Takže z toho obrovského majetku, který komunisti ukradli, nic nevrátit?

Prostě nezvýhodňovat církve víc než jen v tom základním levlu, že se jim bude naturálně vracet majetek - i když skoro žádným jiným právnickým osobám se majtek nevracel.

Finančně nedorovnávat - natož s inflačním doplatkem, který i těch pár oprávnických osob, kterým se něco NATURÁLNĚ vracelo (tělovýchovné jednoty, Červený kříž) samozřejmě nedostaly, protože tyto organizace nedostaly ani ten finanční základ, ke kterému by se nějaká inflační přirážka navíc mohla poskytovat ...

Zkrátka mám za to, že stačí, když budou církve jenom JEDNODUŠE privilegované mezi ostatními právnickými osobami - nevidím důvod, proč by měly být privilegované TROJNÁSOBNĚ !!!!!! ...

Ano, ale to je přece jen něco jiného než vypisovat nějaké referendum, u něhož je samozřejmě jisté, jak by dopadlo (antikatolická propaganda a nenávist nebyla jen záležitostí komunistů, ale sahá až někam k prvním obrozencům:-).

Vnímám referendum, jako prostředek ke zjištění, co si přejou lidi. Když uznáváte, že i v parlamentu se věci řídí přáním většiny, přesto, že to nemusí být to nejlepší, uznejte, prosím, též přání většiny v referendu.
Referendum vypsat, či nevypsat, se přece neřídí tím, jaký je předpokládaný jeho výsledek. Ten není nikdy jistý, protože některé síly dokáží masivní kampaní lid oblbnout.

Odpověď viz níže.

!Zkrátka mám za to, že stačí, když budou církve jenom JEDNODUŠE privilegované mezi ostatními právnickými osobami - nevidím důvod, proč by měly být privilegované TROJNÁSOBNĚ !!!!!! ..."(Ast..)
Pane Astreama, nevidím důvod, proč by vůbec měly být privilegovány!

Po válce byla především dokončována pozemková reforma z 1. republiky, tak jaký pak obrovský majete po únoru 48k. A nemálo dostaly výčtovým zákonem už řády a kogregace v 90. letec.
Nemluvě o zpochybnění samotného vlastnického práva ústavními ůrávníky - církve ve veřejném zájmu majetek spravovaly. Ta agresivní debata prodchnutá mamonem je fakt odpudívá i pro mnohého věřícího..

No, snad uznáte, že i po únoru 48 byl ukradnut nemalý majetek. A pro mnohého nevěřícího je zase odpudivá agresivní debata prodchnutá naopak proticírkevní hysterií. Jestliže jde o různé názory ze strany právníků (tedy poněkud subtilní oborový problém), jakou výpovědní hodnotu by pak měl výsledek obecného hlasování? K zjištění, že jsou u nás katolíci ve velké většině nenáviděni, se nemusí konat referendum. Není požadavek k jeho uspořádání poněkud farizejský?;-)

ale pořád nějak chybí jasné doložení jaký - i proto nebyla použita noírmální restituční legislativa, nýbrž cosi co připomíná "velkorysý dar" jak řekl sám Duka.
A pokud jsou u nás vysocí katoličtí preláti nízko na žebříčku popularity, tak je to snad k zamyšlení i pro ně....tohle jim určitě kredit nezvedne.

Ono to s tou legislativou zřejmě není tak jednoduché:
http://zpravy.ihned.cz/cesko/c1-57312 240-soudy-nemusi-cekat-na-restitucni-zakon-majetek -mohou-vydavat-cirkvim-samy
A co se týče žebříčku popularity - samozřejmě, že když u nás byla po desítky (možná už stovky) let katolická církev vykreslována jako banda hajzlíků, tak obliba u veřejnosti bude někde hodně hodně dole. S tímto nakonec bojoval už (evegelík) Palacký, když se pevně postavil proti tehdejším protikatolickým hanopisům s tím, že katolická církev v Čechách udělala "nepoměrně více dobrého než zlého". Ale máte pravdu, tohle hodnostářům (a potažmo celé církvi) určitě kredit nezvedne.

zkuste si tedy položit otázku proč ten katolický klérus byl v ČR tak nechvalně až trpce chápán a viděn. Myslíte že to nebylo jeho mocenskými a majektovými ambicemi ?
Že by to byla jen zlá vůle těch našich malých lidiček z české kotliny ? On ten poměr dobra a zla podrobit kupeckému přepočítávání skóre je zavádějící argument...

Bylo to hlavně z toho důvodu, že katolická církev byla svázána s Habsburky, takže probuzené národní cítění 19. století ji bralo jako nepřítele. A už se samozřejmě zapomnělo, že předbělohorští nekatolíci byli do velké míry svázány s luteránstvím (tedy německým živlem), popř. kalvinismem. Do toho koncepce českých dějin beroucí za vrchol husitství a pokračující v Jednotě bratrské, deklarovaná demokratičnost a pokrokovost českého národa (holubičí povahy:-), kteréžto vlastnosti byly za celkového národního úpění zadupány po Bílé hoře - a nastalo období, jež jako by ani nepatřilo k našim dějinám. A tento pohled zvítězil i za 1. republiky, za komunistů - a je do značné míry zakořeněn dodnes.

no vidíte, takže světské (mocenské) spojení s habsburky také vnímáte jako objektivní kořen této nelásky.
Takže tady důvoy jsou. Takže by si je církev měla uvědomit a nechovatse tak, jak se chová...
Kritika účelových míst emancipační ideologie spojené s probouzením národního cítění je až druhotná.
Kde je prostota dávné církve, proč se církevní hierachie (katolická církev je výerazně hierarchická) tak odcizená lidem ?
Buď si to církevní hodnostáři uvědomí a nebo to odcizení bude jen hlubší.

