Nesouhlasit s tím, že se SEL distancuje od stalinismu znamená, že KSČM souhlasí
se stalinismem - nevím, jak jinak takovou zprávu číst ?
Jaktože není v tuto chvíli už Jumr bývalým členem KSČM ?
V těchto věcech by se žertovat nemělo ...
Je to horší, než jsem se domníval. Vždycky jsem se zabýval jen tím, jestli
KSČM myslí vážně svá demokratizující a pluralitní "salonfahig" slova z programu
atd.
Ale tak nějak nikdy mě nenapadlo, že když se v nějaké preambuli objeví kritika
stalinismu, tak naší komanči řeknou : "Ne, my si odsouzení stalinismu nepřejeme
!!!!"
To mě nenapadlo. A přitom právě to se stalo ...
Re: Hm, takže to bylo ještě horší, než jsem se původně domníval, -- Jakub Roth -- 12.05.2004 09:30:08 -- 82.99.144.xxx
Astreame, právě v tom je mezi námi rozdíl. V žádném případě se nechci holedbat,
ale něco podobného jsem předpokládal. Jen jsem čekal, že to nebude pouze KSČM.
Raková ta partaj zkrátka je. Růžové brýle dolů!
Přeji vám hezký den.
Re: Hm, takže to bylo ještě horší, než jsem se původně domníval, -- astream -- 12.05.2004 12:22:41 -- 213.226.208.xxx
Též přeji hezký den.
Jinak poučná může být i navštěva jednoho z dalších zdejších nových článku,
respektive rozhovoru s Ransdorfem, který dělá z nouze ctnost a tvrdí, že česká
delegace odmítla stalinismus jako pojem příliš úzký, který by proto nezasahoval
např. normalizační čistky, kde se už Stalinem neoháněli ...
Člověk by tomu Ransdorfovi málem uvěřil - jeho vysvětlování svou logiku mělo
- kdyby tu ovšem nebylo právě ono prostalinské vystoupení pana Jumra, jehož
stručnou obsahovou charakteristiku nám v tomto článku, kde teď reaguji, neprozřetelně
poskytl pan Holubec.
Navíc, kdybych usiloval o rozšíření odsudku všech i nestalinských nezákonností
a zločinů, tak se proboha nedohaduju s ostatními a nechci vyhazovat PRYČ odsudek
stalinismu, ale navrhnu tu svoji formulaci k té o stalinismu PROSTĚ PŘIDAT
! - je to i snazší z hlediska abecedy vyjednávání v plénech, to přece musí
Ransdorf jako starý politický harcovník vědět ... (v každém navrhovateli čehokoli
je vždy kus ješitnosti ohledně jeho "dítka" /návrhu/, to se nedá nic dělat,
jsme lidi ),
Re: Hm, takže to bylo ještě horší, než jsem se původně domníval, -- neubert, neubert@sds.cz -- 12.05.2004 12:42:50 -- 212.71.188.xxx
Milý astreame, ta zpráva se DÁ číst jinak. A něco o tom vím, protože jsem
v tom Římě byl a naše strana do SEL vstoupila. Číst se to dá tak, že vznesení
tohoto návrhu mělo vést k odchodu delegace KSČM z ustavujícího sjezdu. Bylo
totiž před sjezdem JEDNOMYSLNĚ dohodnuto, že se stanovy a program připraví
tak, aby už na sjezdu NEBYLY pozměňovací návrhy, respektive že se o pozměňovacích
návrzích nebude hlasovat, ale budou předmětem jednání orgánů SEL mezi sjezdy.
Že by měl být Jumr vyloučen okamžitě z KSČM, o tom není pochyb, protože jeho
názory vyslovené JMÉNEM KSČM tuto stranu hrubě poškodily. Jsou totiž v rozporu
s dokumenty předchozích sjezdů.
Re: Hm, takže to bylo ještě horší, než jsem se původně domníval, -- Zdenek, ksm@seznam.cz -- 12.05.2004 12:50:11 -- 217.66.188.xxx
Byl jsem clenem delegace KSCM, takze presne sdelim, jak aktivity probihaly.
