pravdou je že levice působí rozhádaně a dezorientovaně. Jedno jslti někdo nadá těm druhým do hanebných renegátů a oprtunistů či do šovinistických a xenofobních prasat.
Pořád je to moc zanícených a zásadových keců a málo práce - v myšlení i v organizaci. Jestli ČSSD v opozici sílí a KSČM ve stníu vedle ní slábne, tak to není jen věcí unavených osobností, a zestrálého členstva ale také schopností se vymezovat tematicky.
Kritici tohoto stavu volají po jasné mluvě (V ČSSD po amrketingovém new speaku), ale co sami navrhují - nářky, že socdem se smiřuje s kapitalismem, nebo koketuje s populismem - koho to osloví ? Vzláště když ti nesmiřitelní sami dosahují zlomku preferencí.
Vzniká stav, když každý sciopný je třeba aby byl oceněn a využit - jedno jestli přichází od ČSS, ČSSD nebo KSČ. Ale cesta to asi bude dlouhá, určitě ne přímočará a ne všichni někam dojdou.

Názory obhajující xenofobii nebo perzekuce oponentů jsou ve
své podstatě nesmiřitelné se jedním ze základních principů
levice - ideálem svobody.

Xenofobové a stoupenci cenzury a persekuce oponentů si sice mohou notovat s (demokratickou) levicí pokud jde o zatracování nespravedlností kapitalismu, nějaká ta taktická
vzájemná výpomoc je asi též možná, ale nikdy s ní nebudou na
v jednom balónu.
Zásadně se s ní totiž neshodnou na cíli cesty - svobodné společnosti.

No jo, Vladimíre. Odmítnutí extrémů je jasná věc i když je-li přítomen v KSČM nebo dokonce i v ČSSD kdo by fandil cenzuře či xenofobii, neplatí to myslím pro ty strany celé. Co ale s faktem rozhádanosti levice ? A budeme v kádrováckém zápalu vyhazovat s letícího balónu všechny ty co nejdou ve všem s námi ?
V realitě anarchista ohrnuje nos nad parlamentní levicí, protože načichla establishmentem. Levicovému liberálovi zase nevoní tradiční etatisté a vyznavači národního pohledu, zelené levici zase vadí jaderky či ekonomický růst.
Rozkol na levici udržuje to, jak roduvěrnému bolševikovi vadí oportunismus reformní levice a jak těm reformistům zase vadí stalinistické recidivy u komunistů.
Každý má patent na pravdu a místo aby se lidi získávali pro něco pozitivního, tak se sortýruje. Debata jestli je horší Paroubek nebo Filip, Rath nebo Semelová bez věcného jádra sporu prostě nemá smysl. A SDS chtěla být spíš mostem než konečným arbitrem těchto sporů, ne ?

Janusi, jsem rozhodně proti tomu vyhazovat kohokoliv proto, že "nejde s námi". Naopak si myslím, že se má vždy bojovat za to, aby každý měl právo svou cestu demokraticky prosazovat i proti mému názoru.
To implikuje (nesmiřitelný) boj proti každému pokusu někomu takové právo upřít.

Jako hlavní dělicí linii bych tedy viděl uznání práva každého na vyjádření názoru. Myslím, že je chybou levice, že ne dost ostře vnímá rozdíl mezi názory typu postavit/nepostavit nějakou JE a názory obhajující násilného umlčení nějakého "rozvraceče"

Vezměme konkrétní případ. Jistá stalinistka, ne nevýznamná členka KSČM, prohlásila, že odsouzení v politických procesech 50. let byli potrestáni právem, protože porušovali "tehdy platné" zákony. Jediným politikem radikální levice, který se od těchto výroků nahlas distancoval byl, pokud vím, Jiří Dolejš. Problémem levice ani tak není ta stalinistka, jako spíše ti, kteří mlčeli.

nemyslím, že si parlamentní levice libuje v nesvobodě,a e ani ona není prosta autoritářských tendencí - ale ať se to líbí nebo ne, v jednom balónu s nimi jsme. Jde o to co s tím - a než vylučování, tak asi politická diskuse. O to myslím jde.
Copak zástupci SDS nemusí koexistovat s jednotlivci s cenzorskými sklony (ti co mají "naši pravdu"), když kandidují na kandidátkách KSČM ? Možná soužití s "moderně levicovými" činí našim "stalnistům" stejné potíže.

Byl bych, Vladimíre, opatrný v tom černobílém vykreslování světa. Ale projít si tím asi musí každý, mne nevyjímaje.

Problém pojmu "svobodná společnost" spočívá v tom, že společnost není z povahy věci nikdy absolutně svobodná. A souvisí to také s tím, že ať chceme nebo nechceme, jsme prostě všichni v "jednom balónu".

Pokud jde o levici, určitě je svoboda jedním z jejích základních principů. Existuje tu ale také solidarita a ta ve své podstatě znamená jistou (kéž by dobrovolnou) "nesvobodu" pro druhé. Solidarita je ale podmínkou svobody pro všechny. Přitom však tendence směrování lidí k oběma směrům nejsou objektivně vzájemně nějak automaticky vyvážené, takže jedna "svoboda" může být vyvážena druhou "nesvobodou".

Tohle vědomí je pro mne pak důvodem pro jistou zdrženlivost při "šíření víry svaté".

Vážený pane Neuberte,

při veškerém respektu k faktu, že společnost není z povahy věci nikdy absolutně svobodná tvrdím, že balón levice letí směrem k cíli, jenž je neslučitelný s perzekucí oponentů. Zároveň balón, ve kterém letí tzv. stalinisté, letí směrem k systému, který je na perzekuci oponentů založen. A protože jeden balón nemůže letět ke dvěma cílům současně, musí jít o balóny různé.

Jistěže každé hlasování o míře solidarity, které není jednohlasné znamená, že se někdo musí ("nesvobodně") podřídit. Jestliže nikdo nebyl násilně vyloučen z diskuze nebo z hlasování a nikomu není násilím bráněno vyvolat novou diskuzi nebo hlasování, tak podle mne můžeme přesto klidně mluvit o svobodné společnosti. Samozřejmě záleží na uvědomělosti těch méně majetných(kterých je zákonitě většina), aby potřebnou míru solidarity vybojovali a uhájili.

Zajímavou otázkou by bylo, kde je ve věci (obrany) svobody hranice mezi zdrženlivostí prospěšnou a zdrženlivostí zhoubnou. Tak třeba smutný konec Pražského jara 1968 je bohatou sbírkou příkladů zdrženlivosti toho druhého typu.

Vladimíre, rozumím také co vás trápí, ale jaké vidíte řešení ?
V minulém vstupu jste připomněl problém obhajoby excesů z 50. let - co tedy navrhujete udělat s lidmi, kteří toto (v rozporu se stranickými závěry) prohlašují, když současně říkáte že nechcete vylučovat ?
Má snad např. pan Lédl (SDS) odejít z pražské radnice, když je tam asi ve stejném klubu s takovým člověkem ? Má se snad sama KSČM rozdělit na dvě nesmiřitelné části, aby si mohli tyto proudy vyzkoušet to balonové létání samostatně ?
Mlčení odpovědných lidí u těchto nešvarů je problém, ale není pouhou bázlivou zdrženlivostí, pokud se to na levici nežene do pouhých konfliktů a roztržek. Slavila by totiž jen pravice.

E.T., řešení popsal Š.Kotrba a sice, že po každém výroku tohoto typu by se celá (demokratická) levice od těchto výstřelků tvrdě a opakovaně distancovala.
Tak, jako to provedla ČSSD. Viz ten Kotrbův článek, na který J. Dolejš reaguje: http:// www.blisty.cz/art/54980.html

V případě stalinistů by nejspíše došlo ke konfliktům, které by znamenaly rozchod levice se stalinisty.

Ano, odpovědní lidé se konfliktům z rozumných důvodů vyhýbají. Zatímco neodpovědní stalinisté se konfliktům nevyhýbají, roztržek se nebojí a dobývají(alespoň v KSČM) jednu pozici za druhou. Myslím, že ta analogie s Válkou s mloky tady sedí.

Pokud jde o KSČM, obávám se, že by tam ti, co by se distancovali, prohráli a museli odejít. Tady spíše souhlasím se S.Holubcem. Viz v článku zmiňovaná polemika: http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2007 101002

admin asi má pravdu, že se tu nakopl citlivý problém.
Jak jsem už napsal - tímhle stylem obecně posílí jen pravice. Zdaleka nejde jen o KSČM a jejich stalinisty, ale i o další levici která je tímhle kádrováckým povýšenectvím doslova nemocná. Copak nepamatujete co se např. dělo při odchodu zemana ?
Je rozdíl říci polemický názor a vylučovat a plivat na druhé. I z těch tzv. moderních je někdy cítit pokleslý fanatismus. I z toho vzteklého kotrbova článku vůči starým bratrům socialistům nebo z nesmiřitelných webů různých těch trockistů, ekolevice nebo anarchistů kecajících naprázdno o revoluci a novém světě.
Vyčistit levici na honem nějakým vizírem k obrazu svému mám prostě za chybu z principu. Až čas ukáže kdo se opravdu historicky znemožní. Tady je idyla jen proto, že o nic nejde, že SDS nemá tolik praktického vlivu.