Důvody tu samozřejmě jsou. Ale ony důvody stojí na poněkud vratkých základech. Kdyby na Bílé hoře zvítězili stavové, už by se v našem prostoru taky nemuselo mluvit česky (je to jen úvaha - s "kdyby" také nelze dělat nic jiného - ale zas tak nereálná kvůli poněmčení předbělohorské nekatolické šlechty není; staroutrakvisti od 2. pol. 16. stol. naprosto vyklízeli prostor luteránům). Spojení s Habsburkem nebylo (kromě pobělohorských a válečných dob, tam je to neoddiskutovatelná tragédie) nějakou národní likvidací. Když dnes řekneme "líbezná česká krajina", tak vesměs mluvíme o vížce kostelíku, selském baroku, sochách, cestách lemovaných alejemi, jež nám tu zanechala doba "temna" (o městech a tamních barokních památkách, které nám díky turistickému ruchu přinesly mj. tučné peníze, nemluvě).
K prostotě církve: dá se tím argumentovat pro případné oslyšení jejich požadavků? Jinak o chudobě církve by to asi bylo na jinou debatu:-)

vaše debata je poněkud sebežerná - takhle snad nemá cenu argumentovat. Kdyby např. vyhrál Hitler, tak by se češi vnašem prostoru taky nevyskytovali. Co tímhle pohledem na dobu "temna" proboha ve vztahu k víře a církvím chce kdo říci ?
Rozněžňujte se nad venkovským kostelčíkem jako od Lady, nad barokem a jinými atributy té doby, ale neřešte tímhle důvěryhodnost specielně katolické církve která není plna prostoty ani náhodou ani neřešte spor o její majetkové nároky !!

Nezkusíte si znovu přečíst, o co v diskusi jde? Reagujete trochu mimoběžně...

l+s - vy restiotuce hájít e nebo ne ? Abyhcom nebyli mimoběžní...

Jestliže byl nějaký majetek ukraden (a to snad byl), měl by být navrácen. Ovšem ne tak, aby církev byla zvýhodněna oproti ostatním okradeným (což by byla restituce v současné podobě). Ale když někdo protestuje proti nestandardním podmínkám, pak je přece naprosto pokrytecké prosazovat to samé, jen s opačným znaménkem (to je právě požadavek referenda).

Heslo o vracení ukradeného majetku je nestoudné. Tohle má být pokora církve. Slušná elvice cháme potřeby věřícch, ale podpora pastorační činnosti nemlže být nehorázná.
U společensky žádoucích aktivit jako je zdraví, sociální služby ... mohou církve soutěžit s ostaními granty a jinou podporou. A zbytek ať cálují věřící, že je jich málo není starost státru.
Tenhle boj církiev znedůvěryhodňuje v očích normálních lidí ale i obyčejných věřících. Člověk se až za tyhle hodnostáře církve stydí...A ještě jim bude vadit přímá demokracie jako pokrytecká?

Nomen omen...no nazdar:-)

prostě tleskáte restitucím a papouškujete heslo o krádeži církveního majektu.
ale právě to je mimo tuhle debatě. Ta je totiž o zastavení špatného zákona a to zjevně vám nejde skousnout.

Špatně čtete, zkuste znovu - bez hněvu a zaujatosti;-)...

Já se zeptám l+s snad už zcela jasně a vy zkuste odpovědět bez vytáčení - jde o prostou volbu (tertium non datur) :
Jste pro návrh zákona k církevnímu vyrovnání, vyjednaný v létě sněmovní většinou a nebo jste pro jeho senátní veto ?
Ano je pro, nebo řekněte ne (proti návrhu) - kliček netřeba, mudrovat by se dalo na tohle téma bez konce. ANO - NE ?

Janusi, ale vždyť už jste se odpovědi dočkal 08.09.2012 09:53:51:-)
"Jestliže byl nějaký majetek ukraden (a to snad byl), měl by být navrácen. Ovšem ne tak, aby církev byla zvýhodněna oproti ostatním okradeným (což by byla restituce v současné podobě)."

takže se janusi nedočikáte - tohle je jak rádio jerevan : tak možno i tak možno. Srabi dál kličkují.
Prostě se veřejně přiznat k nepopulární podpoře zákona tahle dvojka nechce přiznat. Asi by se bojí, že v debatě by pak ztratila zbylé body...

nevím jestli jsou l+s srabi nebo jen taktici, ale faktem je že té jejich odpovědi na mou docela jasnou otázku také nerozumím jako jednoznačné a srozumitelné.
Říci NE zákonu přeci neznamená říci ne životu církví u nás - to by byla jiná debata, prostě si myslím spolu s dalšími pryč se špatným zákonem a znovu na start.

Ta odpověď zazněla několikrát - ne současné podobě zákona. Jestliže tomu nechcete rozumět, je to, jak se říká nehezky česky, jen o vás a vašich projekcích;-)

no tak jste se konečně donutili říci aspoň to NE - ale dalo to práce - a co že vám to tak trvalo, to byl problém jasně říci že jste pro zamítnutí zákona o církevním majetku ?
To že jste to neuměli říct není o projekcích ale o tom co tady v posledních dnech bylo napsáno. A jasné NE to tedy nebylo.
Ty kurdlinky že někdy později bude mít narovnání jinou podobu se současným jasným NE přeci nesouvisí. Tahle vláda přeci už ten návrh zákona stejně asi předělat nemůže.

Tady asi pomůže jen DNFTT:-)

vážně děsně sebežerná a spruzená debta - kde tandem l a s psal před 15. zářím že je pro nepřijetí zákona o církevním majetku ?
Asi je tu rozdíl co píší a co si myslí že si myslí. jak to ale máme poznat ? No ale nakonec se přidali k odpůrcům a tím by to i mohlo skončit.

Vy z vět: "Jestliže byl nějaký majetek ukraden (a to snad byl), měl by být navrácen. Ovšem ne tak, aby církev byla zvýhodněna oproti ostatním okradeným (což by byla restituce v současné podobě)." nedokážete rozeznat stanovisko k chystanému zákonu? V oněch větách se přece mluví o současné podobě restituce v jasné souvislosti se slůvkem "ne":-).

