Ale platí: Po ovoci poznáte je. A co je ovoce socializmu a komunizmu? Kambodža, gulagy, Kuba, hladomor v Severní Korei, pracovní tábory, kulturní revoluce v Číně, prostě milióny mrtvol. Těm mrtvým už může být jedno, že se někde vloudila chybička a idea je správná. Nemůže být správná, když v toto může přerůst.
Takže jaký je tu rozdíl oproti nacismu?

Problém bude v tom, že i o větě "Po ovoci poznáte je" se dá povědět, že to jsou jenom řeči. Stejně tak byste mohl toutéž metodou odsoudit křesťanství, že mohlo přerůst v negaci sebe sama, když prorostlo se státní mocí...

Ale kdeže, ta věta je hluboce pravdivá. A říká nám, že pokud je ovocem křesťanství vraždění Indiánů, upalování čarodějnic, nárůst onemocnění virem HIV v Africe kvůli nesmyslným zákazům používání kondomů atd. atd., tak je křesťanství stejně zneužitelná a tudíž falešná ideologie jako komunismus, socialismus (ať nacionální, demokratický, s lidskou tváří či bez přívlastku) nebo fašismus.

No tak jeste pridam, ze pokud je ovocem kapitalismu denne devatenact tisic deti mrtvych s briskem nafouklym hladem, rocne tricet milionu lidi a pokud je na pokraji smrti hladem stale asi miliarda lidí, tak se pak kapitalismus ukazuje jako uplne nejzrudnejsi.
Pak je to takova genocidni masinerie, ze jsou proti ni nacisticke vyhlazovaci tabory a komunisticke gulagy jenom prochazka rajem.

Já myslím, že sám musíte vycíťovat, Ronny, že nesrovnáváte kategorie stejného druhu : je přece jen něco jiného, když si někde žiji nějaké kmeny a občas dojde mezi nimi k hladomoru. A něco jiného je, když tam přijede křižácká výprava, aby je převedla na víru pravou a aktivně upaluje, vraždí, znásilňuje, zotročí a obsadí jejich zem atd.
Kapitalistovi jistě může případně vyhovovat zoufalá situace pracujících Třetího světa, ale po konci kolonalismu byste maximálně mohl hovořit o vraždách způsobených lhostejností
(pokud jde o kapitalismus).

Fašismy a různé inženýrské "socialismy" se obrazně řečeno vrátily spíš k těm "křížovým výpravám". Ostatně i kapitalismus má na hrbu něco podobného - novověké otrokářství, kolonialismus - tak začínal kapitalismus, když byl ještě silný, (z)dravý(?), brutální a pln elánu - viz nizozemská Východoindická atp.

Tak to už je úplná blbost, protože tihle mrtví jsou převážně oběti nejrůznějších zkorumpovaných totalitních režimů, které vznikly jako následek vývozu socialismu do rozvojových zemí. Říkalo se tomu dekolonizace, národně osvobozovací boj atd.

Jo, to je ona směšná argumentace, se kterou se občas setkávám: za všechno mohou "komunisti", i za diktátora Pinocheta nebo za desetisíce mrtvých na Východním Timoru /zbraně Indonézii dodával Západ/. Jako když v padesátých letech mohla za neúrodu americká mandelinka bramborová. :/ <Br>
Nedokážeš si připustit, že za 1,2 milíony lidí, kteří žijí dnes za 1 USD/za den může prostě systém kapitalismu. I OSN píše, že hladomory nejsou spůsobeny tím, že by se produkty nevyráběly, ale protože si je lidi nemohou koupit.

Máš pravdu, prostě nedokážu. Prostě nedokážu věřit stokrát omílaným komunistickým kecům, že za všechno může kapitasmus. Za těmi hladomory (a nízkou kupní silou) bych spíš viděl ty zkorumpované a totalitní, často komunistické, vlády (S. Korea, Kuba). Rozhodně spíš než kapitalistický systém, pro který je hladový člověk především potenciální zákazník. Ne objekt ideologického boje, jako pro systém komunistický. Na hladomory jako prostředek politického boje jsou ostatně komunisti odborníci, jako například na Ukrajině 1932-33.
A Pinochet? Samozřejmě, ten systém byl fašistická diktatura se spoustou obětí. Jenže pokud by Pinochet nezasáhl, tak režim, který hrozil byl byl daleko horší.
A nakonec ..kdo asi dodával zbraně povstalcům na Timoru?

No, přátelé, nevím. Rekl bych, že pro kapitalismus jsou ti chudí jen stěží nějací velcí zákazníci. Pochybuji, že to slůvko "potenciální" zachrání. Prostě když nemají prachy, nejsou to žádní zákazníci, ani potenciální.
Je tu také "malinký" rozdíl - kapitalismus, i když končí onou "nezbezpečnou" příponou "ismus", není možné srovnávat ani s fašismem, ani s komunismem, ani s kolonialismem, ba ani s křesťanstvím. Zatímco to jsou určité "ideologie" a současně "záměrná a řízená organizace společnosti", kapitalismus je "jen" označení pro jistý stupeň jejího rozvoje a vazeb uvnitř ní - není sám o sobě ideologií ani systémem pravidel.

Debata o tom, nakolik si ve třetím světě "sami mohou za své problémy" je jen krok od tvrzení, jak jim koloniální panství pomohlo. Je snadné sáhnoout po číslech - a hned je jasné KOMU pomohlo, a ne málo - bývalým koloniálním metropolím.