Distancovat se od výroků xenofobních nebo obhajujících věznění nebo dokonce fyzickou likvidaci oponentů považujete za "vylučovat a plivat na druhé"???

Tvrzení, že tyto výroky nejsou slučitelné se základními levicovými principy považujete za "kádrovácké povýšenectví"???

Ano, pamatuji se, co se dělo po odchodu Zemana, ale taky třeba vím, jak vznikla v roce 1921 KSČ.

Názor že konflikt na levici nebo rozpad KSČM posílí pravici respektuji.

Na druhé straně jsou názory, že ani rozpad KSČM by nebyl pro levici tragédií(S. Holubec), že by se "možná udržely obě síly – emancipační i autoritářská". A uvádí příklad Řecka(Synaspismós a řecká KS)

A Milan Valach tvrdí a uvádí závažné argumenty, že existence KSČM prospívá pravici a že čím dříve zanikne, tím dřive se objeví prostor pro autentickou levici.

Podstatné je, jesti cíl tzv. stalinistů a cíl (demokratické) levice jsou navzájem slučitelné nebo ne v rámci jedné strany nebo hnutí. Tj. jestli se jedná o spor antagonistický nebo neantagonistický.

Já tvrdím že ne a uvedl jsem argumenty. Jestliže někdo tvrdí že ano, tak jeho argumenty uvítám.

Jesliže tedy je ten rozpor antagonistický, pak rozchod je nevyhnutelný bez ohledu na to jestli se mi to líbí nebo ne nebo jestli pravice bude slavit nebo ne.
Otázkou by v takovém případě byl pouze způsob rozchodu, tedy dlouhodobý konflikt provázený oportunistickým lavírováním, uhýbáním, zavíráním očí před problémy a bojem o tenčící se prebendy. Nebo si nalít čistého vína a rozejít se podáním ruky po vzájemné dohodě.

Tak ještě jinak. Zkusme animozity dát stranou i když i jim rozumím. Ale když z leva voláte po zániku KSČM, myslíte že to pomůže ? Nebo když budete volat po vyloučení lidí jako je Semelová z KSČM nebo jako je Paroubek z ČSSD ?
Pokud někdo odejde od těchto stran, protože mu už nebudou v jeho agresivním populismu vyhovovat, je to něco jiného. Ale takhle ? Mně to přijde omezené a nebo dokonce zavánějící nějakým manipulativním operativním opatřením. Zkusme větší nadhled - jde fakt o citlivou věc.
Povýšenost je právě v tom, že vylučováním těchto lidí lidí místo přesvědčování jejich okolí z nich děláte mučedníky a vzory. Koexistence s těmito lidmi přeci nevylučuje jasnou distanci, pokud někdo sklouzne k jasné "třídní či nacionální zášti". Ale pomáhá integrovat a ne dezintegrovat.
Někdy ten pocit mravní převahy těhletěch levičáckých vyobcovávačů jako je kotrba je problém, protože volají po zrušení něčeho za co sami nedávají náhradu. Tvrdím, že přitáhnutí konzervativní levice k odpovědnosti je účinnější než je držet v populistickém koutě.

Nevolám a v žádném příspěvku jsem nevolal po vylučování LIDÍ. Volám po distancování se od VÝROKů. Rozlišujme, prosím mezi výroky a lidmi.

"Pokud někdo odejde od těchto stran, protože mu už nebudou ... vyhovovat" - ano, tak jsem to myslel.

Není pravda, že volám po zániku KSČM. Je pravda, že jsem vedle Vašeho názoru uvedl i názory S.Holubce a M.Valacha, což jsou osobnosti na levici celkem respektované a jejich názory mají jistou váhu.
Já dodávám, obecnou pravdu, že jestliže nějaký systém v sobě obsahuje antagonismus pak je z povahy věci neudržitelný a otázky typu "jestli jeho zánik pomůže" jsou nerelevantní. Jediné, co se dá v takovém případě udělat je minimalizovat škody. Ano, dospěl jsem k názoru(a uvedl argumenty), že systém(bohužel) antagonismy obsahuje. Což je něco jiného, než volání po jeho zániku.

Ještě bych si dovolil se Vás zeptat: Pro Vás jsou výroky xenofobní, nebo obhajující věznění nebo i fyzickou likvidaci přijatelné?

Oprava otázky:

Ještě bych si dovolil se Vás zeptat: Pro Vás jsou výroky xenofobní, nebo obhajující věznění nebo i fyzickou likvidaci oponentů přijatelné?

Problém článku pana Kotrby je že není jen o kritice nějakých výroků, ale o tom vyobcování. Aspoň tak já chápu podstatu administrátorem nastolené debaty o nesmiřitelnosti.
Odmítáním stalinismu či nacionalismu nosíte sovy do Athén. Nostalgici jsou samozřejmě zátěží, ale to bohužel netolerantní nositelé pochodně nové pravdy a morálky mohou být také.
Před tím jsem chtěl vyrovat - těch virtuálních anatgonismů je na dosud převážně rozbíhavou levici totiž nějak příliš. Čím menší skupina tím nesnášenlivější. Snad už aspoň v tomhle můžeme mít jasno.

Pokud jsem správně pochopil Vaši odpověď, výroky xenofobní, nebo obhajující věznění nebo i fyzickou likvidaci oponentů sice odmítáte, ale jste k nim tolerantní. Přičemž podle Vás netolerance k nim může být stejnou "zátěží", jako ty výroky samy o sobě.

Virtuální antagonismy??? Myslíte, že byste se s tzv. stalinisty a nostalgiky byl schopen shodnout na tom, jaká že to společnost je cílem společné cesty? Zásadní spory kolem dokumentu "Socialismus pro 21. století" nejsou virtuální, jsou reálné až moc. Josef Heller o tom už napsal docela dost.

tak do třetice všeho dobrého : opravdu hlásit se k téhle distanci je zrovna tady na webu SDS snad nošení dříví do lesa. To neřešme.
Být k určitým excesům víc snášenlivý není ale totéž co smířený - ono na začátku je to Kotrbovo nesmiřitelné vyjádření, že sociálfašistické prase (myšlen Paroubek) patří do chléba a ne do politiky.
Mluvit podobně o nostalgicích u komunistů´(nejsou všichni fandové gulagů), byť se s nimi skutečně nemusím shodnout, není o vymezování vůči nevyhovující cestě k lepší společnosti, ale vnášení odpudivých konfliktů (dosaďte si do této komunikace např. vztah Lédl -Semelová).
Heller, Kotrba, jedno kdo - pokud budou polemizovat takhle, tak od svých představ o pravdě (zatím jen představ, proto píši virtuální) jenom odpudí. A jestli si myslí, že kdo agresivně nenadává jako oni je kolísavý, reakční živel, tak radši budu živel. Mistrování podle jediné správné ideologie snad bylo dost.
Pokud hledáte loď (balon), kde by byli na palubě jen ti správně vykádrovaní, tak se obávám, že se nahledáte a čas pro konkrétní činnost uteče. Posádku máte takovou, jakou máte - jen je třeba s ní pracovat, aspoń do nejbližšího přístavu.
Tak, myslím že tím snad jsou naše pozice jasné. Mějte se, ať již takto chápanou mírovou koexistenci můžete přijmout nebo ne. Zcela zbytečná snad tahle debata nebyla.

No dobře.

Ale jedno je třeba ještě vyjasnit:

Tím řešením
("řešení popsal Š.Kotrba a sice, že po každém výroku tohoto typu by se celá (demokratická) levice od těchto výstřelků tvrdě a opakovaně distancovala.Tak, jako to provedla ČSSD.")

bylo myšleno toto:

"Nedávno jsem psal, že nebudu volit sociální demokraty, dokud se za xenofobní výroky o nepřizpůsobivých neomluví. Sociální demokraté se ústy svých autorit nyní před volbami - na programové konferenci i jinde - několikrát a velmi tvrdě od národně socialistických řešení (vyřčeným kýmkoliv a kdekoliv) distancovali. Věřím, že to mysleli vážně. "

S Kotrbovými výroky o praseti a chlívě nemám a nechci mít nic společného.

Tak, teď jsou naše pozice jasné. Taky se mějte.

Ještě podpis.

Přemýšlím teď s odstupem několika dní nad naší diskusí ke "smiřitelnosti". Zdá se mi, že jsme se hned na počátku dopustili chyby, když jsme začali operovat s pojmem "balón". "Balón" tak trochu navozuje situaci nedělního dopoledne, kdy se svobodně rozhodnu pro výlet vzduchem a vybírám si kamarády, s nimiž odpoledne strávím.