Restituce se vztahovaly pouze na fyzické osoby - vracel se jim nemovitý majetek, pokus de dochoval. Majetek (byl-li vůbec JEJICH majetkem, pokud ho jen neužívaly) církví je naprosto jiná kategorie. Abychom mohli vůbec mluvit o spravedlnosti, musely by se řešit skutečně RESTITUCE právnických osob všeobecně.
Politická dohoda na začátku 90. let byla jasná - RESTITUCE fyzickým osobám a dary výčtovými zákony osobám právnickým (třeba církevním kongregacím).
Problém zákona o vyrovnání s církvemi (ne nápravou křivd!) je také v tom, že současně chce řešit odluku státu od církve, tedy zbavení státu povinnosti (řekněme spíš zvyku) platit mzdy farářům a dalším církevním hodnostářům. To je navýsost politické rozhodnutí, které s nápravou křivd nemá co do činění.
Asi by třeba pro mne byla situace jiná, kdyby existoval seznam majetku, kde by církev jasně ukázala - toto a toto nám bylo ukradeno. Proč ale tedy takový seznam nebyl součástí zákona?

Co je mimoběžného na tom, že nechápu vaši romantizující obhajobu násilné rekatolizaci v čele s habsurky.Tohle přeci nějaký "líbezný kostelíček" a ódy na barokní architekturu nespraví - pozdní středověk byl do josefských reforem pro obyčejného člověka opravdu dobou temna.
A tehdejším uplatńovánci moci se církev přímo podílela, to přeci nelze okecat. Tohle není mimo diskusi ale směřuje k jejímu jádru. A to že tohle nejsous chopní zastánci církve pochopit, tak ukazuje buď na účelovost a nebo zaslepenost. Dovedu pochopit že jste nějak spojení s restitučními zájmy, tak ale proč to kličkování ?
Tohle není o víře, náboženství ... tohle je o světskému chování a světských motivací kléru.

To není romantizující obhajoba, ale pokus o poněkud střízlivější pohled na dobu 17.a 18. století, které se u nás říká "temno". Protože když se na onen věk podíváte bez clony nenávisti ke katolíkům a Habsburkům, uvidíte, že ta doba byla i docela světlá. Jistě, povoleno byla jen jedna víra - ale tím jsme se přiřadili k jiným státům, v nichž byla uplatněna zásada "cuius regio eius religio". Jste si jist, že při vítězství protestantů by tomu bylo jinak? Za doby stavovského povstání již byli vyháněni katolíci, evangelíky byla mj. vypleněna katedrála sv. Víta, otevřeny hroby, rozházeny kosti...Jistě, při rekatolizaci se dály excesy, ovšem jiráskovské vyprávění (k němuž se bohužel přiřadily i "historické" práce) značně přehání, resp. generalizuje. To samé platí o "koniášovském" ničení knih. Jasně, existovalo, ale zkuste srovnat s dobou nedávno minulou. Směla být vydávána (s pár místy začernění) i taková "rouhačská" díla jako "Labyrint světa..." nebo "Síť víry" od Chelčického. Oproti praktikám režimů 20. století benevolence takřka neskutečná:-).
Ano, církev se v té době podílela na moci, takže kromě oprávněných výtek je třeba zmínit i klady, ne? Tvrdá germanizace počala až s tereziánsko-josefinskými reformami, v době "temna" byla čeština pěstována a podporována...hlavně církví. Třeba Ernest Denis, historik a bohemista (protestant) tvrdil o bělohorské době, že: "Habsburkové v letech, jichž třeba bylo, aby národ opět radost a sílu k životu, prokázali mu službu, uchránivše jej od invase německé." Tak horké to zřejmě nebylo, ale ukazuje to dobře na naši jednostrannost při posuzování doby "temna". Zkuste si něco přečíst, nemusí to být hned kdovíjaká studie, stačí pár kapitol z Toulek českou minulostí...
A ohledně zainteresovanosti na restitucích - pozor na hellerovskou paranoiu:-).

nikdo tu nemluví o nenávisti, ono období 17. a 18. století to nešlo o ojedinělé excesy (citát onoho pekaře vám tu uveldi o kus níž), ale o způsob vládnutí a jedno z nejtěžších období našeich dějin.
Co měl feudalismem sdíraný český nevolník ze sporu rakušáků a prušáků když nás ten habsburský dům tak hájil před tou gemránskou imvazí ?
Pokud chcete tímhle hájit církve a nikoliv restituce, tak jste si nevybrali ten správný okop. Nezpíváte si náhodou před spaním zachovej nám hospodině ?
Mimochodem - na dotaz zda jste pro či proti restitucím jste jaksi neodpověděli - tak jaká paranoia ? Prostě tuhle mlhu rozptylte ...

Drsná opatření se týkala vesměs třicetileté války a doby časně poválečné. Jinak postačující podmínkou bylo, když člověk jednou(!) za rok přišel ke zpovědi a svatému přijímání.
Ano, český člověk byl sdíraný, ale opět ne tak, jak nám sugerovala dřívější historiografie. Nevolnící devadesát dnů do roka (svátky a neděle) nesměli pracovat, robotní povinnnost se týkala gruntu, nikoli každého člověka - a pracovní nasazení v robotě bylo několikanásobně nižší než na vlastním. Právě Pekař uvádí příklady: Na dovezení 80 korců ječmene (1 korec - cca hektolitr) ze Sobotky do kostecké sladovny (4km) vyžádalo 12 dnů...Jistě, také záleželo na majiteli, nicméně k vykreslení doby "temna" nemůžeme vycházet jen z křiklavých případů - a z nich generalizovat. To samozřejmě nic nemění na těžké situaci "normálního" člověka. Ale - on by na tom nebyl lépe, kdyby zde vládli evangelíci (nebo snad Turci, nebyli zas tak daleko). Je opravdu až podivuhodné, jak u nás přežívá představa, že protestanti byli tolerantnější a tak nějak lidumilnější:-).
K odpovědi k restitucím - nečtete pozorně.
Ke zpěvu před spaním. Myslíte, že to je nutná podmínka pro posuzování historie podle pramenů a nikoli z leckdy dobře míněné, leč nepřesné literatury?;-)

pořád zdůrazňujete, že by protestanti nebyli lepší.


Protestanti SAMI možná ne ...

jenže u nás to bylo tak, že před rokem 1618 tady nebyla diktatura ani jedněch ani druhých - bylo tu království obojího lidu s utrakvistickou většinou (tzv. česká konfese) s nejsvobodnějšími poměry známého světa, pokud jde o náboženství ...

