s tímhle ohrazením SEL lze samozřejmě souhlasit, ovšem s dovětkem, že jít se jen poprat do ulic není zrovna to pravé ořechové.
Spíš neř třídní boj to připomíná uvolňování přetlaku davovou psychózou nahráívající spíše státní moci než skutečnému řešení.

Ovšem "hnutí 15. května" nebylo rozhodně primárně o tom "jít se poprat do ulic".
Na druhou stranu, jak se zdá - bez určitého "poprání se" to asi nepůjde. Jakoby vývoj stále více nahrával "anarchistickému řešení": KAŽDÁ vláda a strana se nakonec ukazuje jako špatná a korupční, moc korumpuje své nositele, a "sráží" ty tzv. "obyčejné lidi", kterým staví před oči jejich bezmocnost.
"Něco" se musí vymyslet také v oblasti "struktury moci", a teoretikové "samosprávného řešení" jsou nepochybně na správném směru.
Ostatně, kdosi kdysi již napsal, že proletariát prostě nemůže přejmout existující mocenské struktury, ale musí je rozkotat. (Znalci si doplní citát, autora i rok. Ať žijou třešně, jejichž "sklizeň" tohle vyvolala!)

no právě - je to anarchistické řešení (při abstrakci od pocitů, které vyvolává) vůbec řešení ?Nebo je jen kraválistickým buntem bezmocných a radostí revolučních romantiků?
Mimochodem čínští komunisté možná rozkotali kuomintang i kořeny starého imperia, ale po utrpení kulturní revoluce spíš ty tradiční struktury moci zase budují.

Možná je to trochu filosofická otázka: potřebují lidé skutečně "státní moc" (nemám teď na mysli organizátorské, v podstatě "komunální" funkce - ale i ty postupně stále více přecházejí na komerční subjekty)?
Nebo je budoucnost v nějakých "komunálních strukturách" a sítích?
To, že se dnes lidé zase bouří, ve světě vyspělém stejně jako v rozvojovém, lze jen stěží odbýt poukazem na "revoluční romantiku", skoro zákonitě to musí odrážet nějaké vnitřní vývojové tendence systému: že jim MY nerozumíme (nebo optimisticky: zatím nerozumíme), to na věci nic nemění.

že by JH byl taky romantik ? moc neboli sféra politiky asi hned tak nezmizí - mne prostě zaráží že liberální či levicoví intelektuálové mají nyní naivní pocit, že španělská inspirace skoncuje s propojením politiky a byznysu a že dovrší to, co se v éře New left před takřka půl století nepodařilo.
My že jim (novým bouřlivákům) nerozumíme ? Ale čemu ? A co ti starší ? Že by vzpomínka na mládí ? Ale jak dopadli tehdejší bouřliváci ? Viz Joshka F. a další...kdepak : politika. moc a ekonomické zájmy k sobě patří. Bouřili se i luddisté a k jejich tendencím by se asi dnes už nikdo rozumný nehlásil.
Nenmluivme o bouřliváctví ale řeknětete my co kdo chce - pak ses tím mohu stotožnit, ale postoj typu "jedno jak to dopadne, hlavně když se peru" - to je skor jak u fandů Baníku.

Jistě, jak bych - jsa dennodenně obklopen půvabnými studentkami - mohl nebýt romantik :-)))

Ale trochu vážněji: já si rozhodně nemyslím, že se TEĎ něco dovrší nebo nějak (natož pozitivně) změní, jen registruji - a podle mne nelze neregistrovat - že se objevuje jakási "nová protestní vlna", která nepochybně odráží rostoucí frustraci lidí. Pro mne je to signál, že v systému narůstají vnitřní rozpory - a ti lidé na ně mohou reagovat jako "štrajchpudlíci" nějakým rozbíjením systému (čistě destrukčně), nebo rezignací, nebo prosazováním "něčeho jiného" (ve smyslu stran, režimu, nebo ještě nějak jinak?) - přičemž nijak nepředjímám, zda toto "jiné" bude také současně lepší nebo životaschopné, iluze mohou nepochybně zavádět na zcestí (viz Veliký Listopad).

(Může to být dokonce příklon k autoritě jakožto jakémusi východisku z "panující nejistoty" a pocitu ohrožujícího vývoje kolem nás, "obyčejných lidí". Není podle mne náhodou, že si lidé stále častěji vybírají - pro mne nepochopitelné - ikony typy našeho "knížete".)

Takže: romantik asi jsem, optimista jen málokdy (resp.: jsem optimistický pesimista - očekávám vždy to nejhorší, a občas jsem tím pádem příjemně překvapen). Moc JAKO TAKOVÁ určitě NEZMIZÍ, stejně jako neskončí propojení politiky a byznisu, ale může se začít projevovat v nových jevových formách. Ale: o to TAKÉ jde.

vyjarněné studenty vzbuzují snad nejen platonicko romantické, ale i docela přírodní reakce... ale vážně - z mladých a krásných v ulicích Madridu i jinde nejde moc vyčíst o jaké nové jevové formy by mělo jít. Asi se to na náměstí neodehraje.

Souhlasím s tím, že "ulice" (ani "náměstí") nebude určující PRO VÝSLEDEK. Ale ledacos na ulicích může ZAČÍT.

Pro mne je samotný fakt, že se něco podobného začíná na náměstích "mlít", signálem, že je za dveřmi nějaká změna. Nevím, jaká - a na rozdíl od standardního "levicového intelektuála" proto nejásám.

Ale: levice nemůže myslet na nějakou svou budoucnost bez aktivity lidí, a to také (ne-li především) aktivity na ulicích a náměstích. V TOM JSEM ROMANTIK (a lepší už nebudu, bojím se). Fyziologie ani příroda, ba ani hormony, jaro a hezká děvčata v tom prostě žádnou roli nehrají.

pánové - opravdu jste nakousli téma dneška. S aktivitou lidí je to tak, že je nutná, ale může být různá. K něčemu je dobré se přidat, k jinému ne. Iracionalita atmosféry kterou šířil v Německu před válkou takový "Fakelzug", by mne nelákala.
Z některých aktivit poslední doby mám pocit, že se tu po selhání projektu VV chystá nová strana (viz aktivizace lidí z bývalé Unie svobody jako je Jan Ruml, ale i Táňa Fischerová). Přitom ti lidé zároveň odmítají politické strany (že by zase ta nepolitická politika). A někteří aktivisté jsou jaksi aktivní pro aktivitu samotnou.
Tento víkend je např. u sv. Václava akce "Pravá Demokracie Teď " inspirovaná Španělskem. Ale o cílech se toho moc nedozvíte - !!! JSME LIDÉ !!!, !!! JDĚME DO ULIC !!! to je heslo. Nechtějí žádné prapory, žádná politická hnutí - každý jde prý za sebe. Takže co to tam vlastně má začít ? A kdo to moderuje ? Co chcete lidem nabídnout aby se zase nerozešli naštavní domů?
Já myslím, že to jsou oprávněné otázky a že radovat se z každého hapennigu nestačí. Jde jen o odborářské požadavky (viz včerejší jednání s vládou), nebo o pád vlády a nové volby, ale podle starých pravidel ? Nnedělejme si iliuze o tom, že režimy padají proto že jsou na ulici lidé - dav se dáí na čas dostat do varu, ale pak někdo dá směr a chopí se moci.
P.S. v ČR to zdaleka nevře jako v Madridu či v Athénách, u nás je těžko představitelná i ta generální stávka

Všechno souvisí se vším.
A Španělsko je už příliš veliké.

Elán se začne vyživovat sám při vědomí a z tohoto vědomí - vědomí, že už jsem na nějakém rozcestí, čáře, hranici.

Zkuste si, milý E.T., vybavit introspektivně atmosféru kolem 17. 11. 1989 a krátce po něm.

Například já bych nebyl stejně odvážný před pádem Berlínské zdi jako po pádu.

Asi bych zase moudře vyčkával

I jako princ tvrdím, že lidé si vůbec jsou prostě dost podobní

Souhlasím, že Španělsko je příliš velké aby to šlo jen nějak sflikovat (i když ta situace není identická s Řeckou). Tím spíš nejde jen o odvahu tábořit na náměstích, ale o to co s tím ? Bez toho vás proud událostí stejně někam odvleče.
A nebude se to řešit dokonce jen v tom Madridu (jako se to neřešilo v roce 1989 jen na té Národní třídě). Ani tehdy ani dnes nešlo o to jen "moudře" vyčkávat, ale snažit se vědět co chtít, pokud chci skutečně něco ovlivňovat.
Já tedy k aktivitě nepotřebuji ani odvahu, ani víru, ale především smysl. I když chápu že u někoho nemusí být hlava tím nejdůležitějším orgánem.

... je aktivita a aktivita.

Na to abych šel ráno do práce, skutečně není nezbytná ani odvaha, ani víra.
Cesta do práce a následující výkon je pak často - stejně jako závěrečná smrt - jen "kusem života těžkého" - řečeno s Wolkrem.

Naproti tomu společenská rozcestí, turbulentní uzly, bifurkační body ... tam to bez určité "pracovní" víry a bez té odvahy asi nepůjde.

Jsem také člověkem postmoderní éry, takže zdůrazňuji to adjektivum "pracovní" (víra).

Oživte si, E.T., konec předposlední kapitoly "Jména růže" od Umberta Eca - víra jako žebřík a nástroj ...

Hezkou nedělní siestu,
Mícháte tu dvě roviny - pracovní víra a pracovní hypotéza. prvé je záležitost transcedentální, druhá racionální. Víra patří do kostela (nebo do procesí), rozum do praktického projektování a programatiky.
Jako tolerantní bezvěrec nebudu upírat nikomu jeho víru (ať už na tom oltáříčku má panenku Marii či Che Guevaru), ale tu víru prostě musí sdílet s jinými věřícími a nevnucovat jí jako návod těm, kteří chápou jako svoud odpovědnost řídit se rozumovým poznáním.
Právě rozumové poznání je totiž klíčem k tomu, aby to lidské hemžení mělo nějaký cíl a účinek - pouhá víra to jen jako jakési laudanum usnadńuje těm co nemohou překročit nějakou mez vědění (a to bez vztahu k výsledeku).

oboje je zapotřebí, E.T. ...
obojí ...