V reálu každý existujeme současně v celé řadě "balónů", tedy zájmů, představ, akcí, ale i organizačních uskupení, které jsou různě propleteny nejen svými šňůrami.

Souhlasím s Vámi, Vladimíre, že člověk má dávat zřetelně najevo, že s některými výroky nebo činy nesouhlasí. Z mého pohledu jsme to my vyřešili tím, že v prostoru se pohybuje i pomenší balón s označením "SDS" a že ho neustále udržujeme v pohybu. Myslíme si, že jeho pouhá překvapivě přetrvávající existence vyvolává u adresátů ty správné otázky, aniž už musíme říkat cokoliv. Odpovědi na tyto otázky nejsou vždy správné, pak se nahlas ozveme, ale v zásadě se nám zdá, že počet těch správných odpovědí narůstá. V tom se my dva lišíme - Vy si zjevně myslíte opak.

Problém "hlasitosti" spočívá v tom, zda je opravdu tato hlasitost zárukou účinnosti v situaci, když jde současně i o cíle celospolečenské. Opakem té hlasitosti je Vaše "zdrženlivost", dokonce zdrženlivost zhoubná. Ano, máte pravdu v tom, že zdrženlivost může za jistého rozložení sil zapřičiňovat ořezávání salámu, až z něj nakonec zbude jen ten provázek. Tak jsem alespoň pochopil Vaši vzpomínku na Pražské jaro. Oproti Vám si ale myslím, že jsme dnes v situaci podstatně jiné.

Pane Neuberte, lámu si hlavu nad tímto výrokem:

"Myslíme si, že jeho pouhá překvapivě přetrvávající existence vyvolává u adresátů ty správné otázky, aniž už musíme říkat cokoliv. Odpovědi na tyto otázky nejsou vždy správné, pak se nahlas ozveme, ale v zásadě se nám zdá, že počet těch správných odpovědí narůstá."

Chtěl bych se zeptat - Co jsou podle Vás ty správné otázky, kdo jsou ti adresáti, které odpovědi jsou ty správné a z čeho soudíte, že jejich počet narůstá a že já si myslím opak?


Dále mi ještě vrtá hlavou Váš výrok z Vašeho předchozího vstupu, zejména ta poslední věta:

"Pokud jde o levici, určitě je svoboda jedním z jejích základních principů. Existuje tu ale také solidarita a ta ve své podstatě znamená jistou (kéž by dobrovolnou) "nesvobodu" pro druhé. Solidarita je ale podmínkou svobody pro všechny. Přitom však tendence směrování lidí k oběma směrům nejsou objektivně vzájemně nějak automaticky vyvážené, takže jedna "svoboda" může být vyvážena druhou "nesvobodou".
"
Jsou podle Vás ty tři základní levicové principy(svoboda, rovnost, solidarita) navzájem zastupitelné? Takže třeba solidarita může vyvážit ztrátu základních svobod?

Milý Vladimíre, položil jste mi dva otázkové balíčky.

Pokud jde o ten první, dost jste mi pomohl, když jste řekl, že si Vy "myslíte opak". Tím je část mé odpovědi za námi. Pokud jde o ty samotné otázky, patří mezi ně třeba: proč SDS vůbec stále existuje? Kdo to financuje? Proč to ti lidi dělají, když z toho navenek nic nemají? Opravdu z toho nic nemají? Proč se nevrátí zpátky, když by to pro ně jako jednotlivce bylo určitě výhodnější? V čem jim náš program nebo naše politika nevyhovují - je to tak nepřekonatelné? Pokud jde o odpovědi, mám možnost je slyšet od lidí ze všech stranických úrovní - od té nejvyšší, přes kraje, okresy až k jednotlivcům bez funkce. Rozeznatelní diskutéři se objevují i na našem webu. Z celé této své zkušenosti mohu prohlásit, že ten počet (ve smyslu poměr) těch, co začínají chápat, narůstá.

Druhý balíček je pro mne politicky snazší. Trvám osobně na nezbytnosti vyvážení všech třech principů, které se dříve nazývaly - volnost, rovnost a bratrství. Tyto tři principy jsou provázané, tedy nejsou nezávislé - to jsem se pokusil v onom posledním vstupu naznačit. To že nejsou nezávislé, to však neznamená, že je lze redukovat tím, že nějaký z těch třech vypustíme. Takže moje odpověď je jednoznačně ne.

dovolte mi asi "přírodovědně" omezenou poznámku - jde o téma "egalité, fraternité a liberté". Když řeknu že svoboda je poznaná nutnost, znamená to svobodu spojenou s dobrovolným sebeomezováním. Nikoliv svobodu anarchistickou, která možná platí na ostrově Robinsona Crusoea která je v nepřímém poměru k solidárně zajištované rovnosti..
V této svobodě asi nelze pouhou algebrou vyjádřit poměr sovobody a solidarity. Nejsou ve vztahu nezávislém ale ani prostém poměru dělenec, podíl či co. Nebo se mýlím a nějaký matematický vzorec na to existuje ? takže co to vaše ne |(nebo ano) vlastně znamená ?

Pravda, teď když to čtu, není to opravdu moc jasné :-) Takže - moje "ne" bylo odpovědí na poslední Vladimírovu otázku, tedy že solidarita NEmůže vyvážit ztrátu základních svobod.

Ale taky je to - shodou okolností - odpověď na jeho otázku předposlední, že ty tři principy (hodnoty) NEjsou navzájem zastupitelné.

K té Vaší "přírodovědné" poznámce - přiznávám, že jsem při psaní přemýšlel nad tím, jestli ty tři principy netvoří nějaký levicový "vektorový prostor" - bylo ale zjevné, že nejsou "ortogonální", ale "bázi" jsem najít neuměl, tak jsem toho záhy nechal :-) Takže i ta "závislost" pak není samozřejmě míněna vektorově :-)

Docela by mne zajímalo, jestli se už někdo pokusil (asi ano) dostat tyto tři pojmy z teoretického hlediska "pod kontrolu". Ona už jen ta svoboda je v rámci toho triumvirátu evidentně omezena více než jen na "pochopenou nutnost".

1) Děkuji za zajímavé informace, teď už vím, co jste měl na mysli. Ale nejsem si vědom, že bych se kdy k tomuto tématu vyjadřoval, muselo jít o nějaké nedorozumění.

2) Taky to takto chápu. To znamená, že jesliže nějaký názor nebo názorový proud je v zásadním rozporu s jedním z těchto principů, pak je to podmínka postačující, že daný názor nebo názorový proud není levicový.
(Podobně jako když dokážeme, že na množině V neplatí například komutativní zákon vzhledem k operaci +, dokázali jsme, že množina V není vektorovým prostorem a nemusíme už ověřovat, zda V splňuje další axiomy vektorového prostoru).

ad 1) Bavili jsme se o toleranci a netoleranci vůči některým názorům a stanoviskům. Snažil jsem se Vám proto vysvětlit, že není třeba vždy nutně reagovat na jeden který vyslovený názor, že existuje i jiná možnost, jak svou distanc vyjadřovat dlouhodobě.

ad 2) Jedna vlašťovka jaro nedělá a jeden názor nerozhoduje o tom, zda je daný proud levicový nebo ne. V tomto smyslu pro mne Váš výrok plně platí o názoru, ne o proudu.

i když recidivy stalinismu bohužel asi nejsou v roli zatoulané vla´štovky, tak asi platí původní jádro sporu - zda vymezování vůči tomu má mít podobu velkého třesku (vyobcování z řad levice) a nebo "jen" dlouhodobá diskuse oddělující psychologii nostalgie od otevřené nedemokratičnosti. Vnímat riziko, že velký třesk povede k euthanasii příslušného historického uskupení jako celku - i tak lze chápat onu "poznanou nutnost".

Jestliže tím celkem myslíme KSČM, pak souhlasím. Ale také je třeba vnímat riziko zdlouhavého bezperspektivního vyhasínání. Provázeného výstřelky stalinistů.

Určitě by stálo za to posoudit, jaké důsledky pro celou levici by měly obě tyto eventuality. Z hlediska krátkodobého i dlouhodobého.

A ještě něco. Jestliže rozchod se stalinismem by znamenal riziko "euthanasie" KSČM jako celku, pak to znamená, že rozsah recidiv stalinismu je tam významný.

ano, myslel jsem vladimíre euthanasii KSČM jako parlamentního představitele alterantivní levice.
Riziko jejího zapouzdření a vyhasínání spojené s ustupováním nacionálním a stalnistickým výstřelkům tu sice je, ale tohle břemeno z venku asi za ně těžko vyřešíte. Přát si už dnes její zánik je ale asi předčasné, pokud tyto výstřelky nemají programový charakter.