Jenže utrakvisti (resp. staroutrakvisti) se stávali mnešinou, do čela nekatolických řad se dostávali o dost agresivnější luteráni a kalvinisti. Celkem příznačně to ilustruje ono vyplenění a zneuctění hrobů v katedrále sv. Víta v roce 1619, které zorganizovali lidé z okolí Fridricha Falckého a bratrské šlechty (hlavně Budovec a Vilém z Roupova); to vyvolalo zhnusení nejen u katolíků, ale i u staroutrakvistů...

nejde jen o propojení na Habsubrky - katolická církev u nás měla světský apetit po moci i mimo tento rámec. Ostatně i z katolické Francie nás upozorňují že v ČR chce jaksi Vatikán "zu viel".
To máme být poligonem pro kejakého nenažrancer (že to špatně snášíte vr bvazbě na Vatikán je vaše věc). Já mylsím že byse, měkui,červenat i ovečky těhletěch apstýřů a něco jim od plic o té prostotě církve vzkázat.
Ale dost jalových debat - jde o to tenhle zákon zastavit !! Piokud se díky rozvalené ODS zhroutí celá vláda a budou předčasné volby, budeme míst stejně jiném starosti a od majetkově nedočkavého kléru bude na pár let pokoj.

Takže máme propojení s bestiálními Habsburky, dějinnou nenažranost církve, potažmo Vatikánu, apokalypsu národa po Bílé hoře...tak snad ještě zmínit něco o tmářství a opiu lidstva, prznění dětiček černoprdelníky - a je tu solidní základ pro "věcnou" debatu;-).

Problém je, že věcnost jaksi schází z vaší strany l. a s. - vy sem svou emotivní obranou církve vnášíte bubáky nenávisti k habsburským bestiím, církevním pederastům a podobné klišé.
Tady pouze můžete od diskutérů číst že jim jde o jasný a nezpochybitelný nesouhlas se zákonem - na to odpovídáte mlhou, která má rádoby realismem (romantismem) zakrýt že zákon asi nechcete potopit.

Malý exkurz do historie byl zamýšlen jako vysvětlení vzniku nenávisti k církvi. Že vy to chápete jako emotivní obranu církve možná právě dokládá, jak je u nás zakořeněn onen naprosto nepřesný výklad naší minulosti, který se táhne generacemi již od 19. století - a který se velmi hloupě promítá také do debaty o církevním majetku (viz Janek Ledecký k historii církve: "katolíci by měli chodit kanálama").
Můžete prosím sdělit, co je na formulaci: "Jestliže byl nějaký majetek ukraden (a to snad byl), měl by být navrácen. Ovšem ne tak, aby církev byla zvýhodněna oproti ostatním okradeným (což by byla restituce v současné podobě)" mlhavého? Vy tam ten nesouhlas nevidíte?
A ohledně bubáků - církevní pedofilové byli zmíněni jen jako ironický dodatek k tomu, jak i tady je právě církvi vyčítáno spojení s Habsburky, doba "temna" atd.

K Vaší větě: byl li nějaký majetek ukraden, pak by měl býti vrácen: co když něco ukradnete zlodějovi, musíte mu to vrátit?
Jinak Vaši odpověď chápu tak, že jste souhlasný se zamítnutím onoho zákona v senátu, protože jeho přijetím, jak správně poznamenáváte, by církev byla zvýhodněna proti ostatním okradeným. Jako bych ve Vašem příspěvku četl, že si přejete, aby místo peněz, polí , luk a lesů se ty fin. prostředky, o něž v tomto zákoně jde, byly dány ve prospěch dorovnání, dokončení spravedlivější celkové i té dřívější restituce? Je tomu tak?
Otázka: proč mám se snažit živit církve, když nemám na kulturu, kterou nezbytně potřebuju? Kostely snad se církvím neberou a pole a lesy nepotřebuje. Pole a lesy patří z principu zemědělcům.

ik: "K Vaší větě: byl li nějaký majetek ukraden, pak by měl býti vrácen: co když něco ukradnete zlodějovi, musíte mu to vrátit?"

Zřejmě narážíte na pobělohorskou dobu. V tom případě ale musíte vzít v potaz, že katolické církvi byl naprosto rozchvácen majetek v době husitství. Takovýmto uvažováním se daleko nedostaneme.

ik: "Jako bych ve Vašem příspěvku četl, že si přejete, aby místo peněz, polí , luk a lesů se ty fin. prostředky, o něž v tomto zákoně jde, byly dány ve prospěch dorovnání, dokončení spravedlivější celkové i té dřívější restituce? Je tomu tak?"

??? Zkuste trochu víc vysvětlit. A třeba si přečtěte názor Elišky Wagnerové:
http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/Exsoudkyne-o -tajich-restituci-a-miliardach-duchovnim-Je-to-jin ak-243274

ik: "Otázka: proč mám se snažit živit církve, když nemám na kulturu, kterou nezbytně potřebuju?"

Aby církve nemusel stát živit, musí mít (církve) nějaké prostředky pro svoje fungování.

ik: "Pole a lesy patří z principu zemědělcům."

Myslíte, že v zemích, kde církvím nebyl uzmut majetek, se projevují jako v principu špatní hospodáři?

Mrháte už časem - tihle lucie a standa jako ne příliš úspěšně zakuklení propagátoři církevních restitucí se tu prostě jen snaží zpochybnit jasný závěr SDS - absolutní nesouhlas s předloženým zákonem o vyrovnání s církvemi.
Zbytečně - v tomhle má možná na 90% národa jasno. A proto se tahle dvojka jak čert svěcený vody bojí i referenda. Holá věta - "jsme proti tomuto zákonu" jim prostě z pera neleze a neleze.
A to vykrucování jak dkyby byli zjednaní je sice ve své tragikomičností poučné, ale stále více jalové.

Pokud farizejský znamená záludný, pak není. Naopak je to cesta ke zjištění skutečného názoru většiny, která pak bude tímto potvrzen fakticky a nejen nějakým dohadováním.
Pokládáme li větu Jacka Londona: "Vše cokoli na světě existuje je dostatečným odůvodněním vhodnosti existovat" za pravdivou, uznáme, že nenávist lidu proti církvi své oprávnění má.
Agresivní a zároveň také manipulativní "debata" prodchnutá jakoukoli hysterií je určitě nevhodná.