Budu-li vědec, budu chladně pracovat s pracovními hypotézami - ale to, že o něco usiluju, musí mít rámcovější stimulaci, která ale TAKÉ není nedotknutelná.

Pracovní hypotéza je nižší úroveň toho, co zřejmě oba máme na mysli ...

Ne že bych vám tu víru rozmlouval (to u věřícího nemá valný smysl), ale myslím, že je dost lidí, kteří berličku jakési nábožné "rámcové stimulace" opravdu nepotřebují.
A dodal bych bych, že pracovní hypotéza je naopak pokud jde o myšlenkové aktivity vyšší úroveň než víra, stejně jako je říše rozumu víc než nerozum. Ale je to zároveń těžší, to ano.
Na rozdíl od víry lze hypotéza verifikovat (a případě neúspěchu ji zcela standardně změnit či vyměnit) - u člověka závislého na své víře to zdaleka nejde tak snadno. Tam je konverze psychologicky bolestná věc.

Asi jste zapomněl, že i ta víra, kterou já mám na mysli, je pro mne zase jen "pracovní" - ve smyslu Viléma z Baskervillu z Jména růže.

Je případně také opouštěna, když se neukazuje vhodnou - pouze pozvolněji než hypotéza - a je vlastně projekcí zastávaných hodnot na plátno společenské reality.

Ty hodnoty tam budou, ale odstín může být odlišný, plátno může být odlišné ...


Položte si pracovní otázku - byla tím jediným, co Marii Sklodowskou - Curie na její výzkumné cestě motivovalo k pohybu dál a dál, konkrétní hypotéza, kterou zrovna aktuálně ověřovala?

Silně o tom pochybuji, že to lze tímto způsobem a takto smést ze stolu ...

opravdu vám vaši potřebu víry neberu - jen ji považuji za pomocnou psychologickou záležitost. V tomto oboru pak lze rozebírat různé iracionální subjektivní mechanismy.
V té vaší přechodné (pracovní) podobě má podle mne podobu něčeho jiného než víry, blíží se spíše přání o kterém se říká že je někdy otcem myšlenky.
Objekt a subjekt se vždy nějak protínají, ale ve víře bohužel se tento fakt ztrácí a nastupuje čirý subjektivismus. Možná dobré do kumštu, ale co s touhle berlí pro vědce ?

Jen, pane princi Ačorgene, nebuďte romantik. Jednoho romantika, který snad původně byl vědcem, už v této debatě máme, je to sice přednášející snad pedagog, no pořád lepší než demagog, zvláště když svádění k romantizmu na pozadí programové mezery, nemyslí snad uplně doslova.
Spíše bych čekal od vedoucího představitele nějaké názorové skupiny, že bude inklinovat k tvorbě systému v té názorové houštině zde, kterou nikdo nekormidluje. Vypadá to, že někteří pánové jsou nakloněni spíše stavbě programu.

Malé zamyšlení Alberta Einsteina:
Avšak přestože jsou oblasti náboženství a vědy od sebe jasně odlišeny, existují mezi nimi silné vzájemné vztahy a závislosti. I když náboženství je snad tím, co určuje cíl, učí se od vědy v nejširším slova smyslu, jakými prostředky dospět k dosažení cíle, jež si vytklo. Vědu však mohou vytvářet pouze lidé velmi toužící po pravdě a porozumění. Tento pocit má nicméně svůj zdroj v oblasti náboženství. Patří k tomu také víra v možnost, že řád platný pro svět, v němž žijeme, je racionální, to jest pochopitelný rozumem. Neumím si představit skutečného vědce bez této hluboké víry. Situaci lze vyjádřit obrazně: Věda bez náboženství je chromá, náboženství bez vědy je slepé.

nevím jaké "náboženství" vyznávají anarchisté v ulicích, ale čistá empatie k druhým z nich tedy nesálá. A i u nich platí, že nestačí vědět co nechci, ale třeba mít jasno za co chci "bojovat" , nějaký smysluplný a realizovatelný projekt. Bez toho mne ani sebevroucnější víra nespasí...

Tak jako nekonečný prostor vesmír, který si lze představit jako vybuchující a smršťující se koule v nekonečném čase, tak si lze předsavit i dialektický vztah víry a vědy. Víra v možnost dosáhnout rozumného poznání světa se však v nekonečnu, ke kterému se přiblížíme v nekonečeném čase a ten nám přidělený přírodou je krátký. Stejně však věřím, že člověk bude dělat všechno možné, aby svět rozumem poznal, aby se stal bohem. (NIETZSCHE, Friedrich) Tak jako vývoj překonal rolníky a přeměnil je v modré límečky,kteří v další etapě vytvořili bílé límečky, tak logickým pokračováním je přetvořit člověka v bohy. Střední třída, tj. bílé límečky se derou mezi horních deset tisíc. Přetvořit tento zájem, anebo lépe jej využít k nekonečnému zdroji pohybu lidstva kupředu je úkol nastupujících filozofů, tj. SDS!

Bohužel mám pocit, že sds nikam nenastupuje, a to už delší čas. Vždyť ani nestaví kandidátku, ani volební program, ani se nevyjadřuje k nešvarům ve společnosti, akorát teď osoudili španělskou policii, že je proti demonstrantům. Ale to asi odsoudilo víc lidí, než jen sds - to je vlastně jen malá hrstka - a nemají na to zvláštní partaj. Z takového osudku asi stejně španělskou policii hlava bolet nebude.
A také mám pocit, že vývoj nepřekonal ani dělníky, ani rolníky, nebo si snad pěstujete brambory na balkoně?
Bílé límečky přinesla doba, jen se mi zdá, že jich přinesla nějak moc. Je jich už tolik, že i kdyby se výběr daní zvedl na dvojnásobek, tak ty peníze stačejí v pohodě rozežrat.

Obávám se, že nelze ztotožnit "víru" a "náboženství". Mohu "věřit" (a většina z nás skutečně věří), že dveře do baráku jsou tam, co byly včera - je to jistě výraz určitého světonázoru, ale sotva z toho jde dělat "náboženství realismu".

Mohu věřit, že - abych se konkrétně podíval do minulosti - že mne dosud nepříliš známy dramatik XY dovede k lepším zítřkům. Tady snad už určitý "náboženský" prvek je (u některých dospěl až k "zbožňování"), ale mohou za tím být i nějaké čistě racionální důvody. TOHLE je ostatně podle mne rovina, na níž se odehrává to Španělsko (a možná, že zanedlouho i Česko). VĚDÍ, co se jim nelíbí (i když ani v tom se nemusejí shodovat), a VĚŘÍ, že když "rozhoupou moc", dojde k zlepšení (protože "lidé jsou dobří", že, a pravda a láska vítězí obvykle nad lží a nenávistí). Jistě, může to být pitomost. Ale z jejich pohledu rozhodně lepší, než nedělat nic. A z mého? upřímně, nevím. Mám tendenci věřit, že pohyb je lepší, než zahnívání. (Uznávám ovšem, že se "zdola" může vyvalit pěkně smrduté bahno.)

A nakonec je tu skutečně všelijaká ta "víra uhlířská", různě propracované ideologické systémy, které mají nepochybně svůj racionální prvek, ale ani ty nejracionálnější by nedosáhly ničeho bez jakési dávky "náboženství" (ostatně, kde to lépe ukázat než na patentně ateistickém marxismu-leninismu). Tato "víra" je podle mne nutná k "překonávání překážek" (především bodů, kde se - ke své škodě - realita odchyluje od představ a predikcí) a v neposlední řadě také k udržování "esprit du corps". Ovšem: vydrží věčně?

On je trochu problém to české slovo"náboženství", které v sobě obsahuje toho boha. Religio, ve smyslu navázání (vztahu s transdendentní skutečností) už tak jednoznačně nezní.
Jinak u nás se v roce 89 celkem vědělo, jaké požadavky jsou na pořadu dne - a empiricky se každý na vlastní oči mohl za jižní hranicí přesvědčit, kde a jak to funguje (realizace je pak jiná věc:-).

ale no tak, chcete si tu (nejspíš zcela marně) navzájem vnucovat své intimní konfese a nebo je ten článek o zcela praktickém smyslu pouličních střetů v Barceloně a jinde ?
I kdybyste věřili třeba v zelené mimozemštany, tak to nenahradí použitelné řešení dluhové krize a dalších problémů. A když říkám použitelné, tak tím nemyslím iluze z roku 1989 o tom jak si budeme žít jako v Rakousku.

TADY právě vidím ten neuralgický bod: "vědělo se, jaké požadavky jsou na pořadu dne". Jistě, TAKTO to ti Španělé taky vědí.
To, co BYLA a JE do značné míry VÍRA: že ti, kdo stojí v čele demonstrací, dokážou také to, co je na pořadu dne, realizovat tak, jak si to demonstrující představují.
A tady je kámen úrazu - ostatně, podívejte se DNES do toho Rakouska ... nebo raději ještě o kousek dál za jižní hranice, třeba do Řecka, Itálie, Protugalska, Španělska ...

Jenže on je s rozvojem informačních technologií např. nastolen i nový způsob fungování státu - přímá elektronická demokracie; tady je pole značně neprobádané...