E.T., výstřelky stalinistů mající programový charakter provázely třeba boj představitelů KSČM za vyškrtnutí zmínky o praktikách stalinismu ze stanov SEL.

Například zástupce KSČM, vedoucí oddělení mezinárodní politiky ÚV KSČM a čestný člen Komunistického svazu mládeže v jedné osobě během diskuze s vedením SEL na toto téma prohlásil, že mu ta formulace ve stanovách "připomíná stalinistické praktiky v bývalých socialistických zemích". Čímž vyvolal značný poprask a proslavil tak naše stalinisty i v nejvyšších kruzích evropské radikální levice.

Zápis z této diskuze(8.1.2005) je možno nalézt v angličtině na oficiálních stránkách SEL pod titulkem "Letter of the CP of Bohemia and Moravia".

jak už řešíme na jiném místě - stalinista pevný ve víře se sice chová programově, ale podle toho programu se přeci nechová celá KSČM.
Ta se deklaruje programově proti takovým výstřelkům, mezi sebou je ovšem příliž nepotírají, to je fakt. A způsob vedení sporu o SEl (i když nešlo myslím tolik o ideologie, spíše o hegemonii) byl politický faul, to souhlasím.
Ale právě o způsobu řešení této věci je snad celá tato diskuse. Nevylučovat ale přesvědčovat, vést polemiku tak aby nepohltila energii i na positivní věci. Fanatiky i podrazáky mají asi ve všech stranách, zejména v těch s určitým vlivem.

Vážený pane Neuberte,

pokud jde o druhý bod, uznávám, že termín "názorový proud" je poněkud vágní. Takže to budu muset upřesnit:

Politický nebo společenský systém, který je založen na systematickém porušování základních svobod není systémem levicovým.
Stoupenec takového systému není součástí levice.

Jestliže vyjdeme z Hellerovy definice stalinismu

("Stalinismus je systém diktatury privilegovaných vrstev řídícího aparátu zprostředkovaný nedemokraticky fungující komunistickou stranou a bezpečnostním aparátem. ... je založen na systematickém porušování práv a svobod lidí i socialistické demokracie ... vydává se za diktaturu proletariátu, ale je v podstatě diktaturou řídícího aparátu nad proletariátem a dalšími skupinami pracujících..."
Josef Heller, Co je to „stalinismus“?, http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2007060302 )

a stoupence stalinismu nazveme stalinisty, pak stalinisté nejsou součástí levice.

zkusme porovnat onu nesmiřitelnou koexistenci různých lidí na levici s následující aktuální zprávou (zdroj www.kscm.cz) :
"KSČM se rozhodla k spolupráci s dalšími subjekty nalevo od středu, s nimiž nachází styčné programové body, bez planého radikalismu, který nic neřeší. Předseda V. Filip konstatoval, že je nyní nejvhodnější čas k tomu, aby KSČM začala realizovat projekt na vytvoření široké platformy Práce a solidarita. Projekt, který osloví nejen levici, ale i celou škálu subjektů, které mají v programu obhajobu sociálních práv občanů i národní zájmy naší země. Mohl by nahrávat pozitivní roli při posílení zázemí levicové politiky, aniž by nahrávat rozpuštění KSČM v širokém hnutí."
Tady řešíte jestli se levice snese se svými stanistickými nostalgiky a normalizačními šíbry a komunisté by se podle toho rádi rozmáchli až k pesudolevicovým zemanovcům či dokonce národním stranám.

Vážený Vladimíre,

myslím, že bychom měli od sebe oddělit dvě otázky: jestli je ten který proud součástí levice a jestli ten který proud může být součástí úspěšné levice. Odpovědi na tyto dvě otázky nemusí být u každého identické.

Pokud jde o tu otázku první, tak když jste zmínil Josefa Hellera, určitě byste někde našel jeho odkazy na Marxem zmiňovaný hrubý komunismus, který je pro Josefa předobrazem stalinismu. Asi na levici nebude nikdo, kdo by tak intenzivně proti stalinismu otevřeně vystupoval jako on, ale pro určení levicovost u něj rozhodně nenajdete argumenty pro Vás. Myslím že ani pro Marxe, ani pro Hellera nejsou tyto proudy pravicové. Jen tak mimochodem - pravice jako taková se bude jejich vstupu do klubu nepochybně bránit taky - jejich vztah k vlastnictví prostředků produkce je přece diametrálně odlišný.

V tomto smyslu s Vámi zkrátka nemohu souhlasit. Levice si prostě tento hrb nese s sebou, je to její hrb a její minulost, nemůže si ho sejmout jako nějakou dnes nehodící se masku. Osobně si myslím, že si ho jako SVOU nemoc musí levice sama vyléčit. A ještě jinak: kritizuji-li stalinismus, kritizuji tím sebe sama, stalinismus je NAŠÍM pokřiveným obrazem stejně jako část sociální demokracie kolaborující dlouhodobě s kapitálem. A to jsou pro mne důvody, proč sice hrubě nesouhlasím jak s antikomunisticky orientovanou částí sociální demokracie nebo se stalinisty, kteří se prohlašují za jedinou opravdovou levici, ale já je za levici zkrátka považuji.

Druhá otázka - a o tu mně jde především - jak se má levice strukturovat, jaké hodnoty má společně deklarovat, jak má spolupracovat, aby byla úspěšná. Navrhl jsem před několika dny, že za rozumný základ považuji vzít za tři základní sloupy rovnost, volnost a bratrství. Na takovém hřišti by měla levice postavit svůj základní tábor. Na tomto hřišti budou některé proudy nepochybně blízko hraniční čáry a na jejich možné přešlapy by mělo být upozorňováno. Jiná str

Jiná strategie podle mne k vítězství nepovede. A je tu navíc ještě jeden pragmatický důvod - jsou-li extrémy součástí celku, automaticky to vede k diskusím, jedinému způsobu, jak ve vědomí levice neustále ono nebezpečí recidivy udržovat. A já jsem poslední, kdo by chtěl, aby se na potlačování svobod nebo naopak na možnost nechat se koupit kapitálem zapomnělo.

bylo by možno nyní diskutovat zda úkol, který dal Filip v sobotu komunistům (být strůjcem platformy na levo od středus názvem práce a solidarita) znamená že bude zahrnovat i ony extrémní hlasy jako nevhodné pro různé občanské inciativy.
Ale netušíme zatím zda má jít jen o spolupráci protestních hnutí všeho druhu a nebo přímo o volební sdružení, tj. kandidátku spojenou jasným programem (v roce 1992 tu byl volební program koalice Levý blok). A kde vzít přitažlivá jména jako byl prof. Sviták ?
Chápu proto tajkový návrh jako dobrý úmysl, nikoliv projekt. Různá hnutí se mohou potkávat na náměstích - Proalt stejně jako Alternativa zdola, Kluby českého pohraničí stejně jako Ne základnám. Jejich slučitelnost v positivní práci, ne jen v protestu je ale tradičně problém.
Čelní postavy na kandidátkách co přinesou hlasy navíc asi nevystačí s tím, že se přátelí s Kubou či s národy východu (nemluvě o šloufovských kádrech či okolí paní Bobošíkové). podbné alianční svazky ve francii či italii nejsou anit tak strategickou inciativou, jako spíš krokem zoufalství.

Beru to, Janusi, jako námět pro zvláštní článek, u nějž to můžeme diskutovat.

strategie "egalité, fraternité, humanité" je strategií francouzské buržoasní revoluce. Dvě století "postfeudalismu" ale velmi rozrůznilo přístupy jak to naplnit.
Takže levicová moderna 21. století asi bude potřebovat víc - bohužel opakovaně si to levice zjednodušuje bojem s renegáty, oportunisty či mocenskými šovinisticky.
Místo inflace moralismů a snah o ideovou čistotu hledejme zdroje invence v tom od časů pádu bastily velmi měnícím se světě.

tu strategii "egalité, fraternité a liberté" beru já jako výraz starého dobrého osvícenectví z konce 18. století a dnes už jde přeci o nové osvícenectví (reformovanou modernu).
Po trpkých zkutenostech s egalitářstvím už víme že jde o rovnost šancí, po zkušenostech s různými věrozvěsty absolutní spravedlnosti víme že nejde o bratrství krve ale o kluturně složitě praktikovaný humanismus.
Jen s tou svobodou máme pořád trochu problém - co je už ústup z autonomních prostorů pro seberealizaci nějakému třeba i dobře méněnému autoritářství a co znamená ta poznaná nutnost.
Levicoví liberálové jsou totiž dost slabí (v ČR je to bráno skoro jako protimluv). Štastný pak ten co žije v anarchistické či libertinské nevědomosti odstíněné od složitostí moderní civlizace. Pokud jde o invenci - hic salta !