Takze - mandat KSCM byl jasny. Pokud budou prijaty nase zakladni pripominky,
stat se clenem SEL, s naslednym potvrzenim, ratifikaci přes zasedani UV KSCM.
Vetsina nasich pripominek byla prijata - nejen rotujici predsednictvo, i financovani,
ktere nesmi byt zavisle na EU (je to tam jako dodatecne), princip prispevku
od stran, clenstvi evropskych stran, nejen z EU atd. To je v pohode, i kdyz
jednani byla dlouha. Mimochodem, i při jednanich se upozornovalo, ze termin
stalinismus je nevedecky a pro kazdeho znamena něco jineho - pro trockisty
cele obdobi, pro jiné zase obdobi vlády Stalina, pro mnohe ale evokuje i urazku
osvobozeni Rudou armadou, byt nesouhlasi s metodami Stalina (zejm. v postsocialsitickem
bloku/apod. Takze se podarilo to alespon zmenit na nedemokraticke, stalinske
metody, coz ale podle naší delegace nebylo dostatecne. Takze při porade před
hlasovanim byl Ransdorf poveren, aby to upresnil a abychom se v dokumentu distancovali
od v s e c h (tedy nejenom zlocinu za ery Stalina, ale i izlocinu v jinych
zemich, v jinych dobach apod.) zlocinu a nedemokratickych metod, které byly
pod praporem socialismu udelany (hovoril napr. o cistkach v 70. letech atd.).
S tim, ze budeme r e s p e k t o v a t vetsinovy nazor vyjadreny hlasovanim,
coz take jasne rekl.
Když pominu celkovy chaos, kdy nebyl jednaci rad, nebylo znamo kvorum a delegacenky
dostavali nedelegati, ze do pracovnich skupúin se demokraticky na zacatku nebylo
mozne prihlasit, ale byly tvoreny predem a ze diskuse tak nebyla smerovana
k materialum a stanovam, ale tak obecne,ze nebyly pozvany vsechny strany, ale
jenom vyselektovany (napr. z vychodniho bloku bnebyly pozvany postsovetske
KS, resp .dostaly na oko pozuvani 2 dny predem...), prisel rozhodujici okamzik
- kdy před schvalovanim stanov vystoupil ransdorf a nas pozmenovaci navrh prednesl.
Jenomze ho usadili, pry zadny zmeny a bez hlasovani o navrhu ci pouze o tom,
zda o tom hlasovat, urychlene odmavali onu verzi. Nic nepomohly ani protesty
Rasndorfa, ze by se o tom prece melo alespon halsovat, a tak to tak dopadlo.
Vystoupeni Jumra /které nebylo oficialnim vyjadrenim nazoru/ prislo az když
bylo po vsem...
Pak svolal Ransdorf poradu, jak dal, protože mu byla vrazena kudla do zad,
to od svých kolegu necekal /a doufam, ze ho nepodezirate ze stalinismu, v delegaci
byla skutecne jednota v nazoru, ze budeme hlasovat pro, i když bude nas navrh
zamitnut a byla vyjadrena i podpora, aby byly odmitnuty nedemokraticke metody
a zlociny, s cimz souhlasil i zmineny Jumr/. Z duvodu nedemokraticnosti rizeni
(pozn. Ve stanovach je dokonce napsano, ze by se melo rozhodovat konsensem.../
tak ceska delegace rozhodla se dále aktivne podilet na priprave, ale nehlasovat
a vyresit věc az na zasedani UV, coz byla stejne podmínka /ratifikace zasedanim
UV/, se kterou se do Rima jelo /ostatne, podobne to měli i Francouzi/.
Ostatne, i druhy den, při jednani s poradateli, Italove priznali svou chybu,
omluvili se hluboce za prubeh, demokraticke deficity (jak vis, druhy den bylo
hlasovani o rezolucich uplna fraska...).
To je skutecnost, pratele...
Re: Hm, takže to bylo ještě horší, než jsem se původně domníval, -- neubert, neubert@sds.cz -- 12.05.2004 13:31:43 -- 212.71.188.xxx
Tak ještě jednou:
1) Jasně jsem řekl, že návrh KSČM se NEMÁ číst tak, že vlastně podporuje stalinismus.