Opravdu nechme přesvědčování bezvěrců od věřících - říci že náboženství je nad vědou je očividně ideologicky normativní soud a takovému soudu bych se musel zásadně bránit. Já nevěřím, že barák má dveře - pro mne je to opakovaná empirická zkušenost. A když narazím na zavřené dveře, opět to neřeším vírou, ale zcela prakticky.
Vztah racionalita a iracionality není vztahem objektivně superiorním - někdo víru jako jakousi oporu svého vztahu ke světu potřebuje, někdo je schopen kráčet bez této psychologické pomůcky. Různá víra je samozřejmě rozšířená, ale není nutná - krédo tedy věřím, není prostě totéž co světonázor - skeptický světonázor totiž nevěří ale ověřuje.
To hledání religiozity bez Boha je už jen kličkování okolo podstaty - ateismus může být také víra a řada ateistů jsou jen zvláštní fideisté - jestli věří v UFO nebo v Lenina či v Matku přírodu je druhotné. A ani etymologie od slov religere či relegere na tom nic nemění.

Náboženství nad vědou samozřejmě není - je mimo ní. Ale jistou víru má každý; my věříme, že svět je skutečný, nikoli, že žijeme v matrixu:-). Věříme také v nějaký smysl, jinak by z života zbyla sartrovská "absurdní existence". A v neposlední řadě jsou situace (v životě člověka klíčové), které prakticky ověřovat nejdou - a v nich málokdo zůstane být agnostikem, jeden se přikloní k prioritě ducha, druhý hmoty...:-).
Ale jak psal Janus, důležité je, jestli existují použitelné nástroje a ne jen nějaká ideologie.

budiž vám vaše víra v cosi mimo vás přána - a snad budete na oplátku tolerovat (když už ne chápat) že jiní tuhle potřebu nahrazovat vírou to, kde zatím v poznání tápou, prostě nemají.
Skeptik se prostě nemusí utěšovat sprituální fikcí vyššího smyslu a to, že věci jdou rozumem ověřovat, jen kvůli vlastně vždy nedokončenému poznání, nevzdává.
Co naděláte, lidijsou různí - věřící i bezvěrci - a co by je mohlo utilitárně spojovat je konsensus na tom praktickém postupu

Ale agnosticismus není víra v cosi mimo nás - je to jen přiznání si, že určité věci (ty nejzásadnější, existenciální) nelze NIKDY poznat rozumem.

Agnosticismus je ale vaše věc, nikoliv moje - nepleťe dohormady pocit nepoznatelnosti světa a otázku bezvěrectví. Já vnímám (a to zcela exaktně), že říše rozumu se neustále rozšiřuje a co bylo kdysi nepoznané, tak rozum už zvládl.
Opravdu - nepřesvědčujme se ti přád dokola, nemá to cenu - prostě respektujte že někdo sází na rozum a obejde se bez berlí nějaké víry. jako já beru, že vy to zkrátka potrebujete a budiž vám to přáno. Pokud víra nesklouzne do fanatismu, tak není proč jí negovat.

"jako já beru, že vy to zkrátka potrebujete"

Nemanipulujete:-). Uznání toho, že jisté věci z principu zůstávají rozumu skryty, přece není vírou, ale právě projevem racionální skepse. Co je na tom tak ne-rozumného?

vážení apoštolové, všimli jste si že tenhle článek je o vlně demonstrací v Evropě ? Tak už se na to obracení na agnostickou víru vykašlete - tady to bdue chtít něco praktičtějšího...Strana demokratického socialismu snad ještě není nějakou sektou

Právě že SDS není sektou, tak snad nebude mít nic proti tomu, že v jistých existenciálních (ne empirických, to je jasné) otázkách je agnosticismus nejracionálnějším přístupem - co je na tom šmankote tak protirozumového a věroučně apoštolského?
A ke Španělsku - přesně tak, chce to něco praktického, ne jen tetelení se z toho, že TO konečně praskne:-). E-demokracie, změny ve fungování státu - to jsou témata, která čekají i na nás...

jste sice neúnavní, ale opravdu SDS musí váš agnosticismus přijmout ? Já tvrdím, že nemusí.
Nestačí když budeme váš názor tolerovat, tedy pokud se nebude týkat programových priorit.
Tam by byl agnosticismus dozajista neodpustitelný. takže raději zpět k tomu praktickému.

Nene, to je nedorozumění. O tom, že by SDS musela cokoli přijmout, přece nepadlo ani slovo. Ta otázka nebyla míněna nijak konfrontačně...

Já nevím, je-li "víra" ztotožnitelná s jakýmkoliv agnosticismem.
(Asi je s ním dobře slučitelná, ale ani tím si nejsem jist.)
Platí tady určitě ale parafráze starého: pokud víra ovlivňuje váš život, je jasné, že ji potřebujete. A já osobně proti víře nic nemám (pokud mi ji nikdo nevnucuje), souhlasím s K. Čapkem (cituji zpaměti): zajisté je lepší věřit tolerantně než věřit slepě, ale troufá si někdo říci, že je lepší vůbec nevěřit?

???

"Já nevím, je-li "víra" ztotožnitelná s jakýmkoliv agnosticismem."

Právě že v jistých ohledech (existenciálních) je agnosticismus od víry asi nejdál. Spoléhat v takových otázkách na to, že je vyřeší rozum, je daleko spíš projevem "víry v rozum". Ale to snad není nic mimořádného, už takový Darwin se v neempirických problémech pokládal za agnostika, či dokonce teistu sui generis (i když to možná byla úlitba věřící manželce:-).

Určitě není víra pro každého přijtelná (pro mně tedy určitě ne), ale i zde je zřejmé, že pro někoho zase bude těžké být bez víry (aspoň v něco).
Ale pro např. programy oddlužování zemí jako je Španělsko či Portugalsko je víra že to nějak dopadne vlastně na obtíž. Ta víra za vás dluhy nezaplatí.
Řečmi o víře v rozum to zbytečně mlžíte a hledáte skulinu jak vpašovat to své vidění - vůbec nejde o víru v rozum, ale jeho praktické používání, které vede k řešení.
Prostě se smiřte s tím že tu ovečky pro své přesvědčení žádným kázáním o nepoznatelnosti neulovíte a otočme už konečně list.

Pane E.T., zkuste reagovat na to, co bylo psáno. Vy tu bohužel píšete o svých představách, nikoli o tom, co bylo řečeno:-)

proč tu mlátíte prázdnou slámu s nějakými sektáři??? nikdo jim víru nebere, ale lépe si ji užijí v kostele - tad úplně zabili možnou debatu o aktivismu v západní Evropě.

Sekta se vyznačuje tím, že její členové bezvýhradně přijímají názory autority. Požadavky na metodologiský materialismus a ateismus u empirických problémů + agnosticismus u transcendentních otázek atributy sekty nejenže nenaplňují, ale naopak jsou jim velmi vzdáleny.
Co vám brání v debatě o Španělsku? Copak nelze otevřít nové vlákno?

???

už jsem se tu k tématu zajímal, zda jde v těch demonstracích o víc než o emoce odporu - hesla v Madridu se bojuje i o Prahu (Kužvart) je jen nadšení z bouří v Evropě, ale o nějakém řešení ani slovo.
Apoštolské úsilí l+s lze prostě obejít - oni se už stejně opakují a jistě si svůj problém z agnosticismem mohou řešit i jinak.
Jeslti se týká i programových priorit bojovníků ve Španělsku, Islandu a jinde, pak tím spíš.
Kdyby vás k tomu řešení něco napadlo, tak sem s tím. Jinak se můžete modlit či bouřit klidně dál.

historická zkušenost by nás už všechny pomalu mohla poučit, že systémová změna nebyla nikdy založena na tom, že někdo - jako kdyby šlo o konstruktéra - provádí předtím připravené řešení.

Největší utopisté jsou zde E.T. a ALF.

Jejich naivní víra v tzv. Řešení - tedy v podstatě víra v "sociální inženýrství" - je až komická ...

Změny takto nikdy neprobíhaly - vždy šlo o dějinnou lest by-produktů historického vývoje - samozřejmě a to jsem nikdy nepopíral - surovinou, ze které vše bylo utkáno, byla tříšť jednotlivých dílčích projektů a záměrů ...
... to ano ...

Ale toť také bylo vše ...

Nic víc - nic míň ...

mít promyšlený cíl není snad utopismus - bezcílně se chová jenom otrocký dav - a ten se jak hovádko vlečen svými vášněmi vydá na pochod za často velmi pochybnými vůdci.
Nikdo nemluví o hotovém a předem daném projektu, ale jen snít a dělat patetická gesta je opravdu na nic. Maximálně můžete skončit jako objekt manipulace nějaké ideokracie, která svůj pravý účel skrývá.
Nevěřím - a to ani v to že se věci sami v nějaké tříšti setřesou - a sociální projektování, promýšlení souvislostí, rozhodně není o víře ale o uvědomělé snaze. Rzignovat na takovou snahu znamená rezignovat na všechno.

Perfektní!

Ještě bych dodal, že téměř všechny systémové (a dokonce i režimní) změny začínají "na náměstích", a že prakticky vždy jsou ti "hybatelé" na ulicích vedeni ILUZEMI. Představa, že jim někdo nabízí racionální řešení (a ještě spíše: ŽE JEJICH POMOCÍ PROSADÍ RACIONÁLNÍ ŘEŠENÍ) je čistě utopická.

Krmit lidi mlhavými iluzemi je typicky manipulativní praxe - překvapuje mne že na dotaz zda ti lidé něco navrhují se tu obviňuje ze sociálního inženýrství. ˇCi snad ty iluze s těmi náměstími sdílím ?
Nebylo by férovější říci, že řešení neznám a že ani nevím co ti lidé opravdu chtějí ? Kochat se iluzemi může možná člen toho "božího" zástupu, ale politická strana (a to snad i ta mimo parlamentní) by mohla mít odpvoědnější postup.
Program z toho možná dělají zdejší agnostici, ale soudně uvažující člověk v tom snad žádný program nevidí. Jestli lidi v houfu inklinují k iracionalitě, neznamená že význam řešení mizí.

