s oanem MB lze jen souhlasit - sice uznávám že je v tyto dny přehavlováno, a že polemika s některými havlovými skutky zapadá, ale co se na rlůzných diskusích vylilo špíny a patologické nenávisti bylo zarážející.
Úcta k srmti třeba i ideového protivníka by měla být normální, nebo už ty agresivní nízké pudy jsou tak málo zvládnutelné ? Utěšuji se že jde jen o neregulované anonimnádiskuse, přitahující frstorvané typy.

Hlásím se do Vašeho klubu, Vaše příspěvky se mi moc líbí, a hlavně si dáme mnoho času na pohled na události z velké dálky. Moc se mí líbí oan MB, tímto ho pozdravuji a jsem nadšen jeho ostrým pozorovatelskýllm talentem a tím vítám jej také v kyberprostoru.

... ano, ten příspěvek MB byl skutečně příspěvkem hodným Člověka ...

Otázka druhá je, že nevyvážený příspěvek, který Havla obviňuje z rozbití a rozkradení republiky - nebo ho naopak považuje za osvoboditele, který do země přinsel svobodfu a demokracii (takže zřejmě kdyby ho nebylo, tak by tu ta svoboda a pluralitní demokracie nebyly) ...

... to všechno jsou příspěvky aspektárně konkrétní, plné emocionálního zaujetí (ten Havel mi za to stojí, abych ho proklínal do hrobu či vynášel do nebes) ... a ... jaksi páchnou člověčinou ...

na rozdíl od sterilně korektního příspěvku MB ...

Nenávist ke korektnosti vykazují spíše naši konzervativci klausovského ražení - já ji vnímám jako obyčejnou slušnost a tu vítám. Na tom poutat svou agresi nevidím nic sterilního.V tom se s panem MB klidně shodnu nejen o vánočním čase.

Milá Zdeňko, já se s Vámi nepřu a neříkám, že se mi ty polární aspektární postoje zamlouvají. Dokonce naopak - já sám bych to řekl úplně stejně jako MB.

Jenom rozdíl v mém příspěvku uvedený připomínám.
Nic víc ...

A k oné korektnosti tolik, že já ji tedy od slušnosti odlišuji.

Vezměte si to už z gramatického hlediska.
Sám základ slova nemá co dělat např. se soucitem nebo s něčím podobným.

Základ slova je odvozen od slova SPRÁVNÝ - implicitně ve smyslu "správný z hlediska konvence" ...

astreame, používejete si tedy třeba pojem empatie či decentost - ona ale není konvence jako konvence a bořit jakoukoliv konvenci je dost anarchistické. V agresivní komunikaci já osobně necítím vůni člověčiny, ale spíš pach džungle. Třeba se v tom slovním základu dá najít i význam korigovat - a korigovat v sobě animální atavismy určitě neuškodí. A dobrý nový rok všem.

... vcelku souhlasím a rovněž i Vám přeji zdraví a úspěch v tomto roce - pravděpodobně těžším než obvykle ...

.. a žel odešla i další postava nedávné minulost, J. Škvorecký.
S jeho Danny Smiřickým a dalšími jsme mohli generačně souznít s reakcí na úskalí života našich časů s celou tou typickou naivitou i touhou po revoltě.
.
i

Jo, tak už to má za sebou. Já měl osobně raději než onoho literárně autobiografického Danyho tak spíš Škvoreckého "Zbabělce". V tom se musel mnohý čecháček docela vidět.

http://audiklub.cz/forum/tema/193847-kult-osobnost i-jakych-je-malo-aneb-vaclav-havel-prezidentem

Je zajímavé, že se kult objeví vždy až když je po ...

k temátu lze doporučit : "Havel, jak ho nyní všichni vzývají, zemřel už dávno" píše v Literárních novinách Tereza Spencerová

No, např. ve větě "VH se stal (snad) jediným restituentem u nás, kterému se při „navrácení“ Lucerny podařilo prolomit 5. Benešův dekret, tedy dekret tzv. kolaborantský" paní Spencerová lže jak když tiskne. Takže k článku přistupovat přinejmenším s rezervou;-)

No, jediným asi ne - ale rozhodně to nebylo pravidlem.

Restituce jsou ostatně to nejměnší, co bych VH vyčital.