2) Původní návrh Iniciativní skupiny zněl: "Činíme tak v bezvýhradné polemice
s nedemokratickými, stalinistickými praktikami a zločiny, které byly v absolutním
rozporu se socialistickými a komunistickými ideály". Pro téměř celou Evropu
to JE odsouzení VŠECH zločinů AŽ do roku 1989. O žádném rozšíření se tedy nedá
mluvit.
3) Téměř všechny návrhy KSČM byly přijaty PŘED sjezdem. Já pro ně hlasoval
taky a bez problémů. VŠEM z iniciativní skupiny šlo o to, aby bylo členských
stran co nejvíce.
4) Na žádost komunistických stran bylo ještě před sjezdem v Iniciativní skupině
domluveno, že o zásadních věcech (a explicitně byly jmenovány Statut a Manifest)
musí existovat shoda PŘED sjezdem a že se NEBUDE hlasovat o pozměňovacích návrzích.
Vím bezpečně, že to věděli dva členové delegace KSČM (pro to mám písemné důkazy),
a to Ransdorf a Charfo. Nevím, kdo přišel s myšlenkou pozměňovacího návrhu,
ale tito dva VĚDĚLI, co nastane. Že je Scholz povinen o tomto návrhu NENECHAT
hlasovat. A je na KSČM, aby někoho potrestala.
5) Ano, na sjezdu byly chyby, můžeme klidně mluvit o demokratickém deficitu,
o tom, že měl být jednací řád. Ale když se hlasovalo, tak to bylo fakticky
vždycky téměř manifestační. To hlavní bylo, že všichni delegáti (vlastně jen
velká většina) opravdu pociťovali radost nad tím, že se překonaly historické
bariéry.
6) A na závěr otázka: tys nevěděl, že se o pozměňovacím návrhu stanov či manifestu
NEBUDE hlasovat? Jak je to možné? Kdo za to může?
ješitové -- Nováček, znovacek@seznam.cz -- 12.05.2004 14:53:38 -- 195.113.79.xxx
Jsem pro vynechání termínu stalinismus. Jestliže jej tam necháme, tak se musí vyjmenovat všechny úspěchy - porážka fašismu, porážka amíku při dobávání kosmu, atd. Je to opravdu příprava na revanš, kterou uštědřila Rudá armáda zrůdnému plodu buršoustů. Prostě zde je vidět , že vynaložené prostředky antiků nebyly zbytečné a i kovaní profesionální revolucionáře se uvádí v omyl.
K fajtickým nepřesnostem v úvaze Dr. Stanislava Holubce -- Stanislav Suja, suja@kscm.cz -- 12.05.2004 15:14:53 -- 217.66.188.xxx
Stanislava Holubce si vážím. O to více je mi líto, že musím upřesňovat některé
fakta v jeho úvaze o aktivitě KSČM v průběhu římského zakládajícího sjezdu
Strany evropské levice (SEL).
1. Původní formulace o odsuzení "stalinismu" jako takového byla na návrh KSČM
vypuštěna z návrhu stanov již dříve (v průběhu jednání mezinárodního oddělení
ÚV KSČM s předsedou KS Rakouska Walterem Bayerem v Praze 29.4.2004, který byl
zde z pověření Přípravní skupiny (PS) pro založení SEL. 2.5.2004 tento náš
návrh přijala i porada 7 komunistických a levicových stran ve Vídni, která
neměla výhrady k naší argumentaci, že zločiny 50. let jsme již dávno odsoudili,
avšak jde nám nyní o to, že "stalinismus" je nedifinovaný pojem a mnozí lidé
u nás jej právem spojují i s rozhodující roli SSSR ve vítězství nad fašismem
ve druhé světové válce, obdobím industrializace, která pomohla SSSR stát se
světovou velmocí atd. Na uvedeném jednání ve Vídni byl i představitel Strany
demokratického socialismu (ČR).
O den později (3.5. 2004) na jednání PS v Bruselu za účasti více stran byla
do textu návrhu stanov znovu prosazena zmínka o "stalinských praktikách a zločinech",
zejména na základě aktivity zástupců italské strany Rifondazione, německé PDS
a řecké Synaspismos.