Já prosím ty iluze neadoruji, připomínám jen, že debata vznikla nad názorem "že stejně nemají program" - a já se snažím podtrhnout, že TAKOVÁTO HNUTÍ "na ulici" obvykle program nemají (a mají-li, je to obvykle jen snůška iluzí). Jen dodávám, že BEZ OHLEDU NA TO, že základem je iluze, jsou nezřídka podobné akce "úspěšné" (je ovšem pochopitelně otázkou, jak a v čem, resp. čím ten úspěch měřit - řekl bych "úspěšné v destrukci").

tahle diskuse začala tvrzením že místo davové psychózy je lepší mít jasno ve směru - to asi vesměs akceptujeme.
Ale ukazuje se že včetně našich agnostiků nic moc. A karneval v ulcích je prostě málo na jakoukoliv změnu.
V Praze se po kavárnách šíří duch ukradené havlovské revoluce, ožívají figury jako Jan Ruml a další - myslíte si že o othle jde ? Kdepak...

agnostici versus utopisté : zavřít oči a skočit je samozřejmě také metoda - jen nemusí vést vždy k očekávaným důsledkům.
Věřit v nemožnost projektovat budoucnost - není právě tohle ta lest dějin ? Vynechme v tom řešení to velké "Ř" a zbývá ten minimální program.
Tedy zbyl by, kdyby nějaký byl...

"TOHLE je ostatně podle mne rovina, na níž se odehrává to Španělsko (a možná, že zanedlouho i Česko). VĚDÍ, co se jim nelíbí (i když ani v tom se nemusejí shodovat), a VĚŘÍ, že když "rozhoupou moc", dojde k zlepšení (protože "lidé jsou dobří", že, a pravda a láska vítězí obvykle nad lží a nenávistí). Jistě, může to být pitomost. Ale z jejich pohledu rozhodně lepší, než nedělat nic. A z mého? upřímně, nevím. Mám tendenci věřit, že pohyb je lepší, než zahnívání. (J.H.)
Vážený pane Hudečku! Něco jiného je postoj nespokojeného občana na náměstí a něco jiného už je postoj občana - voliče před volbami. A hlavně něco jiného bych čekal od činovníka polit. strany, která si dává do svého vývěsního štítu, že tomu občanovi na náměstí pomůže. A dostává se španělskému občanovi na náměstí odpovídající pomoci? Pomoci v podobě rozklíčování různých manipulativních a chlácholivých výroků ze srany španělské vlády? Podoby v narýsování cesty, která vede k zlepšení jeho života? A dostává se to českému voliči? Kromě bezzubých vyhlášení je nechán v té břečce, kterou mu ta povodeň různých "vědeckých informací" dnešní doby přinesla. Průměrný občan nemá tolik času, aby lovil střípky slušnějších zpráv a z nich mohla jeho intuice sem tam něco uhádnout. Průměrný občan celý den pracuje a až večer se mu dostane toho potěšení, že mu televize či noviny nasypou do hlavy "informace". Pak zděšen, cože ho to po příkladu Řecka čeká a zvolí ods nebo top09 a je v troubě - ty ho pak oškubou o zbytek toho, co snad kdy měl.
A kdeže ptám se, jsou ti jeho pomocníci? Z těch "dělnických" stran?

Já se naprosto nebráním novému vláknu: naopak uvítal bych samostatnou debatu, otázka JE závažná a přinejmenším pro mne zajímavá.

Pošlete něco, slibuji zveřejnění. "Nom de guerre" nevadí.

Bohužel není co psát. Informace o Španělsku atd. máme jen z médií - a ty jsou, kulantně řečeno, velmi řídké. Takže je to úplně naopak, to my si potřebujeme udělat plastičtější obrázek o tom, co se dnes vlastně děje.

Ale já JSEM NĚMĚL NA MYSLI ŠPANĚLSKO (mámé ostatně i nějaké informace přímo od Španělů, jen mám pocit, že španělská levice je trochu "mimo", věci se zřejmě daly do pohybu hodně bez její přímé účasti, o nějaké "vedoucí roli" ani nemluvě).
Nabídka se týkala pojmů víra-agnosticismus-racionalita, vlivu postojů v této oblasti na postoje, řekněme, politické (je-li nějaký takový vliv) apod. Zdálo se mi, že kolem toho je zajímavá diskuse, a napak se mi nezdálo moc vhodné, zatěžovat a posunovat tím diskusi o Španělsku a "politice na ulici a náměstích".

já měl na mysli naopak právě španělské reálie abychom nebyli i my mimo - protože si myslím, že racionální řešení na Islandu či v Řecku atp. musí být specifické.
Když vytknu před závorku takové to antiglobalistické a anarchistické bouřliváctví, tak jde vlastně hlavně o to jakými reformami čelit problémům.
Naopak debata o víře v nepoznatelnost světa se mi zdála předem jalová a k tomuto tématu neorganická.

Možná, že si zdejší názory nejsou tak vzdáleny. Určitě není zrovna konstruktivní vyrazit do ulic, aby se udělal binec. Na druhou stranu historie nás poučila, že spoléhat jen na rozumově propracované plány je značně iluzorní. Tady by jako názorný (a tragický) příklad mohl posloužit Edvard Beneš se svým přesvědčením, že politika, resp. dynamika společnosti jsou veličiny jasně rozumově poznatelné a předpověditelné.
Nakonec on i ten "karneval" v ulicích nemusí být bez odezvy. Rok 1968 taky neměl zrovna precizně propracovaný program ("Buďme realisté - žádejme nemožné":-). A v dnešní internetové době sociálních sítí asi těžko poznat, kdy se který "karneval" změní v něco zásadnějšího...

ze španělska k nám už koncem května dorazil tzv. manifest
Pravá demokracie - teď!!
Ovšem z toho člověk není o moc moudřejší - říkáse tam, že lidé jsou znepokojeni a rozhořčeni situací, kterou vidíme každý den kolem sebe.
Prioritou má být rovnost, pokrok, solidarita, svoboda umění, udržitelnost rozvoje, sociální péče a lidské štěstí. To jistě, ale to jsou jen hesla.
Dále tam říkají, že současný politický a ekonomický stav nám tyto práva nezaručuje a v mnoha případech je překážkou v osobním rozvoji jedince.
No dobrá - tak čím chtějí tento stav nahradit ? Kritika sociální nerovnosti, spirály konzumu a akumulace peněz nenahradí program. Zarážející je antiekonomismus tohoto manifestu a akcentovaná víra v etickou revoluci (možná že se tu odrážejí specificky španělské katolické kořeny tohoto myšlení)
Závěrečný apel "Vyjděte ven s námi. Je to vaše právo." v tomhle kontextu působí poněkud pateticky.
Nebo v tom někdo čtete víc než já ?

No, on to je manifest, tam je trocha patosu možná i žádoucí:-). Ale obecnost tohoto provolání trochu vysvětluje už začátek: "Někteří z nás se považují za pokrokové, někteří za konzervativní. Někteří z nás věří, někteří ne. Někteří z nás mají vyhraněné politické názory a někteří jsou apolitičtí, ale všichni dohromady jsme znepokojeni a rozhořčeni situací, kterou vidíme každý den kolem sebe." Ono asi není tak jednoduché v dnešní době sepsat nějaký stimulační text, aniž by jeho autoři ihned nebyli obviněni ze stranických, rep. partikulárních zájmů.

právě že rituální stimulace těžko nahradí ty reálie - takže o co komu jde ? Být křovím bez programu na náměstích a nebo hledat JAK změnit svět ?
Zájmy jsouv žy aprikulární, ale existuje nějaký jejich průnik - a ten může tvořit programové minimum. Mož á nebude tolik "stimulovatů ale bude organizovat.
Je ale pravdou, že od téhle katolicko-anarchisticko-enviromentální směsky na Puerta del Sol se reálnějších, programovějších přístupů nedočkáme.

"Je ale pravdou, že od téhle katolicko-anarchisticko-enviromentální směsky na Puerta del Sol se reálnějších, programovějších přístupů nedočkáme."

A není to trochu začarovaný kruh? Když bude konkrétnější program, je docela pravděpodobné, že "směska" už se asi konat nebude - a nastane něco ne moc odlišného od mítinku té které politické strany...

ano, točíte se v kruhu : spojenci v odporu, soci v programu - tak jde o řešení problémů a nebo o to si v chumlu jen zanadávat na poměry a uvést do pohybu ěnco čeho ani nedohlédneme ? Takhle se vynáší nahoru i diktátoři...

No, diktátoři se vynášejí nahoru i díky proorganizovaným skupinám s programem, tohle není jen specifikem "chumlu":-)

ovšem hajlující náměstí a pochodńové průvody hnědokošiláčů - to je forma iracionality, kterou rozhodněš nepotřebujeme.

To určitě ne. Ale tato forma iracionality vyrostla právě na základě předložení jasných a "líbivých" řešení problémů.

Asi mají lidé různé představy o tom co je rozumný program - "Mein Kampf" to tedy podle mne není.

Přesně tak. Lidé mají různé představy o tom, co je rozumný program - zvláště, když se jedná o frustrovanou masu. Pak reálně hrozí, že za racionální řešení problémů zvolí ty největší iracionální ptákoviny (přičemž budou přesvědčeni, že vybírali dle rozumu).

Kolegové, i když asi prahnete po důkazech svého agnosticismu, to, že hnědý mor nemá s rozumem nic společného se určitě tady zcela věcně shodneme. Takže raději zpět k tomu programu pro předlužené země.
Nevím jestli Španělé dokáží změnit ústavu a volební systém (ta ulice asi zase tak silná bude), ale co je určitě nemine je ekonomického posílení země. Bez silné ekonomiky s stejně dluhy řešit nedají i kdyb na těch námětsích stál kdokoliv.

Nikdo po ničem neprahne, vždyť, jak psal astream, historie nás už dávno poučila;-).

Co to ale je - "silná ekonomika"?

E.T. by v jisté fázi minulých let přísahal, jak silná a dobrá je např. irská ekonomika.

Nejvyšší produktivita bude, když vyjednávací pozice práce budou směšné, mzdy klesnou na úroveň almužen - kapitál se jen pohrne, export, bilance, všechno bude skvělé.