Predne se tim zastira jeden zakladni problem, a tim je rust populace v regionech, kde proste nejsou podminky pro to, aby se tam tak velka populace uzivila. Proste stary malthusiansky problem, kdy populace roste rychleji nez schopnost produkce jidla a jinych zakladnich potreb. Rostouci populace v regionech, kde se nedokazi uzivit, lze sice udrzovat nazivu pomoci humanitarni pomoci, ale neni to zadne reseni. Jedinym skutecnym resenim je zde osveta.

Kontrola populacniho rustu je problem, o kterem se kupodivu prilis nemluvi, i kdyz globalne je to pravdepodobne mozna vubec nejvetsi ekologicka hrozba. Ono je to dost osemetne tema.

Mimochodem v Cine je jakztaz udrzitelna situace jen diky tomu, ze tam totalitni vlada udrzuje prisnou kontrolou porodnosti (rodina=max. jedno dite). Az tam zavladne demokracie, tohle opatreni myslim nemuze politicky prezit a to pak tedy teprve bude mazec.

Ona to nebyla zadna chybicka. Zakladem kazde ideologie je obraz ci model cloveka, soubor predstav o tom, jaky clovek je, jake ma potreby, o co usiluje, co ho cini stastnym atd. Takovy obraz ma i krestanstvi i Marx.

Ja verim, ze problem neuspechu socialismu nelezi v nejake "chybicce" - jako je treba chybejici demokracie - ale prave uz v samotne Marxove predstave o cloveku. Za uplne nejdulezitejsi povazuju fakt, ze Marx nemohl nijak vyuzit toho, co nam o cloveku povedel Freud. Marx pracoval v dobe, kdy jeste ani neexistoval pojem "podvedomi"! Stejne tak i napriklad sexualita byla spolecenske tabu, stejne jako vrozena agresivita a ostatni niterne pocity a emoce.

Marx tudiz zalozil svuj obraz cloveka na racionalite a materialismu. Myslel, ze pokud zajistime uspokojeni materialnich potreb cloveka, prestane byt egoistou a zmeni se z agresivniho zvirete v racionalne uvazujici bytost.

Tahle predstava je ovsem uplne mimo - duvody krasne vysvetluje Veblen ve sve The theory of the leisure class. Freud k tomu pridal dalsi padne duvody. Agresivitu a z podvedome sexualni soutezivosti pramenici popudy ke konkurenci, prevahy a moci nad druhymi nelze odstranit tak, ze uspokojime materialni potreby cloveka.

To, co cloveka uspokojuje, neni totiz samotne ukojeni absolutne velke materialni potreby, ale relativni rozdil v materialnim postaveni oproti druhemu. Proto take treba konzumni chovani neni zadny plod kapitalismu - ted si lide zavidi vilu a Mercedes, ale za socialismu si zavideli take - dziny z Tuzexu.

Marx se mylil, a to zasadne, a nejen v tomhle, dalo by se o tom pokracovat dal a dal...

Mimochodem smutna ironie je, ze omyl krestanstvi spociva taky v pristupu k sexualite cloveka, jenom trochu jinym zpusobem.

Jinak - blizi se postmoderni doba, ve ktere uz zadne velke vize nebudou mit nadeji na preziti. Predstava, ze bude nejaka ideologie predpovidat vyvoj sto let dopredu je dneska uz uplne absurdni, a nejen kvuli rychlosti technologickeho p

(pokracovani)

Predstava, ze bude nejaka ideologie predpovidat vyvoj sto let dopredu je dneska uz uplne absurdni, a nejen kvuli rychlosti technologickeho pokroku. (Ktery mozna nakonec prece jen hodne spolecenskych problemu vyresi - veci jako nanotechnologie v kombinaci se zdrojem smesne "lacine" energie maji velky potencial, ovsem samozrejme muze to byt uplne jinak a mozna to jenom urychli nejakou katastrofu, kdo vi.)

Jde zejmena o skepsi vedy - ta dneska uz rozbije jakekoliv pokusy o velke dlouhodobe predplanovane vize jako iracionalni (prilisna komplexita), a zadruhe o narustajici informacni sum v systemu - kteremu nekdo rika postmoderna - jde o takove skutecne biblicke zmateni jazyku, tentokrat ovsem zpusobem, ktery bude mit skutecne znacny dopad na svet, jsem zvedav, co udrzi spolecnost pohromade ... Stara nabozenska predstava o ceste z pozemskeho sveta Hnusu k rajske utopii myslim definitivne vezme za sve. Socialismus v podani Marxe a cela modernita s jeji vedou a pokrokem samozrejme neni nic jineho ... A az vsichni ti "ateiste" ztrati svou viru v tyhle veci, tak nastane mazec... A k Slacalkovi - anarchie je jeste platonstejsi utopie nez socialismus... To jen par nametu na zamysleni..

"Stara nabozenska predstava o ceste z pozemskeho sveta Hnusu k rajske utopii myslim definitivne vezme za sve."

Já bych takový vývoj neočekávala. Vzhledem k tomu, že na světě bude stále utrpení (i v těch nejvyspělejších společnostech budou nemoci, bolest, přírodní katastrofy) - a že člověk se nikdy nedozví, co jej čeká po smrti, tak "stará" náboženství budou mít pořád co nabídnout...
Jinak souhlas s připomínkou Marxova tragického opomenutí psychologie člověka...