Vážený pane Neuberte,

Pokud jde o tu druhou (zásadní)otázku, souhlasím s formulací i s odpovědí. Jestliže nějaký proud je uvnitř hřiště, byť blízko autové čáry, tak ani já v tom nevidím problém a nějaký ten ojedinělý přešlap ke hře patří, pokud na něj bude patřičné reagováno. Dodávám jen, že by ta reakce měla být slyšitelná a srozumitelná pro všechny hráče i diváky.

Snad bychom se mohli shodnout na tom, že mužstvo, jehož hra by byla založena na systematickém přešlapování autové čáry, na toto hřiště prostě nepatří.

Pokud jde o zmíněnou definici stalinismu, vybral jsem ji proto, že podle mého názoru nejlépe vystihuje jeho podstatu. Nevím, zda se na ní můžeme shodnout.
J. Hellera jsem uvedl pouze jako autora, v žádném případě to neznamená, že bych s ním automaticky ve všem souhlasil. To, že u něj(nebo u kohokoliv jiného) nenaleznu argumenty pro nějaké tvrzení neznamená, že tvrzení je nepravdivé.

Docela zajímavou otázkou je, zda každý proud, který není pravicový, musí nutně být levicový.

Připouštím, Vladimíre, že jsem si Vaši zmínku o Hellerově definici vztáhl hned k předchozí větě "Stoupenec takového systému není součástí levice" a snažil se Vám vysvětlit, že Heller nic takového neříká a že si to (ne proto) nemyslím ani já.

Některé hodnoty, které některé součásti levice uznávají, já s nimi nesdílím a považuji jejich prosazování dokonce za škodlivé. Oproti Vám si ale myslím, že jak pro levici, tak pro společnost jako celek je výhodnější, pokud budou tyto proudy (pracovně "stalinistů" a "socdemáckých prospěchářů") integrovány do levicového tábora, bude se s nimi intenzivně diskutovat a jejich další "výstřelky" a "přešlapy" budou posuzovány a "trestány" jednotlivě.

Tato varianta podle mne více odpovídá potřebám lidí práce.

Na Vaši poslední poznámku s položenou otázkou asi nemám dobrou odpověď. Snad jenom tolik, že jako téměř vždycky neexistuje mezi dvěma třídami reálných objektů ostrá hranice a že je docela možné, že z určitého úhlu pohledu může být konkrétního subjektu zařazení jiné, popř. že se nedá jednoznačně provést. V tomto smyslu nepochybně existují proudy, které asi nepůjde ve zjednodušeném schématu levá-pravá jednoznačně označit.

Pane Neuberte, kdyby třeba ve fotbale nenásledovala po druhé žluté kartě karta červená, tak nám hráč soustavně porušující pravidla paralyzuje celou hru. To by ku prospěchu celku rozhodně nebylo.

Milý Vladimíre, když už pracujeme s tou nebezpečnou analogií fotbalu, měli bychom začít otázkou, co je cílem hry, a na všechno ostatní se dívat tímto prizmatem. Pak má teprve cenu se ptát, co je "prospěch" a co je "celek".

PhDr. Stanislav Holubec je na stránkách klubu poslanců za KSČM uváděn jako asistent poslance Dolejše - možná ta jejich debata o apeasementu s dinosaury nebude až tak antagonistická. Možná že jen minimalizují škody, které jim někteří spolustraníci způsobují.
Kauza honu na "prase bradavičnaté" (frekventované ozančení na chatech) neboli Paroubka je dost odlišná věc.

Alfe, souhlasím v tom, že zmíněná debata S. Holubce a J. Dolejše není antagonistická. Antagonistický rozpor vidím mezi pojetím socialismu S. Holubce a J. Dolejše na straně jedné a tzv. stalinistů a nostalgiků na straně druhé.

Taky si myslím, že kauza J.Paroubka je dost odlišná věc a tohoto politika jsem v této diskuzi na mysli neměl.

pane Vladimíre, od Kotrbova odmítání Paroubka jste se dostal ke komunistickým nostalgikům - ale spolustranictví názorově i charakterově různých lidí je obecný problém, nejen problém reformování našich komunistů.
Jakub Patočka napsal před časem, že ČSSD si musí vyjasnit, zda je stranou Erazima Koháka nebo Petra Hulínského, protože ani s největší dávkou fantazie si neumí představit, co ti dva mají společného.
No jo, ale ekolog Patočka nevydržel ani ve Straně zelených, takže jeho až nábožné volání po čistotě stranických řad vypadá trochu jako kyselé hrozny.
A stejně to vypadá s exkomunikací tzv. stalinistů od některých jednotlivců tady, jejichž antagonismy jakoby nejdou vyřešit. Možná proto, že politické (nikoliv nábožné) řešení tohoto problému sami neumí zařídit.
A jejich nesmiřitelnost se mění ve vlastní vnitřní emigraci od praktičtější politiky jako služby lidem. Tohle bych doporučoval změnit, jinak se nepohnete z místa.

Pane Hope, komunističtí nostalgici byli jedním z témat diskutovaného článku J. Dolejše "Iluze nesmiřitelnosti" a na to téma jsem reagoval. S Kotrbovými vulgárnimi výroky o Paroubkovi nemám nic společného.

Já jsem proti exkomunikaci kohokoliv odkudkoliv, ale jsem pro distancování se od antihumánních názorů a praktik, což je něco jineho.

Elegantní politické řešení stalinismu zařídila například SEL tím, že se ve svých stanovách důrazně distancuje od stalinistických praktik. A na tom trvá, nátlaku neustupuje. Tím pádem se stala pro stalinisty mírně řečeno neatraktivní. Takže problém stalinismu je v SEL vyřešen, aniž by byl kdokoli exkomunikován. Tím, kdo se nemůže pohnout z místa není SEL, ale KSČM se svými stalinisty.

Teď jste, pane Vladimíre, narazil právě na jádro pudla. SEL se distancovala od stalinismu a sám správně říkáte, že problém je V NÍ vyřešen. Společensky však vyřešen stejně není. Ortodoxní komunisté se distancovali OD SEL, a tím byl problém vyřešen PRO NĚ. Část levice dává ruce pryč od sociální demokracie - od "děvky prodejné", a také tím řeší SVŮJ problém. A máme tady sociální demokraty, pro něž je spolupráce s komunisty, ale i postkomunisty Bohumínským usnesení PRO NĚ vyřešena. Ale celospolečensky tady máme dost tristní výsledek...

pořád mi nějak dráždí ta snaha čistit, aby ta bílá bílá byla - pokud jde o to něco někde napsat, tak explicitní distanci od stalinismu přeci má KSČM přímo ve svém oficiálním programu. To asi není ten problém.
Mimochodem já jsem přesvědčen že v členských stranách SEL je celá řada nostalgiků vzpomínajících na E. Honeckera, G. Marcheise a další (Die Linke má dokonce komunistickou platformu a své spory o StaSi).
HOPem zmíněná kauza velké koalice v Praze (ten výpad na Hulínského a jeho prebendy) je zase něco odlišného. Ve stranách nejsou jen ctní kazatelé, ale také vykonavatelé moci. A vždy budou i přes všechen ten ideologický Vizír v agitaci. jediné co je třeba zkoušet je udržet to v mezích.

Prosím Vás, mohl byste citovat tu expicitní distanci od stalinismu z oficiálního programu KSČM?

chvíli jsem musel hledat, ale dokumentace na zdejších stránkách je skutečně lepší než samotný web komunistů - na odkazu na program KSČM z roku 1992 (potvrzený novým grebeničkovým vedením z roku 1993) se tu píše :
"Převážná většina členů KSČM zásadně odmítla mocenskou svévoli předlistopadové byrokratické elity. Porážku a zhroucení socialismu stalinsko-brežněvovského typu pochopila především jako důsledek faktického opuštění socialistických a komunistických myšlenek".
Já myslím že je to docela jasné - jen se tím někteří členové KSČM moc neřídí a čas od času se objevují hlasy z okruhu hadcorových bolševiků tento program změnit jako "překonaný".

E.T., tohle není explicitní distance od stalinismu, ale od předlistopadové byrokratické elity.

Druhá věta je obvzváště mazaná.

Může znamenat:

a) Předlistopadová byrokratická elita opustila socialistické a komunistické myšlenky a proto se socialismus zhroutil.
Socialismus stalinsko-brežněvovského typu byl v podstatě OK, problém byl v té elitě. (Zrada Gorbačova?)

b) Samotný socialismus stalinsko-brežněvovského typu byl opuštěním socialistických a komunistických myšlenek.

c) Cokoliv mezi tím, podle vkusu toho či onoho interpreta.

Podobná šalamounská tvrzení v principiálních otázkách jsou samozřejmě nutná, když je třeba udržet neudržitelné. A vůbec nejlepší je se takovýmto otázkám vyhnout a řešit raději "každodenní záležitosti". To, že jste nemohl zmíněný program na stránkách KSČM najít(!) samozřejmě není náhoda.