2. Formulace, kterou po zplnomocnění delegací KSČM na zakládajícím sjezdu v
Římě navrhl na hlasování vedoucí delegace M. Ransdorf - odsouzení "nedemokratických
praktik a zločinů ve jménu socialismu" (tedy ne komunismu, jak uvadí S. Holubec
- v tom je přece rozdíl), byla širší a pokrývala i období voluntarismu (Chruščov)
či subjektivismu v rozhodování (Brežněv) a následně některé aspekty politiky
jiných socialistických zemí. To, že manipulací zástupce PDS (Helmut Scholz)
a Rifondazione (Gennaro Migliore) se Ransdorfův návrh nedostal na hlasování
sjezdu (delegace KSČM byla připravena přijmout výsledek hlasování jako demokratické
vyjádření vůle všech delegátů sjezdu), chrakterizuje, jak těmto stranám záleželo
na prosazení oné formulace bez ohledu na stanovisko KSČM, která na čtyřech
předchozích jednáních PS (tedy až do momentu Ransdorfem předneseného návrhu
na sjezdu v Římě) žádala o přijatelnou dohodu v zájmu zachování konsensu. Postoj
k nám vyjádřil nejlépe zástupce Synaspismos (Papas), který jak na dvou předchozích
jednáních PS, předcházejících zahájení sjezdu, tak i v okamžiku, kdy Scholz
odmítl dát hlasovat o našem návrhu v průběhu sjezdu, neustále a do omrzení
opakoval, že "není třeba nic měnit, na tom, co je již uvedeno v textu návrhu
stanov". Tedy šlo mu o zachování této formulace za každou cenu, nikoli o skutečný
konsensus. Pokud jde o taktiku postupu delegátů KSČM na jednáních o návrhu
stanov, to je sotva otázka k veřejné diskusi a je jen na vedení KSČM, aby k
ní zaujalo postoj.
3. V souvislosti s tím, že delegace KSČM opustila sál před neplánovaným hlasováním
o založení SEL (takové hlasování nebylo uvedeno v předem připraveném programu
sjezdu a bylo o něm rozhodnuto na místě podle okamžité situace, což vyvolávalo
další zmatek a zřejmě vyhovovalo uvedeným osobám v předsednictvu sjezdu), nutno
zdůraznit, že i kdyby se delegace KSČM nebyla šla poradit o dalším postupu,
stejně by nebyla mohla hlasovat o založení SEL, protože by tak implicitně,
de facto negovala svůj požadavek na uvedenou změnu textu návrhu stanov a dal
by najevo, že přijímá zmanipulování hlasování o stanovách, jako by se tím nic
nestalo. Z druhé strany hlasování KSČM proti nebo zdržení se v otázce zakládání
SEL by pro nás vyznělo ještě negativněji než nepřijatelnost hlasování o návrhu
stanov. Tento postoj nám naopak umožnil setrvat na sjezdu do jeho ukončení,
i když jsme nehlasovali o přijímaných závěrech. Nebo si někdo myslí, že, když
delegace KSČM byla donucena nedemokratickým postupem hlasovat proti návrhu
stanov, protože byl hrubě ignorován její předchozí požadavek, že jsme bez ohledu
na to měli hlasovat pro nebo se zdržet hlasování o založení SEL, jejíž stanovy
jsou politicko-organizační základnou jejího fungování ? Negativní hlasování
k založení SEL by bylo pro nás vyznělo ještě ostřeji než předchozí.
KSČM si svým postupem v Římě nijak neuzavřela dveře do SEL. Zástupce Rifnodazione
(na rozdíl od zástupce PDS) se v závěru sjezdu přišel omluvit KSČM za svůj
postup po přednesení Ransdorfova návrhu a samotná SEL již projevila zájem jednat
o další účasti KSČM v práci této strany.
Re: ješitové -- neubert, neubert@sds.cz -- 12.05.2004 15:33:28 -- 212.71.188.xxx
Nováčku to není špatné - ještě bych přidal obranu proti americkému brouku a přeměnu třídního státu ve všelidový...