Kdybyste krátce po listopadu 89 uspořádal referendum o zákazu komunistické strany, zřejmě by prošlo. Kdoví, zda by se se souhlasem nesetkal i požadavek na lynčování. V dnešní době by se zase s kladnou odpovědí dalo počítat v nějakých protiromských opatřeních...

Asi ano. A dle pana J. Londona i to má své oprávnění. Jestliže vlády po několik volebních obdobích nesprávně řeší a nebo neřeší vůbec romskou otázku, pak ten hrnek kaše samozřejmě přeteče. To není způsobeno hloupostí lidu, to je způsobeno špatnou politikou vlády. Tak jako neláska lidu k církvi je způsobena neslavným působením církví ve zdejším teritoriu.

ik: "Jestliže vlády po několik volebních obdobích nesprávně řeší a nebo neřeší vůbec romskou otázku, pak ten hrnek kaše samozřejmě přeteče. To není způsobeno hloupostí lidu, to je způsobeno špatnou politikou vlády."

Ano. A není tomu tak podobně s církevním problémem?

ik: "Tak jako neláska lidu k církvi je způsobena neslavným působením církví ve zdejším teritoriu."

Ono to právě není tak horké, jak bylo nám (a naši předkům de facto od obrození) vtloukáno do hlavy - viz uvedené vystoupení Palackého na obranu katolické církve.

Jestli máte seznam majetku, který byl ukraden a nebyl vrácen výčtovými zákony na počátku 90. let, sem s ním.
Majetek, který církev plnohodnotně vlastnila (včetně možnosti jeho prodeje) k únoru 1948 , bych sám navrhoval vrátit.

Osobně jsem pro rychlou odluku státu od církve. Daňové asignace považuji za optimální řešení, protože zátěž státu neúměrně narůstá.
Počet věřících mezi dvěma sčítáními lidu (2001 a 2011) klesl z 3,29 mil. na 1,47 mil, naproti tomu počet duchovních vzrostl z 3480 na 4755

Pane Neuberte, proč chcete přihrát církvím tolik majetku? Vždyť jsou místa, která víc než církve potřebují peníze. Podívejte se třeba do hudebních škol, nemají na svou činnost dost peněz a p. Známá mi řekla, že se v církevním hospicu platí 16tis/měs. To je přece činnost výdělečná a ne charitativní. Bohužel se obsáhlejší a celkově přehledné informace v tomto směru nedočkáme. To je také součástí oné manipulace, o které se výše zmiňuji.
Že stát platí učitele hudby je správné, ale kněze ať si platí věřící.

Vcelku souhlasím - jako poměrně dost často - s Milanem Neubertem ...

Už shora někdo reagoval podrážděně, když jsem se ptal, jestli by nestačilo církve privilegovat jednoduše, jestli je normální a nutné, aby ve vztrahu k jiným právnickým osobám byly privilegovány trojnásobně (a možná i pětinásobně, pokud vezmeme v úvahu některé způsoby určení cen v připravovaném zákoně a případné zbavení vydáváného majetku veřejnosprávních omezení, takže by šlo o vrácení majetku jako majetku úplně svobodného, čistě soukromého z hlediska práva disponovat).

Dotyčný se ptal, proč vůbec i to jednoduché privilegování.

Na to je odpověď, že kdyby šlo výslovně JEN o restituci, tak by to mohl být problém - i to jednoduché privilegování.

Jenže jednak přecejen i jiné privilegované právnické osoby existovaly (tělovýchova, ČČK) a ty církevní splňují i celkem důležitou podmínku kontinuity (co dostává nová církev je na úkor toho katolického), ale co hlavně - pro jednoduché (zdůrazňují jednoduché, naturálně "vracecí") PRIVILEGIUM právnických osob vcelku hovoří to, že stát by se vyvazoval z podpory, jakou byly kongrua za mocnáře i "tatíčka" profesora a celé to financování po r. 1949 ...

Jiné právnické osoby žádné takové financování historicky neměly zabudováno a církvím by se toto vzalo - to, co jim bylo a je poskytováno - a co po r. 1989 není navíc spojeno s nějakými zásahy do jmenování duchovních funkcionářů církví i samotných kněží ve funkcích ...

Toto se jim bere, co jiné právnické osoby přece neměly - a tudíž vidím celkem taky důvod pro to moje jednoduché, prosté privilegium naturálního vracení církvím i nad už provedené výčtové zákony kostelů atd. - církve po boku tělovýchovy a Červeného kříže ...

Jsem ale proti daňové asignaci - to je financování státem v jiném hávu, mít právo část daně nasměrovat v prospěch církví ...


Upozorňuji - tady asi nadbytečně - že oba s Neubertem se hlásíme k demokratické, svobodomyslné levici, ať už v rámci Strany de

Mluvím-li o daňové asignaci, netýká se to jen církví. Ať má každý právo nasměrovat část svých daní, kam uzná za vhodné mezi subjekty, které ale budou existovat v nějakém zvláštním finančním režimu. Mohou to být tělovýchovné jednoty, kulturní zařízení, včelaři nebo jiné zájmové organizace. Já bych to chápal jako pravidelné finanční referendum. Rozhodně by to bylo lepší než porcování medvěda v parlamentu.

... ano, to je pravda, asignace jako vysoce univerzální princip, to by jistě bylo v pořádku ...

Vážený pane! Takto položená otázka v sobě obsahuje notnou dávku manipulativního přístupu. Proč postupujete takto, když v široké diskusi je obsaženo něco jiného? Když i někteří duchovní uznávají, že tento požadavek vlády je nepřiměřený? A když vlastně nikdo neříká, že "nevrátit nic", kromě Vás a některých dalších "diskutérů". Přijměte, prosím, názor, že diskutovat neznamená za každou cenu zmanipulovat. Uvědomujete si to?

Velice se mi líbí návrh Ústavního soudu, ať se všechny požadavky konečně dají k soudu. Ten by nestaraně rozhodl kdo je v právu. Takhle se restituce nedají dělat podle zákona, kdy se vezlme obrovská hormada a vše se předá.