Jinak ten hnus jsem nemyslel doslova, zas takovy skarohlid nejsem :) Byla to narazka na Sartrovu "Nevolnost".

Připomínám diskutujícím, že jak kapitalismus tak socialismus pro jejich příznivce byl překonáním starého a nemocného světa. Jestli pan senátor Štětina nemá rád komunisty, je to jeho právo (jistě pro to má i celou řadu pochopitelných důvodů). Jestli to dává najevo subjektivním a netolerantním způsobem (s těmi hajzly se nebavím),tak logicky vyvolá reakci jakou je dopis Ondry Slačálka. Pokud ale vše skončí monologem hluchých, tak se debata neposune ani o milimetr. A zde jde především o debatu, či snad ne?
Křesťanství, kapitalismus, socialismus - že to jsou jenom falešné idelogie (Procházka) ? A která ideologie je ta pravá. Ta která není odcizená, která není zneužitelná ? Existuje vůbec taková ? Kapitalismus byl překonáním feudalismu a i dnes má v sobě nemalý modernizační potenciál. Ale má na svém kontě nemálo negativního - to ostatně přivedlo na svět socialistické idee v takovém měřítku. Dekolonizace nemusí být exportem sovětského imperiálního socialismu (opět Procházka), ale také způsobem odstranění tak zrůdného systému jakým nepochybně kolonialismus (i neokolonialismus) je. A jak dál ?
Vyznavačií nového, sociálně spravedlivého uspořádání (socialismu) stejně jako jejich antipody, obránci systému, ověřeného v atlantickém civilizačním okruhu (tradičního kapitalismu), nemusí ve svých debatách směřovat ke své anihilaci. Stačí jen pochopení pro toleratní diskusi a také pro pestrý vějíř budoucností, které před sebou lidstvo má. Nositele jediné pravdy už by snad konečně mohl vzít čert, ne ? A tak snad konečně spolu budou schopni věcně diskutovat komunista, anarchista, ale i liberál či konzervativec.

Skoro úplný souhlas, Garfielde. Ostatně postmoderní jedinec sice má svůj názor, pohled a třeba i ideologii, ale ví, že je jenom jedna z mnoha, že není ani horší ani lepší a to, že to tak on sám necítí a že "tu svou" spontánně "vyzdvihuje", je dáno jen tím, že je jeho - nic víc ! Nic objektivního to "vyzdvihování" nezpůsobuje ...

Své názory teorie, ideologie mám třeba já osobně jako pracovní ideologie, normálně otevřené k zpochybňování, nic víc ...

Samozřejmě, v jisté míře v tyto své názory aktuálně věřím, to bych asi nebyl normální, kdybych nevěřil ani vlastnímu postoji, ale věřit jím tak jako lidi dřív věřívali ?
Nebo dokonce za její prosazení zabíjet ?

Ani náhodou ...


Někdo si myslí, že postmoderna je dekadence, úpadek.

Já jsem naopak rád, že v ní žiju. Já vůbec nechci být majitelem té správné pravdy. Leckdo fňuká, že není nosná levicová vize - touha z doby před postmodernou. Kdo ví, jestli nám není takto vlastně sdělováno : "Už taky žádný pořádný -ismus nebude, bon de peuple, na to si budete muset zvyknout ...

Pociťuju skoro odpor, když ze záznamů slyším jak nabubřele ideologicky se mluvilo v 50. letech, ale taky v 30. letech za tatíčka TGM.

Mnoho lidi na levici postmodernu vita, ale myslim, ze existuji nektere zajimave otazky. Zaprve jedna vec, na kterou upozornoval Marcuse. Ten sice nezil v postmoderni dobe, nybrz v sedesatych letech v USA, ale vsimal si zajimave veci - tim, ze jsou vsechny vyroky v ramci svobody slova i vsechny hodnoty postaveny na stejnou uroven, nastava situace, kdy sice kazdy ma nejaky nazor, ale v podstate se taky da rict, ze vlastne nikdo zadny nazor nema. Z cele spolecnosti se pak stava vicemene hedonisticka masa, kde jedinym zdrojem nezrelativizovatelne "skutecnosti" jsou pro lidi jejich osobni pozitky. A pripadne veda, ta se pak stava dalsim jedinym zdrojem "pravdy", pokud i ji postmoderna nerozvrati.

Tudiz ackoliv lze postmodernu videt jako nejake myslenkove osvobozeni, lze ji videt naopak i jako utemovani existujiciho statu quo, ie.hedonisticko-technologicke spolecnosti, ve ktere zadne vyssi idealy a hnuti, ktere by je prosazovalo, proste nevzniknou.

Mozna je to lepe. Mozna svet opravdu nepotrebuje zadne velke vize.
Vice viz treba prace od Marcuse tady:

http://www.marxists.org/reference/archive /marcuse/index.htm

Zvlast jeho One Dimensional Man je klasika, ktera dokonale popisuje dnesni svet kultury a medii.

Jinak receno - postmoderna je zajimava, ale je dobry postmoderni hodnoceni aplikovat i na samotnou postmodernu :) Proste ani postmoderna nema celou pravdu, nejaka nezrelativizovatelna objektivni realita nekde existuje, jenom jak ji objevit a popsat ;)

Ano, máte určitě pravdu, postmoderna, to jsou i rizika - přesně ta. o nichž jste mluvil aj i další. Bez rizik není nic.