E.T. není pomoci, neboť se jedná o zcela slepého mládence, který se místo nefunkčních očí opíjí iluzemi o jakési blíže nespecifikované zdravé a produktivní ekonomice.


Přátelé!

Existuje potenciálně připravená vysoká technologická úroveň světa a existuje přebytek kapitálu, který nelze zhodnotit.

A existují "závody na dno" - "races to bottom" - což není žádný opak "závodů do vrchů".

"Závody (až) na dno" jsou závody v nekonečném podbízení ...


Každá ekonomika se může stát silnou - musíme ale najít mechanismus (umělé politické řešení nenalezneme), který bude schopen robustního ekonomického rozvoje I KDYŽ je v zemi slušná životní úroveň ...

A to bude těžký oříšek ...

Vítejte astreame po čase, jak vidím, některé věci se asi nemění - proč vám vadí i to slovní spojení "produktivní ekonomika" ? Ten váš robustní rozvoj (proč bez vměšování politiků ?) jsme už rozebírali párkrát, ale může to zase působit dojmem antirůstové iluze a přitom tu iluze vytýkáte jiným.
Ale aspoń uznáváte, že problém je v ekonomice - jen se mýlíte, na keltský zázrak jsme moc nevěřil - nizké daně a pupeční šnura do Ameriky nebyly nic stabilního. A o vyjednávacích pozicích odborářů nebyla vůbec řeč - maximálně v tom smylsu, že by také měli vědět co chtějí.
Na druhou stranu v tom Irsku (i za evropské peníze) jakás takás modernizace proběhla, tak až vyřeší ten dluhově realitní problém, budou na tom lépe než jiní (např. v Portugalsku).

Mně nevadí slovní spojení "produktivní ekonomika"?

Já se jen ptám, co to vlastně je?
Která ekonomika je produktivní?
Ta, která má vytíženy všechny kapacity - i kdyby to nebylo na základě soukromokapitálového zhodnocování měřeného dostatečným ziskem jako podmínkou - nebo ta, která má vytíženy jen ty neefektivnější a zbytek leží ladem - takže asi některé vůbec neměly vzniknout?

Bylo nacistické Německo produktivní ekonomikou nebo ne?

Beze sporu bylo velmi robustní a silnou ekonomikou ...

astreame, pořád bojuje se ziskem a růstem ? vy jeden zelený fyziokrate....

položil jsem otázky, které neobsahují nic zeleného.
Zisk je pro mne kategorie stejného druhu jako renta, úrok nebo daň a nikde není psáno, že musí být dominantní složkou vždy a věčně.
Že nějakou roli zisk bude hrát asi vždy (podle mého názoru diferenčního zisku, jako je diferenciální renta), to nepopírám a nikdy jsem netvrdil, že zisk zmizí úplně.
Renta (jako kategorie ve starém klasickém pojetí) dominovala v jednu dobu - dnes nedominuje ...
Ze ziskem to s tou dominací může být obdobné - na tom není nic utopického.
Z hlediska jiných utopií mně to dokonce připadá až příliš všední ...

Z hlediska teorie hodnoty ovšem asi budu fyziokratem - už s ohledem na roli reprodukce, která u mne hraje velkou roli a fyziokratém jsou tvůrci prvního reprodukčního schématu (terpve po nich přišel Marx a jeho II. díl Kapitálu). Nadhodnota je pro mne hodnotová "srážka z reprodukce" a produkuje jí takový statek nebo výrobní síla natolik, nakolik si při svém užití nevynucuje reprodukční náklady - když jiné si je vynucují ...
Nejvýznamější je zde společenské znalostní dědictví osvojené v lidech - po užití znalosti nemusíte znalost obnovovat.
Ale to se týká i jiných věcí - půda jako operační prostor i půda jako humus, ale zde jen když je uvážlivě užita v rozsahu nakolik reprodukci provádí příroda ...
V lidech osvojené společenské znalostní dědictví má ale tu unikátní vlastnost, že se ještě navíc dokonce užitím může rozšiřovat (o to víc, oč je struktura aplikačního procesu procesem tvořivým)

neřeště kategorie věčnosti a řekněte raději co dělat - jinak se opravdu točíme v kruhu : v nadávání na poměry se shodneme, ale když dojde na řešení porozumění končí. Rozčílení stejně jako rauš z plamenných protestů není praktický program. Pak ovšem heslo že v Madridu se bojuje za Prahu je jen levičácký kýč.

pravda, zažertoval jsem na téma našich historických polemik o ekologické Proudhonovštině - to asi nemusí být ostatním srozumitelné. Mea culpa.
Ale pokud vaší modlou není z nějakých absurdně moralistnbích důvodů non-profitní a non-kreditní ekonomika, tak se vracíme k tomu že problém je především regulační a zájmový.
A pokud nenavrhujeme homogenní vlastnické prostředí, tak předpokládat nějaké normované vlastnické chování není pravděpodobné, takže akcent je na té regulaci. Což je to, co vám připadalo kdysi jako nedostatečné.
Případné sofistiky na téma civilizačního pokroku ve stylu zmoudření Ferdyše Pištory raději vynechám - přít se o to zda revoluce hlav je ten odpovídající humus pro nástup unikátní svobodné tvořivosti bych považoval za spor o víru a ne o realitu.

no, ve skutečnosti se věci mají tak, že zatímco pro Vás je zisk, jak se zdá fetiš, který musí nejen existovat, ale v prvotním rozdělování dominovat - a pak může být (nakolik to připustí mocní jednotlivých zemí) milostivě snad možná přerozdělen.
Pro mě je zisk prostě jedna z kategorií z tzv. nadhodnoty (nebo čistého společenského (hodnotového) přebytku, pokud si na marxistické termíny nepotrpíte), kterou ani nezatracuju ani nezbožňuju - prostě jenom nevidím důvod, proč by měla právě kategorie zisk ve vysoce vyspělých kapitálově saturovaných společnostech jako subkategorie a součast širšího společenského hodnotového přebytku DOMINOVAT - když není schopna si poradit s vytížením kapacit a pracovních sil, protože dlouhodobá udržitelnost Keynesova řešení je závislá na konjunkturní fázi, která nepotřebuje ony proslulé "bubliny" ...
To není žádná regulace.
Regulace je druhotný zásah.
V systému, který očekávám, by se veřejné přerozdělování stalo zhodnocováním a prvotním rozdělováním a podnikatel agentem a podílníkerm na zhodnocování veřejných rozpočtů.
V Marxově Kapitálu III/2, je kapitola, která je věnovaná historické genezi renty (je to myslím poslední kapitola z bloku, který je v druhé části III. dílu Kapitálu věnován rentě, hledat číslování teď nebudu).
A zde Marx s odkazem na své předchůdce zdůrazňuje, že byla doba, kdy ekonomové pojímali rentu jako původní a základní z přebytku - a zisk byl odvozený.
S nástupem kapitalismu se to pak obrátilo ...

nevím jestli si uvědomujete význam používání slova fetiš.
Většinou se tím míní předmět nějakého kultovního uctívání a je spojen s projevy přehnaného obdivu.
Říkám-li ž zisk je klíčový parametr, tak to přeci není o obdivu. Žijeme-li ve zbožně-peněžní ekonomice, tak bychom se měli smířit s tím, že kategorie zisku tu je a má svůj důležitý význam. To není o uctívání ale o realismu. A já bych se bál iracionálních projektů, pokud by měli z těch jurodivě protestujících náměstí přecházet do politiky.
Stejně je to s tou vaší druhotností regulace.Pokud nebojujete za nějakou ekonomickou anarchii, tak významná celospolečenská pravidla (smysl regulace) vždy budou.
tan váš boj s dominancí zisku by mohl být pro změnu označen jako projev fetšisického zbožštění dematerializované a dekomodifikované společnosti, ovšem taková říše kristova na zemi není a v reálném čase ani nebude. Raději toho tedy nechme.
celkově mi připadá, že recyklujeme spíše ideologické než věcné rozpory- a za důležitější mám ekonomicky reálné programové minimum. bez něj se stejně nehneme z místa ani v praze, ani v madridu.

Ještě jednou :

Zisk bude existovat samozřejmě dál, ale ne jako dominatní, protože ve vysoce vyspělých kapitálově saturovaných společnostech není schopen si poradit s dostatečným vytížením kapacit a pracovních sil, protože dlouhodobá udržitelnost Keynesova deficitního řešení, které se používá, je závislá na konjunkturní fázi, která nashromáždí zdroje pro krizovou etapu, aniž by ale sama ke své existenci musela potřebovat ony proslulé "bubliny" a dluh ...

... a takové "konjunktury" se už přestávají ve Starém vyspělém světě vyskytovat ...


To je určitý postoj a slušnost je reagovat na to, co druhý říká - ne na něco jiného.

Vyvraťte to (nic jiného), co shora říkám!

já se snažím reagovat, ale také zkuste pochopit že někdo má jiný úhel pohledu - nikdo neříká že zisk je jeidný parametr ekonomiky, ale že je pro dynamiku ekonomiky podstatný :
Takže taky ještě jednou. Pokud naznačujete že zisk bude ve zbožně peněžní ekonomice nepodstatný (i když ho milosrdně necháte někde v koutě přežívat dál), tak bohužel ale s takovým náboženstvím se opravdu podstatně míjím.
Vykašlat se na rentabilitu, to si nedovolili ani komunističtí ekonomové a že ti byli ve svém voluntarismu proslulí. patlali pořád jakési byrokratické obdoby kategorie zisku, jen ho místo trhu pořád chtěli určovat úředně.
To josu ty důsledky vaší zelené nechuti k ekonomickému růstu - stacionární ekonomiku opravdu rozhýbávat ziskem tolik nemusíte. Ta klidně zdegeneruje na přídělové hospodaření. Nechce se mi hledat naši poslední debatu na tohle téma, ale je to asi jak přes kopírák.