Několik citátů z knihy Bílá hora katolicky orientovaného historika Josefa Pekaře:
„…na Bílé Hoře nezvítězila kultura vyšší. A jakkoli vysoko vznesly se kupole barokních kostelů a honosné formy barokních paláců v pokatoličtěné Praze, vítězný postoj jejich nemohl nikdy zaplašiti památku slz a krve , jimiž v létech hrůzy naplnil brutální vítěz znásilněnou zemi.
Není v programu této malé práce líčiti postup protireformace. Vražedná násilnost celé koncepce a brutálnost její metody byla taková, že dokud budou bíti česká srdce, neubrání se při vzpomínce na muka, jimiž podlomila nebo zničila životní štěstí tisíců. A to ne pouze těch, které vyhnala z vlasti mezi cizí lidi a národy, nejen těch, jež ožebračila hospodářsky!
Daleko hroznějším trestem než popravy a věznění byly konfiskace. Byl to víc než trest – byl to zločin, aspoň způsob, jakým toto pokutování bylo prováděno v praxi, prozrazuje mnohonásobně, že to, co mělo býti trestem, stalo se namnoze loupeží a podvodem. "
(Josef Pekař: BÍLÁ HORA, Její příčiny i následky, Vesmír (1921).
České země v 16. století byly zeměmi relativně vysoké náboženské svobody, naprosto nevídané v jiných částech Evropy, což bylo trnem v oku habsburským panovníkům (od r. 1526), císař odmítl písemně potvrdit Českou konfesi (1575), která prosazovala náboženskou toleranci křesťanských církví. V roce 1609 podepsal císař Rudolf (pod tlakem) Majestát, který zaručoval náboženskou svobodu. Majestát vztahoval se na všechny vrstvy obyvatel včetně poddaných. Na Moravě, kde Majestát neplatil, působilo v té době až osmnáct církví a náboženských směrů, Kniha tovačovská - moravský zemský zákoník- obsahovala požadavek náboženské snášenlivosti. Moravský sněm v roce 1608 přijal usnesení podle kterého poddaní nemají být nuceni ke změně víry atd.
V roce 1619 přijal český generální sněm Konfederační akta, což byla v podstatě ústava českého státu. Na svou dobu velice moderní dokument.
Obhajoba habsburské a církevní politiky po roce 1620 je naprosto neud

Pane Makovičko, díky za citaci Pekaře. Ale popírá to snad tvrzení, že doba "temna" - a působení katolické církve v ní - měly své klady? Jestliže jste onu Pekařovu práci četl pozorně, jistě vám neušlo, že historik je dalek odsuzovat a priori onu epochu. "POPÍRÁM (zvýrazněno Pekařem), že s vítězstvím protireformace počíná se v duševním životě země jediná bezútěšná poušť. Co jsem pověděl o baroku, je samo protestem proti takovému názoru...Balbín (jezuita, pozn. l&s) ...stačil by sám, aby nás donutil posuzovati dobu protireformační spravedlivěji...Hierarchie česká, kterou po Bílé hoře nacházíme v rukou cizinců, počešťuje se rychle, v kléru světském i řádovém, a stává se znenáhla pevným kmenem národního života, jedinou téměř inteligencí, jež stojí na stráži, aby později, od dob Josefových, stala se hlavním nositelem tak zv. probuzení...Bílá hora sama vzbudila a vypěstovala v pokořeném národu sílu, jež měla státi se vzpruhou nového života a slibem nové naděje. To je hlavní dobro, jež nám přinesla - doba předbělohorská zajisté ochranné a tvůrčí síly jeho nepoznala." (Pekař naráží na poněmčování nekatolické předbělohorské šlechty, která od staroutrakvismu masivně přecházela k luteránství a hledala oporu v německém protestantismu).
Jinak Toulek českou minulostí se nebojte, Hora-Hořejš tragické důsledky Bílé hory nezamlčuje;-)

Také minulý režim neměl samé zápory, měl také určité klady (téměř nulovou nezaměstnanost atd.), ale šlo o režim nedemokratický a nejméně od konce let čtyřicátých až asi do poloviny let padesátých (nebo možná i déle) o režim vysloveně totalitní.
Podobně lze psát i o protireformaci. Ovšem i Josef Dobrovský byl jezuita atd. Jiný jezuita napsal v druhé polovině 17. století rozpravu o „přeubohém stavu českého státu a o škodlivých záměrech na vyhubení českého jazyka“! (viz Bohuslav Balbín: Rozprava krátká ale pravdivá, Odeon 1988). Balbín dobře věděl o čem píše.
Také Josef Pekař zaznamenal, že Habsburkové s námi po Bílé hoře zacházeli nejtvrději. Žádná ze zemí, která byla součástí habsburské říše, nezažila tak brutální útisk v průběhu protireformace jako české země.

Není sporu o tom, že v porovnání s dobou předbělohorskou (a jejími mimořádnými svobodami) věk pobělohorský jasně neobstojí. Jenže znovu, ono moc nebylo na výběr, protestantské země nebyly tolerantní o moc víc. Českým zemím navíc zřejmě uškodila husitská minulost, poté vzpoura v roce 1547 a nakonec "ohavná rebelie" (to samozřejmě nemá být omluva pro drakonické tresty). Naděje na zvrat v poměrech konečně zhatily vestfálské velmocenské dohody, kdy Švédi oslyšeli prosby našich emigrantů a potvrdili jako mezník rok 1624, kdy už u nás platily protievangelické patenty.
Ano, Balbín dobře věděl, o čem píše. A věděli to i jiní - Bridel, Kořínek, Beckovský, Pešina z Čechorodu atd. - tedy vesměs příslušnící katolických řádů - a to je přesně to, o čem psal Pekař, že katoličtí duchovní udělali obrovskou práci pro národní (po)vědomí, na které pak mohli navázat obrozenci. (Raději dovětek: tím nemá být jakkoli zlehčena tragédie pobělohorské emigrace).

Já si celkem potrpím na období po Lipanech, kterému svůj hold složili tvůrci první českého barevného filmu "Jan Roháč z Dobé" (1947).

Polní vojska nepovažuji něco, co by národ musel donekonečna strpět ...

Zemský správce byl Aleš V. , bývalý sirotčí hejtman - ale na Lipanech stál na straně panské jednoty ...