Nene, ulhanost výroku paní Spencerové spočívá v něčem jiném. K žádnému prolomení kolaborantského dekretu nedošlo. Ačkoli byla obrovská snaha odsoudit strýce VH Miloše, nepovedlo se to, protože se objevila spousta svědectví o jeho pomoci lidem perzekvovaným Němci, takže i v nestandardních podmínkách (kulantně řečeno) třetí republiky soud vyzněl v prospěch Miloše Havla. Lucernu ukradli až komunisti po únoru 1948

Ovšem ta otázka údajného kolaboranství havlovic rodiny se netýká úvahy, že Havla disidenta (možná lze říci že v provnání s klausem blízkého k liberální intelektuální levici) zkazila až polistopadová restaurovaná moc peněz v jeho roli prezidenta.
Nemusím Václava Havla ani milovat, ani nenávidět, ale fakt je že jeho kult jaksi nevnímá poslední desetiletí jeho života a chybí mu historický odstup. V tom je i lex havel plácnutí do vody.

To ale snad nic nemění na tom, že paní Spencerová lhala až na půdu; i když se jí musí přičíst k dobru, že nepoužila oblíbeného "důkazu" krajní levice i pravice o fotce malého Vašíka houpajícího se na kolenou tu Heydricha, tu Franka, někteří rozvášnění dokonce uváděli i Hitlera:-).
Jinak souhlas, nějaký zákon o zásluhách o stát je absolutní zbytečnost, po "Lex Beneš" navíc naprosto zdevalvovaný.

nechci se te´d přít kdo byl větší, zda dr. beneš nebo havel - minimáně se tu do toho fandové VH hrnuli příliš za čertsva, ale hlavně mi šlo o to že ani idoly nejsou neovlivnitelní mocí a že vrchol politické mocenské pyramidy se moc neslučuje s intelektuální kritičností a svobodomyslností.

Ano, proto je zbytečné, aby se místo střízlivého hodnocení (a kritiky, ke které se jistě najde dost důvodů) uváděly absolutní nesmysly. Nicméně jak už tady bylo řečeno, je to asi v lidské přirozenosti:-)

Mám zásadně jiný názor na Václava Havla. Měl jsem možnost jej sledovat posledních 25 let do jeho smrti. Jsem tohoto názoru že:
1. Pojetí demokracie Václava Havla šmachťalo na jednu nohu. Silně a viditelně na tu kratší nohu napadalo. Zejména vůči levicovým spoluobčanům byl Havel nedemokratický, ve vztahu ke KSČM ani nemluvím.
2. By to lhář, který otevřeně lhal národu, proti jeho zájmům. Ty desetitisíce lidí, kteří dnes po celé republice vybírají popelnice, aby měli vůbec co jíst, jsou důsledkem toho Havlovo lhaní.
3. Byl to Václav Havel, kdo rozbil největší dílo a odkaz zakladatele našeho státu T.G. Masaryka, společný stát Čechů a Slováků, proti vůli národa. Lidé tenkrát v roce 2002 v Havlovo demokracii nedostali ani šanci se k tomuto činu vyjádřit!
4. Byl to Václav Havel kdo volal po humanitárním bombardování Jugoslávie. Ale i útoku na Irák, dokonce v poslední době i na Lybii. Výsledky toho jsou známé, obelhané veřejné mínění ve vlastní zemi, tolerance a vyslovená podpora pro vojenskou agresi NATO proti těmto zemím. Americké argumenty pro zahájení invaze se vždy následně ukázaly jako nepravdivé, po američanech zůstali v každé zemi desetitisíce mrtvých nevinných lidí. Tomu pomáhal Václav Havel - pseudohumanista. Takhle se humanista nechová, ani demokrat.
5. Václav Havel byl loutka USA ve střední Evropě. Různé americké univevrzity, knihovny, vydavatelství a fondy USA jej zvaly na placené studijní pobyty a stáže, kde mu američané vysvětlovali pohledy na jejich věc, aby Václav Havel pochopil, respektive na to přišel sám.
6. To, čeho jsme byli svědky v médiích po jeho úmrtí, nemělo nic společného s objektivním hodnocením Havla. Byla to záchrana upadajícího režimu odpoutat pozornosat národa od skutečných problémů ve společnosti.
7. Myslím, že v ničem, co jsem zde uvedl jsem nelhal. A je mi líto, že Vaše strana se spíše kloní ke glorifikaci této kontroverzní postavy.

Podle Kosti je každý glorifikátorem Havla, pokud z něj netryská chorobná nenávist jako z Kosti.
Co je 70 let Československa v rámci tisíciletí, kdy nic takového neexistovalo?
Prý "...Byl to lhář, který otevřeně lhal národu, proti jeho zájmům. Ty desetitisíce lidí, kteří dnes po celé republice vybírají popelnice, aby měli vůbec co jíst, jsou důsledkem toho Havlovo lhaní."
Dodnes Havlovi právem otloukají o hlavu ty jeho výroky z let 1989/90, které byly možná naivní a určitě neskutečně hloupé - nevím, proč bych ale měl vycházet automaticky bez důkazů z toho, že národu lhal VĚDOMĚ?
Já to nevím - za to Kosťa, jak se zdá, to ví ...
Ví všechno na světě o tom, co si Havel myslel.
Ví, že tehdy věděl jak vše bude - a přesto národu lhal.