... když už Vás není možno přesvědčit, podívejte se do našeho starého vyspělého světa - vše, co říkám, se děje, soukromé podnikání je už zde dneska zcela nesamostatné.
Je možné, že byste byl až natoílik slepý?
Zkuste si položit otázku, jaká by byla kupní síla, kdyby ji rozděloval jenom kapitálový mechanismus soukromého zhodnocování a kolik kapitalistů by zbylo, aby bylo schopno vyrábět a prodávat za tak nízké ceny, které by si vynucovala tak málo rozprostřená kupní síla (podle Galbraitha jde dnes hlavně o konečnou spotřebu - i tu kolektivní. Výrobní prostředky nehrají hodnotově roli, protože se vlastně jen nahrazuje staré novým - expanze v této části světa už není).
To, co očekávám, není samozřejmě přídělové - výrobci jsou podnikatelé - případně i samosprávné kolektivy, ale to není rozhodující, jde o plnokrevný trh, na kterém subjekty MEZI SEBOU dále soutěží - podle toho jakou kvazirentu či ziskový diferenciál (za efektivnější výrobu) dovedou nabídnout.
Ale základem výnosů je parametrický podíl výrobce jako výsledek koloběhu zhodnocujících se veřejných rozpočtů - kdyby tohoto koloběhu v tom "postkapitalismu" nebylo, lišili by se výrobci jen v tom, že ten nejefektivnější by byl pouze nejméně ztrátový ...
Takže mně jako liberála už příště "přídělovým hospodářstvím" neurážejte - na to jsem dost alergický ...

Na téma živnostenského kapitalismu či socialismu jsme již také diskutovali - takže je tu i možnost slepoty u toho kdo věří (!) na něco takového a chce pro svou víru získat druhé. Nechme raději víru věřícím a zkusme to věcněa s nohama na zemi.
Pak alergie nealergie musím z této perspektivy říci že bez dalšího je ten váš parametrický podíl na veřejných penězích (?)velmi bizarní a umělý konstrukt, který si možná vy sám v mysli cizelujete, ale reálná ekonomika bude jinde.
Protože peníze jsou zboží rovněž a jaksi je nejde vytknout před závorku jako něco mimo.

A to je vše, co jste schopen na to říci?
Že je to umělý a bizární produkt?
No to je skutečně argumentace na úrovni ...

To, že veřejná stimulace zaměstnávání lidí jaksi prosakuje společností, zaplavuje jí a půjde to ještě dál, protože práce bude zkrátka méně a méně ... - to jste zřejmě asi nezaregistroval.

Že v USA navrhuje bývalý republikánský ministr daňové sazby jejichž výše závisí na tom, jestli podnik působí doma (v obvodu veřejných rozpočtů), jestli dává práci a příležitosti pracovníkům a dodavatelům ...

... to vše je cesta směrem, o kterém mluvím ...


Já jsem konkrétní až až - ale z Vás dosud nevypadlo nic jiného než opovržlivé výrazy o bizárnosti atd.

To už jste tak málo schopen argumentovat aspoň trochu věcně?

Stačí, kdybyste se uráčil sdělit, PROČ to není možné - když, jak vám mohu doložit příklady ze světa Starý vyspělý svět jde přinejmenším stejným směrem.

... na rozdíl od samosprávy, která dosud nikterak svět nezaplavuje ...

Nechme toho.

Prostě Vaše hluboké přesvědčení je, že to, co uvádím, je blbost.

Proč je to blbost, sice zdůvodnit neumíte, ale je to Vaše pevně a železobetonové přesvědčení.

Hluboké jako víra sama.


... a pak kdo je tu vybaven slepou vírou ...

milí levičáčtí vizionáři - vykašlete se na spory o uhlířskou víru
a řešte raději co kon krétně dělat - omámení plamennými protesty může skončit kocovinou.
Peníze stejně nezrušíte, ani nezavedete idealistickou motivaci lidí. Tak se nechovejte jak nějaká bláznivá sekta (jedno ejslti rudá či zelená) a sneste se na zem.

jen přidám podpis který jsme opomněl - váš přízemní kolega

nikdo nechce rušit peníze, nikdo nespoléhá na idealistickou motivaci ekonomického chování lidí.

dohadujete se o něčem, o čem se s Vámi nikdo nehádá a nepře ...

já se sice astreame tak trochu přu, ale nehádám - ovšem asi beze smyslu, protože vám pořád nedochází, že to vaše krédo co tu zvěstujete je ostatním prostě nesrozumitelné a protos e dohadují smyslu.
Proč vytýkáte druhým, že jejich argumentace není na úrovni ...a co vy - např. cože vám to kde prosakuje ? A regulace je slovo které vám není dost dobré, přitom horujete za odlišné zdanění domácích a zahraničních firem.
To je snad taky regulace - a jaká. Tak řekněte rovnou že jste pro protekcionismus a jakousi komunitní refeudalizaci poměrů. A bude vám rozuměno. Na tom není nic opovržlivého když se vám právě tohle připomíná.
Říkáte že vyspělý svět jde jinam než k samosprávě - no třeba (já o samospráve ani nemluvil), ale jakým - k nějakému utopickému antiglobalismu ? Ukryjeme se před světem v nějakém kibucu s přídělovou ekonomikou ?
Třeba si v tom svém krédu uděláte úklid a přidáte nějaký stručný manifest pro nespokojené. No prosím - ale nemusí právě tuhle víru ostatní sdílet povinně, ne ? programové minimum je o tom, že se hledá průnik a ne že se peskují heretici.

bude pokrok pokud opustíte mlžné sny o ráji na zemi a nadšení z "indignados" řeckých militatnů etc. a začnete formulovat použitelný minimální program levice na nejbližších deset let. Odpovídalo by to více vážnosti situace.

o militantech jsem nikdy nemuvil, nikdy jsem se jich nedovolával, ani Chaveze, ani nějakých anarchistů, zelených komun, ničeho takového - dokonce ani té Nadi Johanisové jakkoli je mi sympatická ...
Ano ... je mi blízká aktivistka ProAltu, univerzitní ekonomka Ilona Švihlíková, která používá - shodně jako např. jiný známý univerzitní ekonom docent Pavel Siruček - aparát tzv. Kondratěvových vln.
Pokud jsem schopen posoudit, tak s tímto aparátem dochází k podobným závěrům jako američtí neomarxisté z Monthly Review - a ty závěry sdílím - bez ohledu na svůj výstřední pojmový aparát.
Myslím, že v naší kapitálově saturované části světa - pokud máme ekonomicky přežít - nás čeká zevšeobecnělé parametrické stimulační společenské subvencování veřejnými rozpočty veškeré produkce a zaměstnanosti (i zaměstnanosti sebe sama) - podle nějakých pravidel a kritérií, které jsem také naznačil, aby se taková dotace co nejvíc vracela zpět ... čili nejen dílčí dotování v zemědělství.
Já jsem se jen snažil ukázat, že za jistých podmínek (vysoký podíl veřejných rozpočtů na HDP, daňová zátěž nadkriticky mnoho přesunuta na širokou veřejnost), se už nejedná o dotování, ale o koloběh společenského zhodnocování veřejných rozpočtů

Pokud chcete něco jako teze a programové body, mohu jenom obecně v dalších korálcích tohoto vlákna (threadu) ...

Nejprve o legitimitě kapitalistických ekonomických vztahů a systémovém deficitu této legitimity

1.Celkový hrubý zisk ve společnosti by se měl rozpouštět v celkových hrubých výdajích ze zisku – tedy v hrubých investicích a ve spotřebě ze zisku – zhruba stejným tempem jako sám vzniká
2.Blahobyt boháče je legitimní jen jako vedlejší produkt – je-li plněn systémový úkol uvedený v bodě 1.
3.Pokud se tak v příliš velkém rozsahu neděje a pokud tedy vzniká a roste takový „poklad“, který se nestává zdrojem obnovy a rozvoje, jedná se o patologický, nesystémový blahobyt jako nádor, či o zplodinu, která systémovou legitimitu NEMÁ
4.A protože tento druh blahobytu už pak systémově legitimní NENÍ, demokratická pluralitní společnost, kde probíhají standardní svobodné volby, je oprávněna ho odebírat a nasměrovat jinam – zejména do veřejných rozpočtů – bez ohledu, že fungování veřejných korporací typu obec, region, stát i Evropská unie mělo a má své – i značné – vady.
5.Přitom to přerozdělování je legitimní v jakékoli míře, kterou reprezentace vzešla ze svobodných voleb určí - až do rozsahu, kdy je účel nedostatečně plněný v předchozím systému opět plněn dostatečně … a to dokonce i kdyby se jednalo o takový rozsah, kdy jako výsledek potřebné rozsáhlejší operace tohoto druhu by se samo společenské uspořádání přeskupilo (překlopilo?) v systém kvalitativně odlišný a jiný
6.Legitimním řešením dnešních problémů a celkové ekonomické situace už nemůže být ani„superzadlužování“ všeho druhu, ani finanční kreativita všeho druhu, ani vnější umělá exogenní destrukce jako zbrojení a války (dnes snad jen středního a nejaderného rozsahu).
7.Řešením tedy rozhodně není zvlášť zesilovaná destrukce oproti té normální konečné a výrobní spotřebě - i kdyby normální spotřební destrukce běžné intenzity přestávala postačovat …
8.Je třeba zvážit, nakolik prvky bankovní sítě musí být soukromé – když aby mohly být zdrojem moderního segmentu peněz „ z ničeho“ (ex nihilo, out of air) jsou funkčně nesa

8.Je třeba zvážit, nakolik prvky bankovní sítě musí být soukromé – když aby mohly být zdrojem moderního segmentu peněz „ z ničeho“ (ex nihilo, out of air) jsou funkčně nesamostatné a závislé na emisní bance poslední záchrany („last resort“), která je nositelem funkcí, které může delegovat jenom sama veřejná moc
9.Tobinova daň z finančních transakcí by měla být robustní – a to i tehdy, kdyby robustní charakter zavedené Tobinovy daně přinášel nebezpečí sebelikvidace této daně (když robustní bude) …