Šestnácté století - včetně doby po nástupu Maximiliana II. na náš trůn - bylo v našem koutku Evropy nejliberálnější na světě vůbec - právě proto, že naše země nebyla ani úplně katolická ani úplně protestantská, ale království obojího lidu s utrakvistickou většinou a s katolickým panujícím rodem - v případě Maximiliana a Rudolfa celkem nábožensky rozumnými panovníky ...

To máme podobný názor, polní vojska se stala v předlipanském období opravdu tak trochu "zemskými škůdci" a u Lipan to více než prohra byla výhra (v tradičním líčení lipanské tragédie se zapomínalo na to, že zvítězili - taky hlavně husiti).
To další období dvojvěří (relativně bezkonfliktního) je doba, na kterou lze poukazovat přinejmenším s určitou dávkou hrdosti na naše předky:-).

tak proč ta vaše opakovaná apoteóza habsburských časů - to že jinde to nebylo o moc lepší nečiní s panovnického rodu ani z církve viditelně sloužící světské moci něco, co by mělo být bůhví jak ochraňováno.
Nechcete to vidět a nebo vám stromy brání v pohle du na les ?Vykázat církev tam kam patří (a to i ekonomicky) je myslím docela logická reakce na tuhle zkušenost. A ž ese tahle stále kozervaivní síla brání...no a co ?

Apoteóza je přece jen něco jiného než uvedení kladných bodů režimu, jenž tu byl lživě po generace představován jako nějaká národní apokalypsa;-). A církev by neměla být bůhvíjak ochraňována, ale taky by snad nemusela být znevýhodněna (požadavek referenda).

Karel Čapek kdysi napsal fejeton: Proč nejsem komunistou. Myslím, že z podobných důvodů mohl napsat: Proč nejsem příznivec církve. Vždyť se stejnou neochotou vést diskusi (a ne jen dva souběžné monology) se setkáváme jak u nekritických zastánců komunizmu, tak u nekritických zastánců církví. Podíváme li se zpět, vidíme demagogicky "zabejčené" sociální demokraty proti komunistům a kupodivu podobně "zabejčené" např katolíky vůdči husitům nebo šíity proti sumitům atd. Kam to chceme vlastně dovést? Do stavu vzájemné nesmiřitelnosti a celospolečenského chaosu? A také: jak zásadní rozdíl je mezi soc. demokratem, který je členem správní rady veliké banky nebo komunistkou, členkou představenstva veliké pojišťovny nebo kardinálem, který tvrdošíjně vymáhá na státu miliardy, Ktré by "skromná" církev ani potřebovat nemusela (nebo kolik stojí, když něčemu věřím?)?
No děsíte mne!

V tomto nejsme ve sporu, fanatismus (jak náboženský, tak politický) není řešením.
Ohledně "skromnosti" církve (a ozývají se dokonce hlasy: černoprdelníkům ani halíř) - ono není zas tak jednoduché např. opravovat a udržovat objekty (kostely, kaple, kláštery atd.), které jsou často v dezolátním stavu.

Komentář ze dne: 11.09.2012 14:53:17
Autor: l&s (@)

"A církev by neměla být bůhvíjak ochraňována, ale taky by snad nemusela být znevýhodněna (požadavek referenda)."(l&s)

- - Dávejte, prosím, pozor, už tu opakovaně dáváte najevo, že referendum je institut "znevýhodnění" a to přece není pravda. Hlídejte si to, prosím. Děkuji!

ik: "Dávejte, prosím, pozor, už tu opakovaně dáváte najevo, že referendum je institut "znevýhodnění" a to přece není pravda. Hlídejte si to, prosím. Děkuji!"

Ale vždyť tomu tak je, pokud ho budete uplatňovat selektivně (např. ptát se jen po církevních restitucích, romské národnosti atd.)

každá metoda je nějak citlivá, ale přímá demokracie je vrcholně demoklratuická. jestli se církev bojí že u lidí prohraje, je to k zamyšlení pro ní a není to problém přímé demokracie.

Záleží na tom, oč by v referendu šlo. Pokud o zamítnutí nároku církve na jakoukoliv restituci, neznamenalo by to spíš to, že daleko víc než církev by prohrál právní stát? (Lze vůbec jít v referendu proti základním ústavním principům, tedy třeba proti právu na spravedlivý proces?)

a kdo říká že by mělo jít o nějakou restituci. když hájíte první stát (proč ne) tak je přeci i právnímu laikovi jasné, že tady o žádnou restituci nejde. Nemluvě o argumentu že držba historicky svěřeného majektu je velmi sporné vlastnické právo. Ale tohle enchme expertům popř, sloudům
Takže zatmítnutí zákona se restuitucí nikterak netýká. Církve piokud mají pocit že mohou ještě něco nárokovat (ostud u výčtového zákona před dvaceti lety bylo dost) ať se klidně soudí... proč se hrbit u jejich požadavků předem.

Takže vám by v referendu šlo jen o zamítnutí onoho konkrétního návrhu zákona? (Tím byste se ovšm lišil od stanoviska SDS, které chce plebiscitem řešit i odluku). Ale co dál? Církve by mohly vysoudit (čistě hypoteticky!) velmi slušný majetek, aniž by byl vyřešen vztah církev - stát.

církve ať si vysoudí co chtějí - rozhodnozu soudy. Cílem nesou rerstituce, ale funkční diodělení círve od sgtátu. Politické strany taky nesmí podnikat - ale mají příspěvek za volby, tak at církve mají třeba asignace od věřících a na nepastorační účely ať si shání granty. Ta posedlost majetkem je u kléru nepochopitelná a trapná...

Ano, v tom se můžeme shodnout - ať rozhodnou soudy, a ne populistické či hysterické nároky (jak z jedné, tak z druhé strany).

blokace je dobrovolná věc - normálně bych jí zrušil a církve bych dokonce přímo vyzval, ať se soudí - a v míře, ve které by církve vyhrávaly, bych prostě oslaboval státní pěnězotok podle zákona o hospodářském zabezpečení církví z roku 1949.

Velmi prosté.

Církve ať se klidně z vlastní iniciativy soudí o majetek (na to mají právo - otázka úspěšného výsledku soudních procesů je ovšem věc druhá a nikoli tak samozřejmá, jak se nám snaží různí zbrojnoši církví namluvit) a stát zas není povinen platit duchovním cokoli. Neexistuje ústavní soud, který by mohl vynést nález, že stát musí platit církvím duchovní ...