A ty davy vybírající popelnice, aby měly co jíst v zemi, která od Klause až do posledního roku vlády ČSSD měla největší příjmovou rovnost na celé planetě (spolu se Slovinskem, Dánskem a Švédskem - Norsko už do této skupiny nepatřilo)
to zřejmě zavinil Havel, bez něj by ty popelnice nevybíraly a reálsoc by se rozvíjel a rozvíjel ...

A co ty národy, které neměly Havla?
Tam se snad popelnice nevybírají?
Tam je snad nějaký jiný režim?
Kde vůbec zůstal reálsoc ... ?

Kosťové - ať už jsou primitivnější více či méně - prokazují Havlovi, tomuto JENOM člověku se všemi lidskými chybami příliš velkou čest - dělají z něj příliš démonickou a tedy mocnou osobu, která toho příliš ovlivnila, která bylo proto Velmi Velká - i když negativně.

Havel ale nebyl tak Velký člověk - byl neskonale menší ...
Byl v jistém smyslu osobností - ale trpaslíčkem ve srovnání s osobou, kterou nám tu maluje Kosťa ...

mimochodem to Československo nerozbil Havel - učinil tak tandem Klaus-Mečiar a Havel ho prostě účinně nebránil ...

Ale jak ?

ano, střízlivost chybí - samozřejmě že nemá cenu havla zbožťovat ale ani démonizovat - člověk s názory se kterými nemusím souhlasit a samozřejmě s nemocí všech politiků - i těch levicových - říkat polopravdy, ale relativně statečný (mimochodem většina jeho dnešních laciných kritiků by si ve stachu před estébáky ani neuprdla).
Co je pro část levice ale zcela symptomtické je že vedle zjevné a až patologické nenávisti k havlovi se totéž jaksi nomenklaurnímu klausovi promíjí. V tom má astream kus pravdy. Počínaje rozbitím republiky, přes privatizační mafie až po neupřímné populistické slintání na téma národní stát (neupřímné proto, že jakýkoliv stát po spuštění divokého kapitalismu ve skutečnosti vždy omezoval).

Mne nejvíc dráždilo Havlovo opakované pokrytectví: vznešené fráze o morálce, doprovázené absencí morálky jak v osobním, tak v politickém slova smyslu.
A to je něco, co Klaus (který je jako "činitel" asi opravdu výrazně horší) nemá. Ten dráždí jen svým "vševědovstvím" - ale to měl Havel, byť v jiné podobě, taky.

Havel žádný bytostný demokrat nikdy nebyl.
Byl to tvořivý člověk, tvůrce všemožných spektáklů, a občas i člověk kýče.
Byl to člověk osobně statečný ... přinejmenším ve svých hvězdných dobách normalizačních rozhodně.
Je trapné dnes zpětně z jeho tehdejšího údělu dělat procházku sadem a jakýsi výcvik, předem dohodnutý scénář na desetiletí předem apod. absurdní nesmysly.
Lidi to dychtivě vstřebávají - protože sami takoví, jako on nebyli, a je určitý výklad událostí pro ně výhodný, aby si mohli říci, že to vlastně nebylo nic moc ... a ti nejodpornější antihavlovští skřeti k tomu přidají jeho vinu, že jako děcko seděl Frankovi či komusi na kolenou ...

Také jsem si všiml toho, jak ti, co ho nemají v oblibě, zcela suverénně prohlašují o jeho hrách, že jsou podřadné, škváry a já nevím, co ještě. Přitom ve valné většiny sami by nikdy nebyli schopni nic jiného srovnat, u jiných osob by byli tuto neschopnost i přiznat. A i kdyby něčeho takového byli schopni, vůbec by je nenapadlo říci ty své výrazy například o Ionescuovi či Beckettovi a už je teď vidím, jak vykřikují :
"Kde bereš, astreame, odvahu toho ubožáka Havla srovnávat s těmito umělci!"

No, beru - i když si nemyslím, že to byl nějaký génius, jeho hry se mi vcelku zamlouvají.

