ireálny. Myseľ však môže vyprodukovať reálnu „možnosť“ v irealite (koláži z obrázkov) a následne overiť v realite.
Neviem však či som zodpovedal týmto na Vašu otázku.
Ešte poznámka k: „Každá z nich má svou kvantitu (hmotu) a kvalitu (ideu)“ - ideu nemá základná entita, tá ma len vlastnú kvalitu (jeden mrak má len jeden pol ktorý je sam o sebe neplodný).
Po dobrom obede treba aj zákusok – monodišputa:
Lenin kdesi napísal, že idea je obrázok reality v našej mysli. Tým nepriamo vylúčil aby idea existovala nezávisle na našej mysli. Marx keď odpisoval od Hegla tak bez mihnutia oka prevzal od neho tri základne zákonitosti podľa ktorých sa správa príroda, teda materiálny svet a prehlásil, že toto platí aj pre spoločnosť. Pýtam sa, čo sú to tie tri základne zákonitosti? Je to niečo hmotné? Určite nie a naviac nie je to ani kvalita jedného hmotného prvku pretože na ich pôsobenie (zákonov) treba minimálne hmotné prvky dva, rôznej kvality z ktorých vzniká idea schopná meniť, upravovať a tvoriť hmotné entity so sebe vlastnou kvalitou. A ešte šľahačka navrch: hmota a antihmota tvoria dokonalý základ pre existenciu a večný vývoj tohto sveta.
Neviem či po obede som si trocha neuhol viac ale mne sa to celkom páči.

Pokračovanie:
Možno, že ľahký ton tohto vstupu si žiada vysvetlenie.
Myšlienky v ňom uvedené zodpovedajú môjmu pohľadu na podstatu sveta. Z nich vychádzam, presnejšie pohrávam sa s nimi pri svojom myslení. Sú logický konzistentné s postulátom o ktorom bola reč. Inač však pôsobia navonok nakoľko vlastne otvárajú Pandorinu skrinku zvanú filozofia. Nuž a tomu som sa chcel vyhnúť. Momentálne to nepovažujem za potrebné. Naším problémom nie je filozofia ale ekonómia.
Prosím ak sú nejasnosti medzi postulátom a týmto záverom treba ich vyjasniť ale nedoporučujem otvárať medzi mnou a filozofiou novu frontu.
Ďakujem

Po přečtení "teoretické předpřípravy" jsem tak nějak ztratil sílu pokračovat - což je možná škoda, ale už se to asi nedozvím.
Vzpomínám si na jednu Marxovu větu, kterou kdysi charakterizoval Proudhona - takže nakonec možná p. Sablič ještě není ve špatné společnosti. Perpetuum mobile je na dobré cestě. Nebo přece jen spíše to vyšetření?

Jedná veľmi vážna poznámka za ktorú ďakujem E.T. (nestavme aspoň trh proti člověku ). Analýza stávajúceho stavu (kapitalizmu, TRHu) a predložené riešenie sú zlepencom. Riešenie (základ) vzniklo v roku 1991 z analýzy socialistickej spoločnosti a snahy o jej cieľavedome odstránenie revolučnou cestou. Vtedy ma kapitalizmus a TRH absolútne nezaujímali lebo som ich poznal len od Marxa a veril mu. Život v kapitalizme i socializme mi však ukázal kapitalizmus trocha v inom svetle a tak vznikla jeho nová analýza ktorú som predradil pred pôvodne riešenie. O socializme tu niet ani slovka mimo obrázku ktorý naznačuje povestné „krok späť, dva kroky vpred“ a to z dôvodu, že spoločenský názor na socializmus je tak zmätočný, zložený z ilúzii a dezilúzii, že by sme sa z toho nevymotali.
Nakoľko však sme sa rozhodli postupovať systematický navrhujem aby táto skutočnosť bola braná v úvahu.
Ďalej navrhujem aby, ak niekto považuje za potrebné diskutovať o tomto vynechanom medzičlánku – socializme tak aby sa držal tohoto linku. Prosím však nepleťte sem politiku a politickú nadstavbu. Aby sme si neplietli socializmus s kapitalizmom tak socializmus je spoločenské vlastníctvo ktoré umožnilo poslať TRH do večných lovíšť a vytvorilo človeku podmienky aby si overil či je schopný cieľavedome riadiť ekonomické procesy v spoločnosti. O tom, že išlo o SEF plnú omylov a chýb samozrejme nikto nemusí pochybovať inač by nevznikla vo mne túžba poslať aj socializmus do večných lovíšť. Ďakujem za porozumenie.

Mám tiche avízo, že som touto poznámkou spochybnil platnosť riešenia pre kapitalizmus.
Samotné riešenie je univerzálne pre riešenie ekonomických problémov v kapitalizme i socializme. V podstate základ problémov oboch SEF tvorí základná bunka tak ako ju definoval K. Marx a tou je TOVAR (hieroglyf). Rozdiel je len v tom, že v kapitalizme TOVAR má možnosť sa koncentrovať a schovávať za súkromné vlastníctvo kapitálu a z toho plynúcu potrebu TRHu ako regulátora avšak spôsobujúceho antagonistický rozklad spoločnosti i sveta a v socializme TOVAR bránil cieľavedomému riadeniu ekonomiky človekom.
Ak má človek byť človekom „rozumným“ a rozumne hospodáriť so svojou pracovnou silou, jej produkciou a prírodnými zdrojmi tak k tomu potrebuje presnú jednotku na hodnotenie ekonomických procesov. Slabomyseľnému a lenivému človeku stačí ak sa nechá živelne vláčiť v morálnej, ekonomickej či dokonca vojnovej špine a pritom zbožňovať a modliť sa k TRHu pod patronátom finančných žoldnierov platených a hýčkaných TRHom (FESom) .
Základnou otázkou dneška je teda otázka či človek pochopí, že peniaze sú danajským darom od starovekého človeka (kvôli jeho neschopnosti byť rozumnejším) a zákernosť tohto daru odhalí alebo klesne na úroveň jeho starovekého poznania a pripraví tak podmienky na celosvetovú živelnú rebéliu.

V otrokářském řádu lidé křepčili před bohy, aby se měli dobře na zemi. Obrovským pokrokem bylo zavedení pojmu nebe peklo za feudalismu, kdy za křepčení se slíbil věčný život a lidi se modlili a pracovali. Kapitalismus boha zlrušil a zavedl křepčení okolo zlatého telete, sice nic nesliboval, neboj jen pro některé zůstalo nebe peklo. Teprve socialismu se pokouší za boha dosadit člověka. Všechny tyto změny probíhali v řádu stovek nebo tisíců let a proto od vydání manifestu má socialismus mnoho let a práce před sebou.

to jistě, tak proč utrácet čas křepčením nad manifesty ....