A Vaše poslední slova jsou taky pravdivá - je-li postmodernistický postoj jedním z mnoha, tak se zároveň popírá totální rovnost všech postojů - jsou "silnější" a "slabší" -a v celkové myriádě reality jsou také úplné pravdy - ale už nikdo asi nedosáhne filozofické panacey, všeléku, komplexu atd.

Stane-li sama postmoderna předmětem postmoderny jako měřítka bude realativizován absolutní a všeobecně rovný pluralismus entit, ale absolutní pravdy budou mít i tak povahu fragmentu - ne systému, který vše vysvětluje, žravého komplexu, který chce vysvětlit a tím pohltit co nejvíc skutečnosti, hodnoceného, světa atd. ...

Abych byl srozumitelnější - jsou pravdy, které asi těžko budou relativizovatelné - místo vzorce, vysvětlujícího pád tělesa na naší třetí planetě od Slunce nebudu rovnocenně věřit nějakému jinému vzorci - ale to je fragment.
Ale jsou fyzikové-katolíci, fyzikové-buddhidti, Lao-tse-boys, agnostici atd .... A všichni s tím fragmentem jako s pravdou pracují ...

A to je výsledek toho, že i postmoderna je jedna z mnoha ...

Jó, kdyby takový marxismus - ne teď, teď už to je platný jak mrtvýmu zimník, dřív - učinil předmětem svého nemilosrdného "vědeckého kritického reflektoru" sebe sama a hlavně reálný socialismus stejně jako kapitalismus.
Ale to bychom od tvora zvaného člověk se všemi jeho slabostmi asi chtěli příliš moc ... dokud se nespálí ...

Pekny (a srozumitelny!:) text na tema postmoderna a jeji
pripadny konec (Spi, synku, svuj postmoderni sen: Bush a konec postmodernismu) napsal M. Skabraha minuly rok zde:

http://www.blisty.cz/art/20510.html

Jsem si znovu uvedomil, jak je mozne, ze ve skutecnosti zde na Zapade pres vsechny nedostatky Systemu zijeme v dobe bezpredecentni svobody, a ze toto opravdu nemusi trvat dlouho...

Slova, slova, slova. :-))))

J.Wolker -Procházka a jeho "slova, slova, slova" vedou k úvaze, co by se stalo, kdyby přišly "činy, činy, činy". Skutečně se mýlil Marx a skutečně levice věří v neexistujícího ideálního člověka ? Není volání po očistbných činech, vyvěrajících z těch čistých, přirozených instinktů tak trochu fašismem ? Dodávám, že kecy bez konce taky nemám rád.
T. Stýblo polemizuje s "hrubostí" marxovské materialistické přestavy o člověku. Polemizuje ale pouze s vulgarizovanou představopu VUML-oidních interpretátorů. mezi Marxem a Freudem není až tak velká mezera. Marxovo "hard" pojetí člověka jako průsečíku sociálních vztahů neznamená, že vyřazuje "soft" rozměr psychický, osobnostní. Odkazuji na celou větev frankfurtské šloly - freudomarxismus,
Dichotomie slov a činů by jistě vedla k tomu, že poztrácené lidství by i nadále skončilo tím, že jedni žvaní o ideálech, zatímco druzí se etablují na základě zákona džungle.
Problém postmoderny je v tom, že relativizuje (eroduje) tradiční hodnoty a přínosem postmoderny je, že otevírá prostor pro nové kontexty, bez kterých se globální lidstvo neobejde. Osobně nevěřím na polycentrismus pravdy ale ani nevěřím na jedinou, předem danou pravdu.

"Polemizuje ale pouze s vulgarizovanou představopu VUML-oidních interpretátorů. mezi Marxem a Freudem není až tak velká mezera."

Copak Marx nepředpokládal vývoj společnosti směřující ke komunismu? A tuto představu přece Freudovo učení (resp. psychologie osobnosti) podle mě celkem spolehlivě vyvrací...

"Skutečně se mýlil Marx a skutečně levice věří v neexistujícího ideálního člověka?"

Marx se jako každý jiný člověk samozřejmě mýlil, někdy i v podstatných věcech. Nutně z toho ale nevyplývá, že by levice věřila na nějakého ideálního člověka.

Zajímavé je, jak se interpretace Marxe liší čtenář od čtenáře. Tak třeba dnes najdete v Britských listech článek Pavla Urbana Antikomunismus není směšný (http://www.blisty.cz/2005/4/14/art22934.html ). Jednou z hlavních tezí je, že
"marxismus je založen pouze na analýze lidského sobectví". Spor s tezí o ideálním člověku se tu přímo nabízí.

"Zajímavé je, jak se interpretace Marxe liší čtenář od čtenáře."
To se prave projevuje ten vedecko-nabozensky zaklad jeho teorii ;) Dokonalym prikladem tohoto principu je treba Bible, ktera na jednu strane kaze "on po tobe kamenem, ty po nem chlebem" a na druhe jako priklad spravedlnosti uvadi totalni vyhlazeni Sodomy a Gomory ci povoden.