Děkuji za kompletní vysvětlení -- astream -- 12.05.2004 16:14:37 -- 213.226.208.xxx
ohledně průběhu jednání od informovanějších.
Jediná poslední věc, o kterou bych požádal, je trochu víc o obsahu toho projevu
doktora Jumra, protože pan Holubec do podrobností rozhodně nezabíhá ...
Takže teď víme, že v takovém režimu jednání, kdy se pozměňovací návrhy brali,
byla nejen většina připomínek KSČM přijata, ale dokonce ostatní ustoupili poněkud
i ve věci toho zatraceného stalinismu - dovolím si citovat Zdeňka : " ... Takze
se podarilo to alespon zmenit na nedemokraticke, stalinske metody, coz ale
podle naší delegace nebylo dostatecne ... "
Co na tom nebylo pro delegaci dostatečné a dostačující ?
Co by naopak bylo pro delegaci dostatečné a dostačující ?
To přídavné jméno "stalinské (stalinistické)" metody (praktiky) vadilo ?
A já to tam nechci, ne a ne a ne, volali naši komunisté jako malý děcko, i
když jim předtím ostatní vyhověli aspoň částečně - ale holt ne "dostatečně",
jak řekl velmi výstižně Zdeněk (btw co by to bylo "dostatečně" ?) a my to chcem
a chcem a chcem takhle a jinak ne ....
Nebo byl problém v nějakém jiném slově ?
Tak či onak, když si představím, že kvůli takové prkotině se naštvu a jdu pryč
.... no nic, éto navjerno tólka Vaše dělo ...
SEL se asi nakonec zformuje tak jako tak, zrovna jako ta příslovečná karavana
(bez KSČM nebo s ní) a půjde dál, ať už psi štěkají nebo ne.
Osobně jí to celkem i přeju - Dělnická "dvaačtvrttá" internacionála (protože
vznikla sloučením Dvaapůlté a Druhé) zvaná od roku 1951 Socialistická, potřebuje
i v mezinárodních strukturách jak radikálně levicovou tak liberální konkurenci,
protože to v ní vypadá jako v líném rybníce ....
A kvůli něčemu takovému
p.Neubert doplňuje, že se to ale vše odehrálo před sjezdovým jednáním. Z toho
je vidět, že žádný komplot proti KSČM to asi nebyl, když v režimu, kde pozměňování
dokumentů bylo ještě přípustné, byly pozměňovací návrhy KSČM solidně akceptovány.
A Zdeňka bych se ještě zeptal, jak usilovala KSČM v tomto pro pozměňovací návrhy
příznivém režimu o tutéž stejnou změnu, která pak v hlavním sjezdovém, plenárním
režimu jednání už nebyla přijata ani jako návrh ? Přece jestli se snažila dost,
ale nepodařilo se jí to prosadit, tak to přece bylo totéž, jako sám říká :
"....budeme r e s p e k t o v a t vetsinovy nazor vyjadreny hlasovanim ..."
.
Termín stalinismus je sice asi nevědecký, je to asi jen spontánní, opakovaná
komunikační, jazyková empirie, která se ustálila v nějakém významovém rozpětí
(ostatně jako většina všech slov, které v životě používáme). Někdo může za
stalinismus považovat jen režim éry Stalina, někdo většinu reálného socialismu
s vyjímkou Pražského jara a řekněme konce 80. let ...
Jenom toho člověka, který odsudek stalinismu považuje za urážku osvoboditelské
mise Rudé (přesněji řečeno tehdy už Sovětské) armády, takového člověka si nějak
nedovedu představit - pokud není ovšem sám přívržencem - třebas skrytým - Stalina
...
Re: K fajtickým nepřesnostem v úvaze Dr. Stanislava Holubce -- Hudecek, jirihudecek@yahoo.com -- 12.05.2004 16:19:02 -- 195.113.47.xxx
1. Nerad veřejně polemizuji o složitých věcech, protože spěch a omezený
prostor nutně vede ke zjednodušení, případně nepřesnostem.
Přesto (nebo snad právě proto) musím reagovat na jednu drobnou nepřesnost v
příspěvku JUDr. Suji, jehož práce při přípravných jednáních si velice vážím.