SEL evidentně nemá pro tuto hru na schovávanou pochopení, jak je patrno z již zmiňovaného zápisu z diskuze o dopisu KSČM.

teď už ale hledáte hnidy - já bych vám zase mohl odpovědět, že žádná závazná (obecně přijímaná) definice stalinismu neexistuje a že tudíž odmítnout stalinismus (např. v rovině pouhého kultu osobnosti) je neméně šalamounské.
Ale to by snad nebylo hodno problému o který jde. Vadí vám snad že komunisté mají myšlenky socialismu za stále nosné nebo že si myslí, že tyto myšlenky nezradil plebs, ale zpanštělá stranická elita ?
Já proto vyjádření SEL a KSČM vidím jako velmi podobné - tím víc je nelogické že se to první stalo předmětem sporu. A principální není zpochybńování toho textu z roku 1993, ale to jak je obhajován a aplikován.
To že nedokázali sami více rozebrat ten "socialismus stalinsko- brežněvovského typu" je samozřejmě problém, ale nenuluje to tu jejich tehdejší distanci.

E.T., nevadí mi jedno ani druhé. Jenom trvám na tom, že (správné) odmítnutí mocenské svévole ELITY není odmítnutím mocenského SYSTÉMU.

Pokud jde o redukci stalinismu na pouhý "kult osobnosti", tak s tím ten už dříve zmíněný zástupce KSČM skutečně na tom jednání vyrukoval(8.1.2005). Bylo mu předsedou SEL Bertinottim řečeno toto:
"Odmítnutí Stalinismu patří k naší politické identitě. ... To, co rozhodně odmítáme, je samotný mocenský systém, který spojujeme se stalinismem. Tady začínají naše představy a (odtud) máme ideu naší budoucí společnosti. Bez tohoto odmítnutí bychom si nebyli schopni představit naši ideu socialismu. Proto to je velmi pevné stanovisko."

Pro SEL odmítnutí stalinismu evidentně není jen zmínka v programu. Svědčí o tom projev předsedy SEL Lothara Biskyho k čínským komunistům, kde jednoznačně odmítl stalinismus jako systém. Včetně kriminalizace disentu a dalších nechvalně proslulých stalinistických praktik.
(viz "Socialism in Europe: Experiences and Lessons from the 20th Century and Prospects for the 21st Century" z 11.9.2008 na stránkách SEL).

Souhlasím s Vámi, že principiální je, jak je program aplikován a obhajován. Já si navíc myslím, že to platí i naopak a sice, že z toho, jak je program aplikován a obhajován, lze často poznat, s jakými úmysly byl sestavován.

V tomto kontextu, pokud jde o rozchod se stalinismem, rozdíl mezi KSČM a SEL je podstatný jak programově, tak pokud jde o jeho aplikaci.

západní Evropa je v tom rozchodu se stalinismem asi důslednější (výjimky jsou např. Belgická strana práce) než Evropa východní či jihovýchodní, ale to je asi z historického hlediska logické (kulturní i sociální reprodukce mocenských mechanismů působí).
Ovšem platí také že pokud použijeme kriterium praxe, tak alternativní levice (nikoliv socdem) na západě není o moc silnější než na východě a že demokratická diferenciace a současně integrace hnutí je stále hodně vpředu .
Kromě socdem jsou čistě nestalinské levicové skupiny spíše izolované kroužky, takže ty nároky na taktiku komujikace mezi sarou a novou levicí tu prostě jsou. např. ruku na srdce - kde je dnes konec oslnivému Bertinotimu ? V našich končinách se psávalo "Peter Weis is very nice" ale vzal ho taky čert.
Nebo si snad myslíte že SEL jako taková vmete KS Číny odvážně do tváře tím vaším způsobem že se chovají autoritářsky a imperiálně ? Prostě realita je opravdu složitější než abychom se zbavovali určité diplomacie vztahů s mocensky zakonzervovaným křídlem.

ten příspěvek do nekonečné série byl samozřejmě ode mne

Milý Vladimíre, přiznám se, že mi není příliš jasné, kam svými otázkami směřujete. Asi bych doporučil vzít na vědomí, že:

1) rozchod evropských komunistických a postkomunistických stran se stalinismem proběhl v každé straně jiným způsobem a do různé hloubky

2) samotný obsah termínu stalinismus se liší strana od strany

3) dostatečnost procesu destalinizace hodnotí i uvnitř stran různí lidé různě

4) bezprostřední důvody k destalinizaci stran byly většinou emotivní nebo pragmatické

5) volební úspěchy komunistických a postkomunistických stran absolutně nekorelují s postojem těchto stran ke stalinismu

6) pokusy založit nestalinistickou radikální levici vedle silné ortodoxnější strany skončily v Evropě posledních 20 let snad vždy neúspěchem

Pokud jde o Čínu a projev, který jste zmiňoval, E.T. se v tomto bodě plete, ten projev na půdě ÚV KS Číny opravdu zazněl - byl jsem členem delegace. Také mohu povědět, že to nemělo žádné negativní důsledky a že stranické struktury k nám byly poté ještě otevřenější. Jejich stanovisko je ale takové, že je pro ně správné dělat to, co si myslí, že je pro jejich národ nejlepší, a že nám přejí, abychom my dělali, co si myslíme, že je nejlepší pro Evropany. A že zpětnou vazbou pro nás budou volby v letech 2009 a 2010.

Snažil jsem se být co nejotevřenější. A teď mi prosím povězte, k čemu byste rád naší diskusí dospěl.

myslím, že asi nebylo pochopeno, že mi i v tom čínském případě jde o to připomenout, že SEL je maximálně v rovině diplomatického vyjádření obav, nikoliv ostré distance od zlomoci jak požaduje vladimír.
Jedni to mohou brát jako projev odvahy ke kritice či otevřenosti k jinému názoru z druhé strany, jiní jako projev přílišného taktizování, ústupnosti až smířlivosti, ale je to tak.
Pořád se točíme kolem téhož : co je ještě uvážlivost při přesvědčování a co už couvání od zásad (článek píše o appeasementu s mloky).
Asi na to mohou být subjektivní pohledy dané naturelem , ale zejm. body 5 a 6 které MN nyní uvedl potvrzují, že to objektivně opravdu není přímočará záležitost.
Ale domnívám se, že alespoň právě pro pochopení tohoto byla tato výměna názorů docela přínosná. Škoda že moc nezachytí ty, kteří si dál libují ve svých myšlenkových ghetech.

Vážený pane Neuberte,

v posledních příspěvcích už jen reaguji na nedorozumění převracející smysl mých tvrzení (např. že mi vadí distance KSČM od předlistopadové stranické elity), nebo na tvrzení, se kterými rozhodně nemohu souhlasit( např. že KSČM má ve svém programu explicitní distanci od stalinismu).

Uvedl jsem zde SEL a její distanci od stalinismu ve stanovách i v praxi jako pozitivní příklad.
Samozřejmě i ten čínský projev jsem zmínil jako POZITIVNÍ příklad jasné distance od stalinismu v situaci, kdy to mohlo mít negativní následky (mám za to, že se dopředu nevědělo, že to negativní následky mít nebude). A bylo to pochopeno tak, že obviňuji SEL z nedostatku odvahy. Ach jo!

Jinak děkuji za doporučení, s těmi body v podstatě souhlasím, k některým z nich bych jenom to či ono dodal.

K čemu bych rád v naší diskuzi dospěl?

1) Jeden podstatný cíl byl pro mne splněn. Jedná se o vymezení toho základního hřiště(platformy) pomocí tří základních sloupů rovnost, volnost a bratrství(solidarita).

2) Druhý bod formuloval E.T.: "Pořád se točíme kolem téhož : co je ještě uvážlivost při přesvědčování a co už couvání od zásad (článek píše o appeasementu s mloky)."
S tímhle kdyby se podařilo pohnout...

3) Zajímalo by mne, zda se na té Hellerově definici stalinismu můžeme shodnout, mně připadá výstižná. Pokud ne, tak proč.

byl jsem Vladimíre přesvědčen že nedorozumnění už je minimální (např. určitě nikdo neřekl že vám distance od stalinismu vadí, spíše že jí jinak čtete), pokud ale jde o tu uvážlivost při přesvědčování a také při hodnocení při vymezování hřiště, tak nelze přehlédnout toto:
a) myslím, že nejde o soukromou definici stalinismu ale o obecně přijímaný, možná až lexikální význam. A ten asi k dispozici není - Hellerovo pojetí je prostě jeho i když může být ten jeho encyklopedický pokus i dalším sympatický.
b) z toho důvodu je problém řici že to co zaznělo někde v ČLR od zástupců SEL je jasnou distancí od stalinismu (maoismu ?) a to co má KSČM v programu tím není. Z pohledu možných výkladů je obé srovnatelně konfuzní či diplomatické.
Vykašleme se na balancování slov - i to patří do diplomatické výbavy politiků - ale nic to neřeší. To jestli dokáže být evropská levice evropská a po demokratické transformaci reálně demokratická potvrdí další vývoj, který spíše nahrává hrátkám s nižšími pudy.
Jestli tomuhle pokušení levice odolá - ve své celistvosti, nejen vyjádřeními pár intelektuálů,jedno jestli ze stalinských či nacionálních pozic - bude o krok blíže k reálné moderně. Ale pohyby ve vědomí mají nějaké trvání.