Kazdy netrivialni text nabozensky i filosoficky obsahuje proste spoustu rozporu, pomoci dekonstrukce (napr. Derrida) se daji zajimave najit a urcitym zpusobem analyzovat, ale pouze subjektivne. To je jeden z duvodu, proc se domnivam, ze takove "velke" konkretni filosoficko-nabzensko-vedecke vize, jako byla ta Marxova, jiz asi nevzniknou. Svet je uz prilis "postmoderni" a odhali jejich nesmyslnost. Jak rekl tusim Wittgenstein: vetsina filosofie je jazykovy salat a ten zbytek jsou bludy.Vize a nabozenske predstavy vznikat budou, ale nekonkretni, "iracionalni", jako treba ty krestanske.

Jinak tu viru v idealniho cloveka bych jako zaklad levicovosti nepostuloval ...

Ten Urbanuv text je dobry, konecne nekdo z pravice schopny diskuse.

Ale v jednom se Urban myli, a to v tomhle "žádný z nich nejenže k cíli nedojel, ale ani se k němu nepřiblížil."

Ale ano, par jich k cili dojelo: a paradoxne to byli ti, ktere Marx nazyval "utopickymi" socialisty. Ti si ve svych komunach zili relativne spokojene v solidarite a mini-socialismu. Takovych komun je, treba zrovna v Anglii. Mohl bych o tom neco snad pozdeji napsat.

Vyvoj dle me ukaze, ze prave "utopicky" socialismus - zakladani vice ci mene samospravnych socialistickych komun pri postupnem nahrazovani rodiny jako zakladni jednotky atomizovane spolecnosti - je jedina cesta k nejakemu "socialismu".

Proste a jednoduse nejvetsi omyl Marxe je predstava, ze zmenou systemu dokazeme vytvorit system novy, ktery vyprodukuje noveho "socialistickeho" cloveka. Tim Marx podle me prevratil jeden zakladni princip, kterym by se myslim mohla levice nadale ridit, pokud chce nekam dojit - totiz, ze system nemuze vytvorit lepsi lidi, ale ze lidi mohou postupne vytvorit lepsi system. Tedy ne revoluci ani inzenyrstvim, ale postupnou snahou zit lepe dle svych idealu, treba prave v komune nebo tak. Ale neni to lehke, chce to hodne porozumeni a komunikace a prijmuti faktu, ze opravdu nikdo neni idealni ..

"...nejvetsi omyl Marxe je predstava, ze zmenou systemu dokazeme vytvorit system novy, ktery vyprodukuje noveho "socialistickeho" cloveka..."

Nechci tady Marxe moc hájit, asi by ve mně neměl ideálního advokáta. Z metodických důvodů se ale postavím do opozice a řeknu, že takhle to Marx nikdy jednoznačně neformuloval.

S ohledem na svůj determinismus by spíš řekl, že změnou systému dojde k vytvoření "nového" člověka. Dneska bychom možná řekli, že k tomu dojde statisticky.

To, co v tomto smyslu selhalo, nebyla tato Marxova představa, ale naopak jeho revize ze strany Lenina, že odhodlaná skupina organizovaných revolucionářů může změnit svět. (Připouštím, že některé Marxovy nekonzistentní výroky takto šly interpretovat).

Jen připomenu to základní:
"Ve společenské výrobě svého života lidé vcházejí do určitých, nutných, na jejich vůli nezávislých vztahů, vztahů výrobních, které odpovídající určitému stupni vývoje jejich hmotných výrobních sil. Souhrn těchto výrobních vztahů tvoří ekonomickou strukturu společnosti, reálnou základnu, nad kterou se vypíná nadstavba právnická a politická, a které odpovídají určité společenské formy vědomí."

Jak šel čas, Marx postupně z ekonomického determinismu slevoval. Engels nakonec pěkně popisuje problém v roce 1890 v dopise Blochovi http://ww w.sds.cz/docs/prectete/eknihy/fe_d_blo.htm

Lenin se asi zameril na "diktaturu proletariatu" a vylozil si ji po svem. Ani se mu nedivim. Nejak ta prazdna mista vyplnit v praxi musel.

Zajimavy je v tomto ohledu vztah Marxe k Proudhonovi a Bakuninovi. Jejich korespondence je na:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/su bject/anarchism/
a shrnuti zde http://www.democracynature.org/dn/vol6/roemheld_pr oudhon.htm

Zatimco Proudhon podporoval vicemene klasickou anarchistickou, silne levicovou cestu, Marx to videl uplne jinak. Tady mozna nasel Lenin inspiraci...

Nikdy jsem vlastne Marxuv vyklad nepovazoval za realny a vyjadrujici realitu, otazka je, jak dobre jsem ho pochopil.

Coz souvisi obecne s moji nechuti k takovym velkym filozofiim, ktere by mely udajne popsat podstatu sveta a nejakym zpusobem ho zmenit. Prijde mi to absurdne elitisticke a megalomanske, pozustatek naivni minulosti. Proto casto rikam, ze Marx neni vlastne o nic min idealisticky nez Hegel, pouze se mu podarilo v Kapitalu pomoci ruznych tezko v prakticke realite overitelnych konstrukci jako napr. pracovni teorie hodnoty vytvorit dojem, ze na tom je neco racionalnejsiho.