Možné cílové a programové teze (umožňující postupný nástup zevčeobecnělého subvencování - společenského zhodnocování)
1.Boj za společenskou emisní suverenitu, tedy o vyhrazení produkce z úvěrů vznikajících peněz „out of air“ celospolečenským institucím. Státní emisní banky a její dcery by měly ovládnout tvorbu „peněz“ – tedy celý sektor produkce nekrytých úvěrových peněz out of air. Soukromé banky existují dále – ale musí splňovat rostoucí vyšší krytí rezervami – i kdyby nešlo o radikálních 100 % podle pravověrné části protagonistů rakouské školy politické ekonomie.
2.Spolupracovat v úsilí, aby Evropská unie zavedla robustní Tobinovu daň
3.Zabránit takové politice, která by vedla ke snížení podílu veřejných rozpočtů na hrubém domácím produktu a naopak tento podíl programově zvyšovat
4.Budování suverénních fondů plněných penězi ve vhodném bezpečném rejstříku cizích deviz po norském vzoru
5.Zavést vysoké přímé progresivní daně z příjmů fyzických osob s mezní sazbou daně v navrhovaném rozpětí uprostřed mezi českou realitou po r. 1993 a skandinávskou výší – tedy přibližně uvnitř rozpětí 45 % - 60 %
6.Nebránit ale ani postupnému nárůstu nepřímých daní na „skandinávskou“ úroveň – pro kulturu a ze sociálních důvodů nalézt vhodné kompenzační mechanismy inspirované Dánskem ale nejen jim
7.Zavést některé spotřební daně, které se z hlediska vybírání vyplatí
8.Vše, co bude vytvářet motivační prostředí pro podnikatele, bude mít parametrický, zevšeobecnělý charakter – nikdo nebude ponechán stranou. Selektivní politiky typické pro éry startu v minulých staletích už nejsou žádoucí.
9.V rámci podpory natality a rodičovství (viz problémy s důchodovou reformou) zavést vedle přídavků na děti jeden jinak nepodmíněný měsíční příjem ve výši aktuálního průměrného státního důchodu pro každou rodinu, která vychovává více jak jedno dítě současně – a (v radikální verzi) dokonce každému z dvojice, pokud vychovávají 3 až 5 dětí, respektive dvojnásobek osamělé osobě, která vychovává 3

9.V rámci podpory natality a rodičovství (viz problémy s důchodovou reformou) zavést vedle přídavků na děti jeden jinak nepodmíněný měsíční příjem ve výši aktuálního průměrného státního důchodu pro každou rodinu, která vychovává více jak jedno dítě současně – a (v radikální verzi) dokonce každému z dvojice, pokud vychovávají 3 až 5 dětí, respektive dvojnásobek osamělé osobě, která vychovává 3 - 5 dětí
10.Rozdělování sdílených daní obcím – uplatnění zásady: „za každým občanem stejný objem daní, ať bydlí kdekoli v republice“, kdy na jednoho obyvatele kterékoli obce, největší i nejmenší připadá stejná částka (umírněná verze „rovnosti“) - nebo dokonce radikální kompenzační verze, kdy na stejnou plochu, tedy na shodnou jednotku plochy každé obce (té největší i té nejmenší) připadá stejná částka
11.Politická demokracie – převzít maximum ze švýcarské a severoamerické samosprávy (případně vybrané země britského Commonwealthu) a z institucí občanské společnosti ve Skandinávii a v Beneluxu
12.Převzít vybrané programové body pirátských stran
13.Mechanismus podpory v nezaměstnanosti vybudovat v zásadě podle dánských principů „flexicurity“

existuje určitá slepota daná realitou, ve které jsme ponořeni, kdy nejsme schopni určité věci vidět, protože jsou pro nás neviditelné - dosavadní naučený úhel pohledu nás plně ovládá a znemožňuje něco vidět jinak...
Marx upozorňoval (Kapitál III/2 - o genezi renty, první dvě stránky této kapitoly), že Wiliam Petty v 17. století považoval ve své ekonomické koncepci rentu za hlavní formu přebytku a zisk jako odvozený.
V 19. století už existovala jiná společnost - a pro Marxe byl zde zisk základem, renta byla naopak odvozená.
Totéž dnes: říkáme dotace, které se ale mohou "převrátit" ve společenské zhodnocování, které by klidně mohlo dominovat - a zisk by mohl být opět odvozen (od daní) - jako před tím kapitalismem (za toho Pettyho) byl odvozen - ale tehdy od renty ...

díky za snahu, aspon jste to zkusil i konkrétněji, ty progresivní daně jsou standatd, to zevšeobecnělé subvencování (???) máte asi jako příklad rozdávání platů rodičům na materřké - no, hodně odvážné ale vyřeší yse to tím že bud na to mám a nebo nemám (většinou nemám). Ale některé pasáže jsou pokrokem v charakteru diskuse.
Ale jsou tam i vzdušné, utopické zámky které bych do programového minima netahal - např.jaká emisní suverenita ? to chcete v pidizemích si hrát na suverení měnu ? to by asi bylo směšné - to vás asi přeci jen inspirovali řecké bouře, ale to lkaní po minuém století je jen populstický trik. A zunárodňování bank jako za komunistů lze sice jako přání deklarovat, ale asi to bude poněkud mlhavé pro realizaci.

emisní suverenita by se netýkala měny jako takové - je to společenská suverenita nad hlavní tvorbou peněz, nad produkcí úvěrových (bankovních) peněz out of air.

Soukromý sektor by musel držet velké rezervy (žádná tři procenta z objemu půjček) a musel by přijít s něčím jiným

pro ET, Alfa, Januse je ovšem utopie všechno až do okamžiku, než to začne prosazovat někdo mocný - pak to může přestávat utopií být a stávat se to reálným návrhem, o kterém lze uvažovat


proto jsem rád, když se dovídám, že aspoň tu Tobinovu daň bude prý navrhovat Evropská komise, takže to asi pro uvedené nicky už přece jen nebude taková utopie a snad aspoň tu Tobinovu daň vezmou na milost.

Nebuďte tak hašteřivý astreame, když hned nesklidíte potlesk na otevřené scéně - uvažovat jde samozřejmě o čemkoliv, třeba o tajemných vesmírných vibracích působících na vaši duši, ale užitek ať si zváží každý sám.
Jestli se tu volá po konkrétnějším programu pro levici a ne po utopiích já s tím mohu jen souhlasit. O té vaší snaze zakázat bankách tvořit úvěrové "peníze" jsme se už také několikrát bavili - je to zvláštní perverze vašich představ o liberální svobodě.
Ale minimálně lze kulantně říci, že nejste ve svých ekonomických konstrukcích přesvědčivý, tak se nedurděte a zkuste se zeptát i sám sebe zda nevymýšlíte nějakou kvadraturu kruhu. Jinak minimálně ty naše výměny názoru ztrácejí na smyslu.

teď jste se chytil E.T. ...

největší ultraliberálové je radikální superprokapitalistická škola "rakouských" (nikoli národnostně) ekonomů.

To jsou superliberálové, není větších než rakušané - nahlédněte do webu Liberálního institutu.

To jsou oni - fanatici ultraliberálního kapitalismu, fanatici téměř anarchoidních úpředstav (Rothbard) ...

Tak.

A teď si představte, E.T., že tito ultraliberálové, kteří by člověka nejraději neomezovali v ničem a nezajišťovali mu ze strany státu nic, atd. atd. atd. ..... tito lidé považují peníze out of air (bankovní úvěrové, založené na neplnohodnotném krytí vkladem) za stíhatelný podvod a chtějí je ÚPLNĚ zakázat !!!! a jejich použití TRESTAT (já bych viděl jen postupně zdvíhat povinné rezervy - kam se na tyto ultraliberály hrabu !!!) ...


Tak co, E.T. !!!!

Ještě chcete tvrdit, že jsem na štíru s liberální svobodou - když moje zamýšlené "zakazování" je řádově nižšího stupně než by provedli (kdyby měli tu moc) ti nejliberálnější z liberálů na celém tom širém božím světě .... ????

panebože, jděte už s touhle rádoby intelektuální debatou někam - zkuste být normální a uvažovat jako skutečně inteligentní lidé. Koho zajímá jaké libertinské či anarchistické inspirace máte, jestli jste utopisté či agnostici, odpovězte na dnešní reální problémy !
Žvásty jak budete trestat bankovní úvěry jako nesystémový blahobyt zavánějí sektářskou posedlostí. Za to by se nemuseli stydět ani vyznavači sv. Grálu. Sneste se konečně k nám dolů na zem. Jestli ta paní Švihlíková píše o Kondratjevových cyklech, co z toho vyplývá pro normální politický program ?
Nakrásně můžete vyhlašovat v ČR norské fondy, když nemáte ty peníze z ropy a plynu, tak je nemáte čím naplnit. A jestli chcete platit tisícovými důchody za práci doma, tak souhlasím že si to může dovolit jen bohatá společnost. Několik týdnů trvající debata a nic. Smutný obraz levice.

opět jsem zapoměl na podpis - ale to z rozčilení nad kvalitou debaty

opaKuji - větší daňová progrese je standardní požadavek, o ostatních věcech je nutno ještě diskutovat - např. růst nepřímých daní, vázat sdílené daně v obcích na počet obyvatel či jak relně konstruovat tzv. flexicurity. Za snížení se k takovým tématům díky.
Ostatní je ymslím dost nesysematické á spíš jde o raritně ideologická záležitost - např. požadavek maximalizace přerozdělování či zákazy kreativity v oblasti finančních produktů .
Řečem o suverenitě v koloběhu společenského zhodnocování a zevšeobecnělé motivaci k podnikání moc nerozumím a ani se o to raději nehodlám v programové diskusi snažit.

rozhodně je pokrok, když tu místo hlásání agnosticismu prostě někteří přiznají že jen neví. Ale nejobecněji takový či makový sociálnístá může živit jen šlapající hospodářství. Inu Španělsko si bude muset zvyknout, že tolik peněz z EU jako kdysi už v životě neuvidí a budou se muset snažit. Na rozdíl od řeků mají pro to poněkud lepší pozici.

já myslím tou"směskou" jakousi emotivní anarcho-pěnu na hladině názorových směrů - jinak věřím, že i přes rozrůzněnost zájmů, v jejich podstatě lze hledat nějakou shodu.
Samozřejmě těžko spojit pravý a levý okraj politické škály, ale určitě lze formulovat ofenzivní a přitom společné požadavky - a to i u nás, kde té pěny je méně než na jihu.
Dnešní stávka skončí a zítra bude zase normální den - a téma co všechno je třeba požadovat zůstává - čím nahradit růst plateb pacientů, zvyšování DPH či privatizace penzí...
Aby si lidi stačili do voleb v tomhle udělat jasno - protože i přes všechnu "demokracii na náměstích", k posunu povedou hlavně volby.