Jeho typická technika - ono mechanické opakování a vracení se. Kromě snad Audience pitoreskní tříšť událostí daného scénáře mně vždy jasně upozorní, že sleduju jeho hru.
Ale "Zítra to spustíme" a "Žebrácká opera" byli koncipovány jinak.
"Odcházení" jsem rovněž viděl a musím říci, že si u mě dnes mrtvý Havel trochu šplhnul tím, jak popisuje exkancléře Viléma Riegra (Josef Abrahám). Má to být údajně hrdina, možná něco jako Havel sám, ale Havel ho ve své hře ukazuje jako člověka stejných frází, stejně neupřímného jako jeho protihráči - jeho nástupce Vlastimil Klein vykřikuje stejné fráze, i když Riegrova přítelkyně Irena (hraje jí Veškrnová) cosi nepřesvědčivě mručí "nikdy to nebude jako z

i když Riegrova přítelkyně Irena (hraje jí Veškrnová) cosi nepřesvědčivě mručí "nikdy to nebude jako za Tebe".
Všechno je to tam bláznivý gag, lidi opět tak trochu jako mechanické loutky, jak to známe z jiných jeho děl.
Zvlášť pobaví Riegrův výkřik, že za svobodu se musí bojovat - a proto tu máme "armádu, policii, druhou policii, MILICE ...."
Takže Rieger není Havel, když je také negativní - a nakonec zradí sám sebe?
Ale právěže je - všechny fráze, právdoláskařské obraty - to všechno je v tom Riegrovi obsaženo, to všechno je tu zesměšňováno ...
No nevím, kdo z Vás by se postavil ke svému celoživotnímu dílu s takovou osobní svobodou …

Pokrytectví v osobním životě...ano, určitě by se příklad našel, třeba Havlův důraz na ochranu životního prostředí, přičemž on sám jezdil v silném off roadu. Ale jestliže míříte na manželskou nevěru, tam se o pokrytectví asi moc nejedná, VH snad nikdy plamenně nehájil partnerskou věrnost a instituci manželství. A k absenci morálky: člověk, který dal na charitu do roku 2004 85 milionů (dnes to číslo bude jistě vyšší), např. alespoň nějakou stopu povědomí o ne-sobectví mít bude:-).
Ohledně Klause. Jak byste nazval jeho vzývání tradičních hodnot manželství ve "svatováclavském" boleslavském projevu ve světle jeho eskapád s letuškami? A výzvy k vlastenectví v porovnáním s jeho urážkami těch, kteří chtějí zachránit Lázně Kyselka (tedy dělají něco konkrétního pro vlast, přičemž VK se staví na stranu majitele, "cizáka" Pasqualeho)? A vůbec příklon k ultrakonzervativnímu proudu v katolické církvi (Semín)? Nezavání to trochu farizejstvím?;-)

ke konmparaci Václavů - Klaus že není pokrytec kupčící s mocí, populista a demagog ? Já bych řekl, že je v tomto ohledu naopak ukázkový - to že ostetnativně přehlíží morálku (viz to jeho slavné "neznám špinavé peníze") přeci není klad...

Já jsem nehodnotil Klause

Já i čtenář ano a myslím, že se to václvské srovnání vcelku nabízí. Od prosince kdy komunisté zvolili intelektuála disidenta havla ho pak už jen kritizovali, kdežto normalizačního technologa moci klause po dvakrát pomohli zvolit.
Pokud tu neplatí ono staré "jedem das seine" tak tedy proč ? Ale dodám že u obou platí, že je lepší si dát odstup než začnu vynášet rezultativní soudy a vtělovat je snad i do zákonů. Lex klaus ale asi po jeho odchodu nikdo nenavrhne.

myslíte prosinec 1989 ? jiná doba - to měli zadek stažený aby na ně nedošlo.

variantou k Havlovi byl z kraje ještě Adamec a pak především Dubček, ale asi vyšší bere - jinde se dohodli jinak a tehdejší komunistický parlament respektoval dohodnutý kompromis.
Volba klause zejm. v roce 2003 byl od levice značný kotrmelec, ale uidíme jak dopadne volba přímá - i když je elvice na vzestupu, nemá ty mediální typy - já bych sázel na Fischera (pořád lepší než typy jako Gott či Okamura).

Gott je mnohem lepší - vý dobře o světovém spiknutí vládců světa takže je zajimavější a lip se pak o něm čte

kdo věří na takovéhle kospirativní blbosti, tak je opravdu člověk divného ražení - radši by Goták měl zpívat a rozněžnovat babičky

nejsem divnyho raženi jenom se mě otevřeli oči kdo to zezadu řidi a Gott o tom taky jednou řikal v nebojácných novinách už nevim ktere to byli

hlavně nevěřte na bubáky - zednáři, sionští mudrci, zelení mužíčci - tenhle svět vždy řídil ia řídí ti bohatí, bubáky k tomu nepotřebujeme.