Dal, neni v tom zadna pluralita, z toho filozofa se pak stava onen filozof na trune (kdyz tomu vsichni budete verit, tak to bude pravda). Ze by skutecne filosofie jednoho cloveka poskladana mimo jine i z ruznych utrzku a dopisu mohla byt zakladem organizace celeho budouciho sveta ? Na tom je neco nabozensky absurdniho.

Plus mi vetsina filosofie casto pripada skutecne spis jako jazykovy salat, kde nejsou uz z principu presne definovatelne pojmy a tudiz je mozne ji vykladat mnoha zpusoby, silne subjektivne, a jeji obecne prijeti pak zavisi na autorite ci proste vire v jakysi sdileny kulturni kontext, na ktery se odkazuji pojmy jazyka (viz teorie prekladu nebo literatury) a ktery se v postmoderne vicemene rozpada, coz souvisi podle me s tim, ze v systemu je proste vic informacni vymeny, vic lidi ty pojmy pouziva, subtilne meni a rozmazava. Ze filosofi

Ze filosofie je spis lingvisticke cviceni, vzdalene od postmoderni "reality", ktere ji spis zatemnuje, nez objasnuje. Kapital je strasne cteni, ale porad nic oproti treba takovemu Spinozovi. I kdyz to je mozna moje profesni deformace nebo proste omezenost:)

Jako realnejsi vidim prave prakticky pristup, spojeni vytvareni volnych komun s primou demokracii a novou kulturou osobni dusevni emancipace, zmenou zivotniho stylu z materialnich na postmaterialni hodnoty, poznani, umeni, spiritualitu. Tady muze hodne pomoci internet, mezinarodni spoluprace, presun hodnot z kapitalu ve forme vyrobnich prostredku k lidskych schopnostem.

Pro mlade lidi to je celkem pritazlive. U nas maji mladi dost vymyty mozek pravicovou propagandou, ale treba v Anglii uz vznikaji stovky ruznych propojenych komun, farem atp. Nektere z nich provozuji i solidarni banky, ktere zajistuji bezurocne pujcovani penez novym komunam na stavbu objektu atp. Chybi zde trochu systemove celospolecenska solidarita, nicmene to muze resit klasicky levicovy silny socialni stat ... To je podle me maximum, jak se v dohlednych stoletich k nejakemu socialismu priblizit. Je dulezite se proste zamerit proti tomu, co dela kapitalismus hroznym - konzumni kultura, vymyvani mozku reklamou, automobilismus a jine typy neekologickeho chovani .. to jsou nepratele, proti kterym lze neco delat.

Jeste osobni pocit - jakehokoliv ekonomicky centralizovaneho socialismu bych se fakt bal. To uz bych radsi spis zustal u soucasneho dekadentniho stavu. Proste socialismus chapu jako prostredek pro zvetseni miry lidske svobody, chapane jako kolektivni mocenska (demokraticka) rovnost a solidarita, nevidim ho jako cil civilizace sam o sobe. Nemyslim, ze civilizace musi mit nejaky sdileny cil a teleologicky vyvoj. Tady bych se priklanel spis k existencialismu, at si kazdy najde smysl zivota sam.

Tady jsme poblíž jádra pudla. Bude-li někdo vnímat svobodu jako pochopenou nutnost (a to ještě není špatně), může k tomu přidat realizaci svého přesvědčení, že smí tuto nutnost servírovat těm, kteří ještě nutnost nepochopili, a že tím vlastně špatně chápajícímu dělá dobře.

A teď je čas, abych řekl, kde podle mne Marx chybu opravdu udělal. Hlavním polem Marxových úvah je kapitalistická společnost, a tak Marx (imho oprávněně) hledá základní prvek, jehož studiem začíná. Nachází ho ve zboží - proto tím začíná Kapitál. Jenže zapomněl na to, že kapitalistická společnost je primárně společnost, jejíž základním elementem je člověk - nakonec taky se svým "materiálním" substrátem. Ale na systematickou analýzu člověka jako prvku už nedošlo.

Předpokládám, že neříkám nic nového. Přede mnou to řekli jistě jiní, třeba trochu jinak.

Jen trochu k odlehčení - a že k odmítnutí Marxe člověk nemusel znát učení Freudovo:-)
"Komunismus znamená v pravém a úplném smyslu bludné učení, že nikdo nemá míti žádné jmění, nýbrž aby všechno bylo společné, a každý dostával jenom část zaslouženou a potřebnou k jeho výživě. - Bez všelikých důkazů a výkladů vidí tedy hned na první pohled každý, že takové učení jest nanejvýš bláznovské, a že se mohlo jen vyrojiti z hlav několika pomatených lidí, kteří by vždy z člověka chtěli učiniti něco buď lepšího nebo horšího, ale vždy něco jiného, než jest člověk."
Karel Havlíček Borovský, 26.6. 1850

Lucii :

Nezapomeňte, na co ten Havlíček reagoval a konfrontujte tuto reakci s reálným socialismem.

Vážená, na reálném socialismu nebylo bláznovského nic : společnost, kde je valná většina lidí zaměstnanci jednoho zaměstnavatele - hierarchicky strukturovaného státu - je nejen možná, ale z hlediska většiny lidí se toho tolik nezmění - chodili dřív někam do práce, budou chodit znova, zespolečenštění se týká výrobních prostředků, takže to, co mělo 80 % obyvetlstva (chudších a chudých) po věky věků jako svoje soukromé vlastnictví, to mu zůstalo a v těch rozumnějších zemích "tábora socialismu" mu dokonce zůstal i ten verpánek a pole ...