Právě že v současném volebním systému zřejmě Španělé moc nadějí na změnu nevidí. První požadavek z oněch 16 sestavených bodů se týká právě voleb ("otevřený a jasný volební systém"); ale těžko říct, jaké mají přesné představy...

"Komentář ze dne: 16.06.2011 07:50:14 Reagovat
Autor: neregistrovaný - E.T. (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lucii a Standu
...... Dnešní stávka skončí a zítra bude zase normální den - a téma co všechno je třeba požadovat zůstává - čím nahradit růst plateb pacientů, zvyšování DPH či privatizace penzí...
Aby si lidi stačili do voleb v tomhle udělat jasno - protože i přes všechnu "demokracii na náměstích", k posunu povedou hlavně volby."
- - Ano, avšak přes dlouholetá prohlašování, že je to či ono třeba, toto a ono by se mělo, ať už to prohlásil význačný filozof či sociolog, nebo zase politik v předvolební kampani, faktem zůstává pro voliče nepřehledná situace a nedůvěra v polit. strany, byť samy sebe zovou "levicovými". Např čssd - spolupráce s ods, poslanec s máloplatným titulem ing, milionové příjmy vedoucích představitelů a vývěsný štít s čistým jménem Dienstbier to už nestačí zakrýt.
A pak ta otázka: Co dělat? ... Snad už jen spustit palbu do vlastních řad a vystřílet šmejdy a doufat, že aspoň někdo zůstane na práci.

out of all:

... tak jsem si vzpomněl na článek o volbě předsedy třídy a obrazivé, téměř umělecké vlákno za článkem, složené z kolektivních přihrávek tvořících celkem malebný celek.

Bylo by zajímavé ten materiál zpracovat jako nový upravený článek ...

" Komentář ze dne: 30.06.2011 12:51:07 Reagovat
Autor: neregistrovaný - ALF (@)
Titulek: Re: ..... Re:
Opakuji - větší daňová progrese je standardní požadavek,...."

Ano! a máme jeden požadavek na kterém se, myslím, shodne většina. škoda, že se nedaří nacházet další názorové průniky.
Možná je to tím, že tu debatu nikdo neřídí a stává se pak z toho "židovská" škola.

dobrý večer, ano - také mám podobný pocit, že ten tah na programové minimum nějak nedaří, ale je-li shoda na dańové progresi, možná by mohla být i shoda na revropské egulaci finančního sektoru přes bankovní daň.
Proto bych se zeptal jak kdo chce řešit výhradu, že když "tobinovu daň" zavedeme jen na území EU, tak to povede ke zdražení služeb místních bank a k odlivu bankovního kaptálu mimo EU. Pokud vám tak PES tento návrh podporuje, tak se s tímto argmetem musí nějak vypořádat.

Tobinovu daň snad má navrhovat i sama Evropská komise - to není jen jedna partaj ...

no ano, ale pořád je to jen na území EU - podpora PES je evropská, u konzervtivců to tak asi nebude (v této věci se vyžaduje při schvalování jednomyslnost a stačí aby se jeden z 27 států šprajcnul - cameron nebo nečas)

Tobinova daň je daní z finančních transakcí.
To není nějaká daň z bankovních zisků

Takže ten vliv nebude zas tak přímočarý - ostatně, kdybych chtěl pokračovat v diskusi jako shora na threadu, položil bych otázku, co tato daň ovlivní na podnikových politikách bank typu JAK Sverige ...

... ale nikam by to nevedlo - na určité věci musí maistream, třebas levicový, přijít tak nějak sám.

takže zpět k praxi - ano, lze ji zavést, existuje představa o výši daňové sazby, i podrobnosti jsou prý snad už promyšleny, řeší dost věcí najednou, otec nápadu je neokeynesiánec (tedy ekonomický hlavní proud) ...

ostatně myslím, že ji zavádí separátně Francie nezávisle na Unii ...
... ale nevím o tom nic bližšího ... jenom holá zpráva ...

možná si nerozumíme - pro banky je to přeci daňový náklad navíc a to je praktický problém jejich chování.
Tedy si tento náklad buď naúčtují klientům a nebo budou finanční transakce realizovat mimo kapitálové trhy EU.
Tedy že se asi zdraží služby a nebo také ta daň nic nevynese do evropského rozpočtu.
Zkušenosti z Francie by asi byly zajímavé - zda to vůbe cbylo k něčemu a jak se změnila úvěrová a investiční politika tamějších bank.

no to si opravdu moc nerozumíme - mohl byste mně nějak popsat svou představu, na co Tobinova daň dopadá, co tedy posatihuje, zdaňuje a jak se stává tím nákladem banky navíc ?

koukám, že už se tu neumíte minmálně shodnout ani na té bankovní dani - tak to je to s tou programovou levicí opravdu těžké, jak psal -ik.

no to je skutečně konkrétní odpověď na konkrétní, aby s tak řeklo, technický dotaz ...

jen tak dál ...

atreame, nebuďte nervní jak bába v přechodu ... co máte za problém s tím, že jsme připomněl že případné zřízení "federální" bankovní daně bude pro ty finanční insitituce další náklad ?
Jásat jak pustíte hamožným plutokratům žilou je ideologický přístup, v klidu politicky vzato tahle "financial activities tax" má být jen nový zdroj pro evropský rozpočet.
Věcně (ekonomicky) to ale je samozřejmě o tom, že uvalit berně na finanční operace logicky povede k úvahám jfinačníků jak tento náklad rozložite mezi banku a její klienty.
Viceguvernér ČNB Hampl uvádí také příklad Švédska, které podobnou dań zavedlo už v roce 1984, ale prože se transakce přesunuly do Londýna či Kodaně, tak nakonec tratily a dań zase zrušily. Tak si jen kladu otázku, jak zastánci téhle daně mají tento problém ošetřený. Tak co se čílíte ?

no sláva - konečně je každý pojem přiřazen tam, kam patří.
místo řečí o nějakých "bankovních nákladech" stačí říci, že se na mně SAMOTNÝ spekulující zákazník vykašle, když ho budu chtít zdaňovat a půjde pryč ... no a pak bude fix rozpouštěn do menších výnosů - ano, v jistém smyslu půjde svým způsobem nepřímo o ty náklady ...

to je samozřejmě problém, ale to přece všichni víme - já dokonce vycházím z toho, že Tobinova daň bude samolikvidační ... a měla by být zavedena za situace, kdy kromě původního impulsu, se už s poklesem výnosů Tobiniovy daně bude normálně počítat ...
... protože v záloze bychom měli mít už nějaké trvale se reprodukující řešení ... reprodukční koloběh založený na velmi vysokém nadkritickém podílu veřejných rozpočtů na HDP (větším než ten dnešní skandinávský)
... na Tobinovy dani nelze založit nějaký nový reprodukční koloběh ...
... mouřenín splní úkol, mouřenín musí jít ...

... mimochodem celkem by mně zajímaly zkušenosti Francie, která tuto daň prý zavedla nedávno ...

neví o tom někdo něco ... ?

astreame, nebudte jak slepý nosorožec - bankovní dań je samozřejmě pro banku náklad. O to jde, ty vaše mantry na tohle vliv nemají. Jak se ta banka zahojí a bud eoptimalizvat své účetnictví, je pak další věc.

Musím se přiznat, že spolu s astreamem ani já nevidím důvod, proč by Tobinova daň měla být nákladem banky. Banka bude tuto daň pouze za klienta, provádějícího transakci, odvádět.

Větší problém vidím v tom, že zdanění obejít provedením operace jindy. Ale tomu by se dalo zabránit tím, že by se daň nevybírala u banky, ale formálně u registru cenných papírů, které už jsou regionálně lokalizovatelné.

taky se zeptám : o čem je tu vlastně řeč ? Nějak jste nedokročili v jedné zásadní věci. Evropská komise chce mimořádně zdanit finanční sektor a k tomu se zatím hlásí Slovensko, Velká Británie, Německo, Francie, Belgie, Dánsko, Kypr, Rakousko, Portugalsko, Maďarsko a Švédsko. A nyní jde o to říci si srozumitelně co to konkrétně udělá v hospodářské praxi, není-liž pravda.
Takto se ptát asi není nic špatného. Růst těchto daňových nákladů (platit odvody je pro vás náklad, ne?) asi sníží bankovní zisky, pokud je nebudou kompenzovat jiným plněním. Logicky by zahraniční banky v těchto zemích také měly tendenci nezakládat dceřiné společnosti, ale pouze pobočky, což by příslušné země o výnos této daně ochudilo.
Lze těmto negativním jevům čelit ? Lépe je to vědět předem než se k takovému návrhu zaujme postoj.

Pochopil jste slova Milana Neuberta o tom, co je a není nákladem a koho ... ?

asi ne, že ...