Dobře, připouštím, že počet nedorozumění se snižuje.

b) Prosím Vás, podívejte se na ten projev.
("Socialism in Europe: Experiences and Lessons from the 20th Century and Prospects for the 21st Century" z 11.9.2008 na stránkách SEL).

To je oficiální projev předsedy SEL L. Biskyho na půdě UV KS Číny, ne že to "zaznělo někde v Číně" od nějakých "zástupců" SEL.

Z tohoto projevu mám na mysli zejména toto:

"Deformace a nevyslovitelné zločiny stalinismu zdiskreditovaly nejenom odpovědné politiky a jejich strany, ale též ideu socialismu mezi lidmi. V citovaném projevu Michael Schumann mluví za stranu jako celek: "Rozcházíme se neodvolatelně se Stalinismem jako se systémem." Tento základní koncenzus jsme rovněž dosáhli při založení SEL v Římě jako trvalý úkol při rehabilitaci historie socialistického hnutí v Evropě."

Jen připomenutí k diskusi o "stalinismu". Na našich stránkách najdete překlady:

a) projevu Biskyho v Číně
www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2008100202

b) projevu Schumanna v Berlíně
http://www.sds.cz/docs/prectete/epubl/msc _jsrs.htm

Pokud jde o definici "stalinismu", je mi v porovnání s Hellerovým bližší ta, která plyne ze Schumannova projevu.

Myslím, že jste se strašně vzdálil vylučováním za názor. Vy si určitě nepamatujete jako já taky ne - Za schvalování ... a šup s ním na smrt. To se dělo za Němců, a snad jsme již přece jenom dále a platí - S vaším názorem absolutně nesouhlasím, ale udělám všechno, aby jste ho mohl říkat. Klasik to řekl daleko lépe, ale když zde nebude společenská potřeba, tak si může každý pindat co chce, teprve kladná odezva společnosti a posouzení její nebezpečnosti, by nás mělo nutit k záshu, ale kdo to bude demokraticky rozhodovat. Např. kapitál si vyzkouší všechna již známá řešení!

V politických stranách bývá podmínkou členství souhlas s programem, co nad to jest je volná diskuse (byť asi někdy stupidní). Ti co relativizují zločiny minulosti, dělají tak takticky, aby se do rozporu s rpogramem své strany nedostali.
Debata není o tom, zda jsou jejich názory správné, dokonce ne o tom zda je pasivně tolerovat, ale o tom jaká cesta jejich překonání je efektivnější. da metoda nesmiřitelného vyhrocení konfliktu či metoda otevřené a korektní polemiky určená ani ne tak nositelům stupidity jako těm okolo. Tak to vidím já.

Není pravda, že bych kdykoliv kohokoliv vylučoval za názor. Volal jsem po distancování se od antihumánních VÝROKů. Což je podstatný rozdíl.

Tvrzení "S vaším názorem absolutně nesouhlasím, ale udělám všechno, aby jste ho mohl říkat." podepisuji, sám jsem tu něco podobného uvedl. Toto tvrzení ale znamená nesmiřitelnost vůči všemu, co ohrožuje základní lidské svobody.

Správně jste připomněl nacismus. Jednou z podmínek jeho rozmachu na počátku bylo to, že mnozí mlčeli, kdy se mlčet nesmí.

SDS je na tom relativně dobře :-) Ona totiž musí koexistovat i s jednotlivci, co kandidují na kandidátkách ČSSD.

Jinak souhlasím s tím, klíčem je politická diskuse. Její problém ale souvisí s tím, že ta je TAKÉ součástí politického zápasu o hegemonii, a to nejen o kulturní. Diskutuji-li tedy s někým, dávám jeho názorům jistou váhu, tedy fakticky mu v očích celé společnosti pomáhám, tedy vlastně posiluji jeho pozici uvnitř společnosti. A tahle okolnost - vědomě či nevědomě - vede k vytváření barier mezi politickými stranami.

Je to jako s kapitálem. Zdálo by se, že silnější uskupení může být jako méně ohrozitelné vůči své konkurenci shovívavější a vstřícnější, ale praxe tuto představu vyvrací. Za normálních okolností jsou uskupení "hnána" do diskuse až při pociťování slabosti. A také se to tak uvnitř jednotlivých uskupení prakticky vykládá - ne jako strategické rozhodnutí, ale jako taktická - tedy fakticky dočasná ad hoc záležitost.

Pravdou je, že to "zusammenleben" čiže "Spólnota" jde levici dost špatně - hegemonem české levice je ČSSD i přes to, že KSČM se deklaruje za jedinou levicovou.
Hegemon se může samozřejmě měnit, problém je když to dostane punc žárlivého podrážení, místo konkurence myšlenek.Chvíle velkorysosti jsou vzácné
Aspoň zde se ale můžeme nevěcné nesmiřitelnosti vyhnout.. Třeba se tímto etalonem politické kultury někdo nakazí.

No kdybych já měl levou ruku dlouhou jen 10% z celkového rozpětí, to bych byl pěkný mrzák :-))

???
Příměr hezký, ale pro lepší porozumění : 10% levice, voličů (to asi máte na mysli) a nebo občanů.
Desetina voličů je KSČM, kolik procent levice tato strana představuje je otázka.
Tím spíše že je rozpor mezi zastávanými levicovými hodnotami (v ČR by pak k levici musela patřit většina) a deklarovanou levicovostí.
Další otázkou by bylo jak levicoví jsou nevoliči a nebo z kolika procent je levicová ČSSD - občas je otázkou i její levostředovost. Etc, etc.

Nedělal bych rozdíl mezi voliči a občany, a to jednak principiálně v obecné rovině, jednak i prakticky: sociologické výzkumy - ty formálně neutrální, ale i levicové - ukazují, že volební preference u nevoličů jsou v zásadě stejné jako u voličů. Výjimka byly poslední parlamentní volby.

Ale máte pravdu v tom, že v populaci existují historicky vzato levicové hodnoty, které už lidé ani za levicové nepovažují. Dělení politických sil na levici má stále svůj význam, ale ta hranice se podle mne neustále mění.

Podle mne není problémem ani levostředovost - politiku je třeba dělat tak, aby byla nakonec přijatelná pro většinu společnosti. Pokud ale budu prosazovat politiku, která rezonuje jen s podstatně menší částí společnosti, budu pak mít obrovské problémy v realizační fázi.

Navíc se ukazuje, že většinou lidé podporují ty, o nichž se domnívají, že úspěšně prosadí jejich zájmy tady a teď. Hezký příklad jsou němečtí zelení - ti dlouhá léta prosazovali určitou politiku, ale když přišla doba této změny, vzali si ji za důležitou silnější politické subjekty. Zkrátka nestačí jen mít pravdu, musím mít punc toho, kdo dokáže věc prosadit...

Proto si myslím, že je dobré rozvíjet především takové politické koncepce, na nichž se v danou chvíli shodne polovina společnosti, podle mne tedy celá levice.

Jiná věc je, že by tyto koncepce měly být logicky propojeny s dlouhodobější vizí, kterou ta celá levice prostě už sdílet nemusí.

myslím, že nejsme v tomhle v rozporu - jen pro upřesnění. Jistěže občan a volič jedno jest, ale větší dělenec čistě matematicky mění samozřejmě podíl A tedy i to o kolik je ta levá paže kratší oproti té pravé.
A ta teze že u voličů je rozdělení pravá-levá stejné jako u nevoličů nemá stejnou relevanci jako volební výsledek. O proměnlivosti hranic politické levice ani nemluvě.
Ovšem program pro většinu mají tzv. catsh all partaje - ty jsou nutné ve většinovém systému, který inklinuje k bipartismu.
Poměrný systém umožnuje dělbu uvnitř levice a tedy i přesnější idetifikaci stran, ovšem už ne s historickým průmyslovým proletariátem, ale k poněkud konfuzním sociálním skopinám. Ale to už by nebylo o nesmiřitelnsoti levice.

Tady už jsme asi opravdu ve finále... Jinak ale i když absolutně není sporu o tom, že je mezi volebním výsledkem a předvolebním preferenčním šetřením značný rozdíl v jejich relevanci, ponechám si svou představu o rozdělení preferencí mezi nevoliči.