Odkaz na K.H.B. není žádný argument proti tomu, co jsme zažili.

Reálsoc nebyl žádným bláznovstvím, byl možnou, pro obyčejný život nezámožného člověka představitelnou variantou společenského uspořádání, ve které se dalo normálně žít, variantou, kterou reálná praxe prověřila a shledala jí lehkou, nedostatečnou a to i tam, kde zůstala politická moc marxleninské strany s vedoucí úlohou (kontinentální Čína) ...

To je vše - nic víc, nic míň ...

Já myslím, že Havlíček ve své reakci chtěl hlavně upozornit na to, že lidská přirozenost nevelí být jen "člověk člověku beránkem", což je předpoklad fungování komunistické súpolečnosti....a co s tím má co dělat reálný socialismus? Ačkoli...přece také s tímto přesvědčením (v ideálním případě!) byly režimy, o kterých se pak bavíme jako o reálsoc., nastolovány. Sám jste napsal, že byly praxí ověřeny jako nekonkurenceschopné. A nebylo to tedy mj. způsobeno také oním "bláznovstvím" vidět lidi jinak, než jací jsou doopravdy?

Zakladem realsocu je centralni planovani a to ma problem s komplexitou. Proste dnesni vyroby a technologicke procesy jsou uz tak slozite a vzajemne propojene, ze uz to neuplanujete. To byl jeden z problemu, proc zacala realsoc ekonomika zaostavat v sedmdesatych letech.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of _the_Soviet_Union

http://en.wikipedia.org/wiki/ Consumer_goods_in_the_Soviet_Union

Na tom druhem odkazu je dokonaly priklad techto problemu:

"In the mid-1980s, up to 70 percent of the televisions manufactured by Ekran, a major household electronics manufacturer, were rejected by quality control inspection."

To je myslim typicke pro planovanou ekonomiku, kde je tezke vynutit kvalitu ve vsech oblastech vyrobniho retezce, nemuzete prece nechat podniky jen tak lehce zkrachovat, ani lidi nejak efektivne nutit ke kvalitni praci...

A to nemluvim o financnim a kapitalovem "trhu", ten je v realsocu tak zkorumpovany a nefunkcni, ze pozadavkum rozvinutejsich ekonomik uz by nestacil - s tim ma ostatne problemy i Cina, ktera to postupne prevadi na normalni trzni kapitalismus.

Problém plánování spočívá skutečně mimo jiné v tom, že do modelových úvah nemůžete zahrnout zavčas parametry procesů, které se ještě nezviditelnily, tj nevystoupily na společenské jeviště a setrvávají pod hladinou šumu, a které nicméně už působí jako "skryté parametry" systému.

Za symbolické považuji, jak mezi účastníky diskuse nakonec vedlo téma iniciativy senátora Štětiny k úvahám o podstatě člověka. Asi právem, spor o komunismus není ničím jiným. Ti, kteří se odvolávají na Marxe, upozorňuji, že bez konkrétních odkazů na jeho dílo se dostávají do souboje mezi volnými interpretacemi jeho (samozřejmě historicky podmíněného) učení, nikoliv do polemiky s Marxem jako takovým.
Marxův člověk není homo oeconomicus, člověk determinovaný pouze materiálnem a ekonomikou - je to průsečík společenských vztahů včetně roviny psychologické (proto je zbytečné hledat zásadní rozpor mezi Marxem a Freudem). Lucie - ten freudomarximus může být opravu pro vyznavače určitým způsobem psychologizujícího směru inspirující, proč zůstávat jen u E. Froma.
Z pohledu běžného života : Marxovi následovníci skutečně udělali chybu v tom, že vytvořili nerealistický propagandistický ideál reálně socialistického člověka - budovatele. Ve svém sociálním inženýrství vnímali člověka jako objekt, nikoliv jako subjekt těchto snah - to ale platí jak o postupném vývoji, tak i o promyšlené revoluci. V tom je intelektuální past obdobných úvah.
Komunismus neměl nikdy konkrétnější podobu než jakou je vize (stejně tak jako různé racionalistické utopie - srovnej např. Vernadského noosféra). Proto o něm lze těžko tvrdit, že jeho předpokladem byl dokonalý konstrukt - člověk beránek (něco jako komunistický "agnus dei"). Model komunismu - nejčastěji chápaný jako završená celospolečenská samospráva - by byl mimo realitu bez rozporů a dalšího pohybu. Prostě už z pohledu základní logiky fungování dynamických systénmů je něco takového vyloučené.

"Marxův člověk není homo oeconomicus, člověk determinovaný pouze materiálnem a ekonomikou - je to průsečík společenských vztahů včetně roviny psychologické (proto je zbytečné hledat zásadní rozpor mezi Marxem a Freudem)."