A bylo by - tak jako to je ve zbožných Spojených státech ...

promiňte, ale není tak trochu histerický právě váš odpor k referendu ? přímá demokracie jen kdyžse to někomu hodí... jinak je to populismus ?

Jak myslíte, že by po šlukonovských událostech dopadlo referendum dejme tomu s otázkou: Mohou mít Romové víc než dvě děti?
Plebiscit se klidně může stát nástrojem tyranie většiny k menšině, proto je při jeho uplatnění potřeba velká opatrnost (přinejmenším dbát ústavních práv).

tak už toho nechte, schovávat církevní posedlost majetkem za problém Romů je trapné. kdyby raději se věnovala církev sociálně vylučeným, získá více sympatizantů.
Nechuť dávat tak obrovské dary má u nás jasné historické kořeny a není žádným populismem. Dokud si tohle církve specielně katolická neuvědomá, bude opra vdu ztrácet dál a dál.
A nakonec tu bude více kostelů než věřících - a to budete také kvákat o tyranii většiny, když bude mít taková církev více majektu na hlavu než země, které mají přeci jen více katolické tradice ?
Mylsím, že svojí usilovností už církvi v téhle diskusi víc škodíte než pomáháte. Tohle by vám nespokli ani u lidovců.

To není nějaké schovávání, jen poukaz na úskalí plebiscitů.(Dalším je třeba formulace otázek: Kdo je bude tvořit? Myslíte, že by nedošlo k hádkám, kdy jedni budou říkat, že dotazy jsou sugestivní, druzí zas, že manipulativní...ale to by bylo na jinou debatu).
No ona by se církev třeba věnovala sociálně vyloučeným, ale na to potřebuje prostředky (ostatně nějaké církevní charity i tak fungují), takže je to trochu začarovaný kruh. Á propos v zemích, kde církev má majetek, pozorujete v jeho správě nějaké podstatné problémy?
Jestli tyhle příspěvky církvi nebo lidovcům škodí, je přece celkem jedno...;-)

návrh zákona o referendu bych nechal na poslancích - specielní o církevním referendu i o obecném referendu už tu byl, jistě by bylo z čeho čerpat. netřeba ale tuhle ideu vyhánět svěcenou vodou.
P.S. církev určitě na péči o chudé nepotřebuje mít na věky věků své lesy, pole, cukrovary, pivovary a kde co. Může chtí granty a další příspěvky jako jakákoliv jiná NGO. nepotřebuje být megavlatsní a realitka současně.

No to samozřejmě nemusí. Ale může, ne? Nebo i tuto možnost byste zakázal, tedy smět se čehosi domoci soudní cestou?

Komentář ze dne: 20.09.2012 16:28:21 Autor: l&s (@)

Asi by bylo dobré v tuto chvíli diskusi, a toto diskuse vpravdě je - jsou dva protichůdné názory, rozdělit na dva proudy. Jednak o potřebě církve se starat o "své" ovečky, pokud ty s tím souhlasí a pak o majetku, který je závratný a nevím proč jej církev potřebuje pro svou "zušlechťovací" činnost. Jednou byl v TV pořad o sv. Františkovi a ten pro svou víru a "zušlechťovací" činnost zdaleka tolik majetku nepotřeboval. Vemte si na příklad, kolik je ve státě různých nadací, divadel, uměleckých skupin, či jiných zájmových organizací, které si na svou činnost nosí peníze z domova. A žijí.
Čím dál více mi to připomíná mého otce, který v podobných situacích říkával: hochu to nejde o žida, ale o jeho ranec.
Soudní cestu Vám jistě nikdo nezakáže, neračte se báti.

má-li vůec diskuse se s. a l. na téma "ukradeného majetku" ještě smysl, když nikam nevede. O tom jak hlásat slovo boží se tu přeci ani nediskustuje. Jen ten "ranec"
Nikdo církvím nebrání aby se soudili, ale s. a l. pořád mají pocti že je jejich přátelům z církve něco upíráno jenom proto že se tu objeví náztor že nejspíš nic moc nevysoudí.
Mně už tahle debata přijde jaksi zacyklená a v té nevěcnosti i neplodná. kdo cche, pochopil, kdo nechce...

Mikeši, opět velmi nepřesně čtete. Požadavek na právní cestu je naopak námi v této diskusi stále zdůrazňován.

Tím snad můžeme debatu uzavřít, že nejlépe bude nechat jednat soudy. A historické paralely s Židy raději neotvírat...

Dodatek: Poslední věty mého příspěvku:Obhajoba habsburské a církevní politiky po roce 1620 je naprosto neudržitelná. Toulky českou minulostí patrně patří k té literatuře, hojně vydávané po roce 1989, která si klade za cíl přepisovat české dějiny.

V sobotním Právu je celostránkový rozhovor s Rychetským, který se ohradil proti představě, že Ústavní soud nutí do restitucí – natož tak, jak jsou navrženy. Ústavní soud prý podle Rychetského jen řekl zhruba to, že není možné, aby tady existovala hromada zablokovaného majetku po desetiletí s odkazem na zákon, který to má vyřešit a zákon pořád nic, pořád není přijímán - že tento stav věcí je neústavní, ne že je neústavní církvím něco vracet nebo nevracet, něco jim finančně kompenzovat nebo nekompenzovat …
Takže "Bendovi zbrojnoši", až zas budete hrát kartou Ústavního soudu … pozor na to … nelhat, prosím, nemanipulovat prosím ...
A na jiné téma z tohoto rozhovoru - Rychetský prohlásil, že do politiky se za žádnou cenu nevrátí, protože nechce asistovat rozkladu a zániku sociálního státu. To je velmi zajímavý a fatální postoj, který se vlastně zhruba kryje s mým VĚDOMÝM přesvědčením. Rychetský vlastně říká (i když si to možná, nebo určitě neuvědomuje), že neexistuje politická poloha, kterou by mohl ve spektru názorových politických poloh zaujmout a ve které by bylo v tomto systému možno sociální stát ubránit …
povážlivá - i kdyby implicitní – konotace …