"...,za druhé v žádném případě se nechci vměšovat do další programové profilace a do personálních problémů ČSSD, protože je to zcela její věc..."(Dolejš)
- - Omyl! To není jen věc soc. dem! V poslední době byla v médiích zmínka o p. Hulínském a jeho závratných ziscích za dobu jeho působení v politice (o Vaší aféře týkající se heren už mluvit nebudu) a dalších personách naší současné politiky, které se za peníze voličů věnují spíše svým ziskům. Vypadá to, že pak je voličům bližší pravicový politik, kterému byť i naivně věří (kníže), než politik, který sám sebe označí za levicového a přitom je to vyložený gangster. Jak jinak nazvat politika, který se nechá zvolit za tzv. levici a potom krade a podvádí víc než zloděj. Zvažujme poctivěji kritiku, kterou pravice vůdči levici nešetří. Je mnohdy i oprávněná. Pokud vůbec tzv. levice chce něco udělat pro lidskou společnost, měla by se zbavit lži a pokrytectví a to hlavně vůdči sama sobě! Když to nedokáže, ať se aspoň zruší!

No právě poctivá kritika - o tu snad jde. Paroubek je fašoun a pedofil, Hulínský je gangster a kmotr (nebo baron ?) - až moc rychlý verdikt.
Já raději nedám na verdikty, které jako by jen přitakávali bulvárnímu pohledu na politiku a ryku sládkovských opičáků jak vše vymetou do Vltavy.
Smrdí to psychozou davu. Konkrétní podezření, konkrétní šetření - tohle ničím nenahradíš. Nebo nám zůstanou jen vykádrovaní blbci, kteří nikomu nevadí a kteří papouškují fráze.

Vážený páni,
dňa 29.10. Ste mali možnosť vydať sa správnym smerom no nestalo sa a znova blúdite.
E.T. vtedy napísal „Posádku máte takovou, jakou máte - jen je třeba s ní pracovat, aspoň do nejbližšího přístavu.“ Bolo potrebné presne a nie dvoj troj či päť zmyselne ten prístav zadefinovať (v marxizme sa tomu hovorí stratégia alebo spoločný jednoznačne definovaný cieľ) a stačilo sa potom len dohodnúť, že sa na ceste do neho bude posádka ktorá sa s ním stotožnila správať korektne.
Nestalo sa, MN navrhuje hneď tri prístavy „slobodu, rovnosť, solidaritu“ ktoré sú vo vzájomnom protiklade a KSČM pridáva dva „prácu a znova solidaritu“ určite k ním cestou pribudnú aj spravodlivosť a prosperita a mnoho iných prístavov a tak o žiadnej jednote na ľavici nesnívajte.
Hľadajte dnešného Marxa aby Vám zadefinoval strategický cieľ ktorý by umožnil zjednotenie ľavice. Bez toho to bude len účelový zlepenec na uspokojenie tých ktorí sa dostanú ku kormidlu.

nový marx by určitě pomohl, problém je v tom že polovina levice vystačí s tím starým a druhá polovina se pře, kdo tím jediným novým marxem je (s prominutím ale takhle vypadal např. váš spor pane sablič s panem hellerem).
Takže možno přidat ještě dvě slova k těm levicovým heslům - osobní pokoru před problémy a vědeckou poctivost při jejich řešení bez zbytečného mesianismu.

1.Zdá sa, že po preklade Vašich slov do marxizmu Ste sa zľakol vlastného názoru.
2.Stratégia to nie sú hesla ale konkrétny cieľ ktorý ľavici chyba. „Zospoločenštenie“ to nebolo heslo ale prvý postupový cieľ na ceste ku konečnému cieľu „spravodlivej spoločnosti“. Všetko ostatné to boli politické hesla a taktika na ceste k tomuto postupovému cieľu.
3.Nového Marxa netreba voliť, ten vyplynie s podstaty podobných diskusii ako sme zahájili s JH. Samotná diskusia však skĺzla do invektív ktoré ju totálne znehodnotili.
4.Pokora pred problémami vedie len k ich uctievaniu ale nie riešeniu.
5.Samosprávny socializmus (JH) či moja „Spoločenská objednávka ...“ (Neoekonómia) to nie je mesiášstvo ale ucelené teoretické koncepcie pre zmenu. Vedecká poctivosť je tieto ale aj iné koncepcie položiť na stôl a seriózne o nich viesť diskusiu. To čo sa v prevažnej miere deje na tomto webe ale predovšetkým na politickej scéne a masmediach je len znôška politických invektív a pseudo vedeckých úvah aby sa zabránilo takejto serióznej diskusii a umožnilo pomocou nich predrať sa k politickej moci (česť výnimkám v tom i SDS).
6.Na moju adresu som si prečítal od narcizmu cez mesiášstvo, hulvátstvo, anti vedeckosť až po psychiatrický prípad všetko možné bez poznania môjho komplexného názoru na súčasný stav spoločnosti a možnú zmenu. V článku „Spoločenská objednávka ...“ som predstavil od filozofickej rozcvičky cez analýzu podstaty kapitalistickej spoločnosti až po projekt novej spoločenskej formácie komplexne svoj názor a čo sa stalo nič! Žiadne dotazy, žiadna konštruktívna kritika. Takže ak niekto chce hovoriť v budúcnosti o vedeckej poctivosti tak nech sa zamyslí predovšetkým sam nad sebou.

opravdu chcete pane sabliči aby někdo rozsoudil kdo z vás s panem Hellerem je větší vědec - raději normálně snášejte argumenty, vyhnete se třeba i těm slovům o mesiáších.
P.S. zespolečenštění (růst společenskosti práce) není nějaký politický cíl, ale reálný proces probíhající už po staletí s rozbvojem výroby. otázkou je jak na něj reagovat.

Vážený pán E.T.,
napriek tomu, že už dlho v tomto kasíne (jednom z najlepších) anonymne kibicujete doposiaľ Ste nepochopil o čo sa tu hra a ani pravidla hry. Bolo by preto dobré keby Ste sa nad tým zamyslel a prestal robiť grimasy a kritizovať hráčov. Hráči ktorí do hry vsadili svoju česť vedia o čo hrajú ale aj to, že nepotrebujú rozhodcov, pretože rozhodcom bude história a nie anonymní samozvanci Vášho typu.
P.S. zespolečenštění (růst společenskosti práce) NIE! zospoločenštenie (výrobných prostriedkov a finančného kapitálu)!

je mi vážně líto, ale jsem přesvěčen, že TADY se snad hraje jen normální, třeba i kritická diskuse (nehraje se ani o vaši čest ani o nějakou jedinou velikou pravdu).
Takže vážně nečekejte potlesk ani od fandů ani od ducha dějin a vraťte se raději k tématu a bez osočování ostatních ze samozvanectví.
Myslím že tím tematem byla nyní shodou okolností a zcela symbolicky koexistence různých, třeba i rozbíhavých názorů na levici. Tedy vlastěn jde o ta pravidla hry zvané pluralita a demokracie.

P.S. : mimo toto téma, zespolečenštění práce je fakt, pokusy o zestátnění majetku jsou jen historicky podmíněnou politickou reakcí na tento fakt.

Teraz Ste si dal gól do vlastnej siete!!!
Toto je obsah Vašich vstupov k téme prvotného vstupu „Stratégia – kľúčový problém ľavice“
>>>s prominutím ale takhle vypadal např. váš spor pane sablič s panem hellerem
>>>osobní pokoru před problémy a vědeckou poctivost při jejich řešení bez zbytečného mesianismu
>>>aby někdo rozsoudil kdo z vás s panem Hellerem je větší vědec
>>>raději normálně snášejte argumenty, vyhnete se třeba i těm slovům o mesiáších.
>>>Takže vážně nečekejte potlesk ani od fandů ani od ducha dějin a vraťte se raději k tématu a bez osočování ostatních ze samozvanectví.
Ani v jednom Ste nereagoval na podstatu pôvodného vstupu ale na moju osobu a naviac Ste z neznalosti či úmyselne doplietol strategický cieľ vytýčený Marxom keď Ste nahradil zospoločenštenie výrobných prostriedkov zospoločenštením práce. Zospoločensetenie práce je proces evolučný (vývoj výrobných sil) zatiaľ čo súkromné vlastníctvo VP (ich podstata – obsah a nie formy) sú výrobné vzťahy ktoré počas celého obdobia kapitalizmu (za posledných 300 rokov) sa nemenili, zastavajú za výrobnými silami a preto Marx nevidí iné východisko ako je revolučné riešenie v zospoločenštení VP aby sa dostali do súladu s pokročilým štádiom zospoločeštenia práce (výrobnými silami).
Nabudúce si dajte lepší pozor na to či píšete k nastolenej problematike ( >>>Myslím že tím tematem...?) alebo len tak zbytočne provokujete. Tento WEB síce nie je akadémia vied ale rozhodne to nie je ani krčma, tu ľuďom ide aj o niečo viac ako o „kecanie pri pive a kádrovanie diskutujúcich či autorov“!