Můžete to trochu rozvést (tu psychologickou rovinu)? Já myslela, že Marx stojí na pozici třídní podmíněnosti vědomí; základny určují nadstavby apod., kdy se nebere v potaz možnost individuální svobody jednání, psychických hnutí, či aspoň částečná autonomie svědomí. (Teď mluvím jen o Marxovi a Engelsovi, ne o pokračovatelích).
A srovnání s Freudem? Vždyť základní psychickou konstelaci snad tvoří id, na němž spočívají pudy - libido, agrese...a že by to tedy bylo nějak podobné s Marxem? Snad nastolení a nastavení nadjá v kulturním historickém smyslu(?).
Marx píše: ...lidská podstata není žádné absraktum, jež tkví v jednotlivém individuu. Ve skutečnosti je souborem společenských poměrů..." Mně se zdá, že freud říká spíše něco v tom smyslu, že osobnost člověka se spíše utváří v procesech prostředkování mezi nadjá (normy), id (pudy) a vnějším světem se všemi popudy:-) Takže určité styčné plochy jsou, ale podle mě ne moc zásadní. Ale mám ohledně Marxe neúplné info...

Dopoledne nám přišel souhlas Martina Škabrahy převzít jeho recenzi knihy Ericha Fromma Obraz člověka u Marxe.

Myslím, že tam najdete částečně i odpověď na Vaši otázku.

"Kapitalistovi jistě může případně vyhovovat zoufalá situace pracujících Třetího světa, ale po konci kolonialismu byste maximálně mohl hovořit o vraždách způsobených lhostejností
(pokud jde o kapitalismus)."
...jo ,když mám továrnu a tam vyrábejí
lidé sportovní boty pro celý svet ,a já jim
platím nejaké halíre na hodinu ,tak
to je skrátka vodemne jen "lhostejnost"...
Kolikrát se tenhle mechanizmus denne vopakuje
na celým svete ,nikolyv uz jen v "rozvojácích"...
Je to proste mechanismus: bud budeš zneužívat pracovní sílu
,nebo budeš zneužíván.

No a tech 30 milionu mrtvejch ročne hladem a bidou
,dalši miliony lidi kery prišly v dřině o zdravy ,tak
to již proste neni co rict.
A proto už na kapitalizmus prostě nevěřim.

"...hedonisticko-technologicke spolecnosti, ve ktere zadne vyssi idealy a hnuti, ktere by je prosazovalo, proste nevzniknou.
Mozna je to lepe. Mozna svet opravdu nepotrebuje zadne velke vize."
- no ,a sme u (morálního)nihilismu.
Toť cesta k společnosti násilníků
tyranů ,despotů ,k otrokářství.

Je to urcity nihilismus z hlediska toho, ze zpochybnuji tu starou predstavu lidstva o ceste k budouci utopii (at uz jde o cestu do Raje, do modernistickeho sveta pokroku a vedy, ke komunismu, k osidleni vesmiru atp...), ale nemyslim, ze je to moralni nihilismus. Moralka je neco, co ma clovek v podobe etiky v sobe, a na techto velkych ideach je to podle me nezavisle. Obycejni lide ty ideje stejne nechapou, proste si ziji.

Naopak, nejvetsi bidu a vrazdeni zpusobily prave ty velke ideje - export krestanstvi do sveta a kolonizace (masivni genocida stovek kultur, mnohe z nich byly vyspelejsi nez ta nase z etickeho hlediska, mely napr. solidarni ekonomicke systemy - "gift economies" atp. Je dobre si nekdy precist nejakou knizku o antropologii.), fasismus, "socialismus"..

Mozna by svetu prospelo par stoleti klidu, nechat ten system chvilku samovyvoji spojenemu se snahou o solidaritu a nesnazit se do nej arogantne nejak vyrazne vrtat. I konzervativci maji totiz v necem pravdu. (Pokud jde o skutecne konzervativce, nikoliv o fasisty touzici po navratu do casu kralovny Viktorie, k tehdejsi mire kapitalistickeho vykoristovani.)

Apropo, ted jsem si vzpomnel na jeden hezky film, v Cechach relativne neznamy - The Cube (Kostka). Ten je totiz prave o tomhle.

Pane Stýblo, myslím, že jste to trefil : pan tr c píše, že nihilismus vede k tyranii, otrokářství atd. - myslím, že je to přesně naopak - cynik a nihilista, dokonce i amorální sobec je nesrovnatelně menším nebezpečím pro obyčejného člověka, než ideologický nadšenec.

A to navíc nemluvím o tom, že přece nihilista a skeptik nemusí být v praxi amorální a že cynický postoj je často jenom technika komunikace a může jít o lidi, kteří by jiným neublížili - naopak správný voják Armády Víry a Ideje Pravé byl příliš často schopen odhodit vše, co na něm bylo ještě lidské.

Děkuji nechci pane tr c.
Goebbelsové a Polpotové minulého století mně úplně stačili, abych věděl, o čem si mám co myslet ...

Slačálku zbabělče. Psát do novin, to jo. Ale upustit někde svůj mail. to ne. Nemám rád fašouny, ale vás, zakuklení komunisté a blázni, taky ne. Psát o nacistech, kteří jsou přesvědčeni o nerovnosti lidí a přehlížet komunismus s jeho třídním bojem a nadřazeností pracujících mas a dělnické třídy, to je drzost. Proto doufám, že na prvního máje dostanete na budku všichni. Jak náckové, tak jejich alter ego, bolševici.

To mne nenapadlo, že poslanci dostanou e-mailové sdresy PSP doživotně. Vy jste jako poslanec skončil už před 10 lety. Nebo se pletu?

Plně souhlasím se zdravým selským rozumem pana Ondřeje
Slačálka. Vláda pokřivených demagogických postojů dnešní
doby ohrožuje demokratickou existenci Českého státu.