Činím tak zejména proto, že jsem byl zástupcem SDS na jednání ve Vídni, o němž
se dr. Suja zmiňuje.
Je třeba zdůraznit, že ve Vídni 2. 5. nešlo o schůzku tzv. Iniciativní skupiny,
tj. VŠECH zúčastněných stran, ale pouze o jednání sedmi východoevropských a
středoevropských stran (z nichž dvě se těchto jednání účasnily vůbec poprvé).
Sám dr. Suja si jistě vzpomene, že několikrát během jednání a zejména po jeho
skončení bylo zdůrazněno, že přijaté závěry (ve případě většiny změn oproti
původnímu návrhu CELÉ Iniciativní skupiny šlo - jak je snadné zjisitit porovnáním
návrhů - o akceptovaná stanoviska, prosazená díky dovednému a razantnímu vyjednávačskému
umění s Charffo) podléhají projednání v Iniciativní skupině JAKO CELKU (tj.
hned následující den v Bruselu). Tento požadavek byl logický, protože na jednání
ve Vídni nebyla většina členů Iniciativní skupiny vůbec zastoupena.
2. Pokud jde o problém jako celek, doufám, že se jej podaří vyřešit a že KSČM
zaujme místo po boku levicových stran, spojených v SEL. Nechci rozšiřovat řady
subjektivních vyjádření, hodnotících průběh sjezdu (jehož jsem se ostatně
účastnil
jako pouze jako host), ani obvinění typu "kdo si začal", která vždy spíše zhoršují
situaci. Musím nicméně poznamenat, že hromadný odchod členů delegace KSČM ze
sálu (s poznámkou "Good bye!", pronesenou jedním z jejích členů) těsně před
slavnostním prohlášením vzniku SEL byl podle mne chybou. Protože na programu
BYLO schválení Stanov a Programu právě v sobotu ve 20 hodin, kdy se incident
odehrál, musím předpokládat, že také zástupcům KSČM muselo být jasné, že se
tyto kroky fakticky rovnaji VZNIKU SEL. To, že v programu sjezdu nebylo výslovně
uvedeno, že po schválení obou dokumentů bude vznik SEL také slavnostně vyhlášen,
na věci nic nemění.
3. Ke vstřícnosti KSČM a její vyjednávací strategii se obecně vyjadřovat nebudu.
Neodpustím si ale jednu konkrétní poznámku - považuji za zvláštní, že vedení
KSČM od ledna nereagovalo na naše dopisy a výzvy k společnému jednání, které
se mělo týkat mj. také založení SEL. Jsem přesvědčen, že kdyby bylo k takové
schůzce došlo, mohli jsme (společným úsilím) mnohému předejít a najít řešení.
Jiří Hudeček, člen Výkonného výboru SEL a místopředseda Strany demokratického
socialismu.
Re: Děkuji za kompletní vysvětlení -- neubert, neubert@sds.cz -- 12.05.2004 20:46:58 -- 212.71.188.xxx
Myslím, astreame, že už jsme ve finále.
Proslov dr. Jumra vám nabídnout nemohu, protože v tuto chvíli nemám k dispozici
záznam jednání. Spokojte se zatím s tím, že byl velmi emotivní a že, abych
tak řekl, vyvěral z jeho nitra. Myslím, že na něm opravdu nebylo nic hraného.
Ustavující sjezd byl otevřený. Kdybyste byl býval chtěl, mohl jste být hostem.
Jednání se tlumočilo simultánně do 6 jazyků a vysílalo naživo po internetu
ve všech mutacích. Váhali jsme (SDS), zda nechtít i české tlumočení, ale stálo
by nás to 50-60 tisíc a ty už jsme dát nemohli. KSČM o tuto věc neprojevila
zájem.
Mohu vám slíbit, že jakmile bude záznam k dispozici, rádi ho zveřejníme.
Na Vaše ostatní otázky by měl odpovědět někdo jiný.
Záznam diskuse k článku Stanislava Holubce
Vznikla Strana evropské levice
na serveru klubu KSČM, 12. 5. 2004