No, nezlobte se, ale taková zaslepenost se opravdu nevidí jen tak. Chápu, že české protikatolické stereotypy mohou člověka, který navíc smýšlí levicově, zaslepit, avšak překrucování fakt, kterého se zde dopouštíte je nehoráznost. "Divini redemptoris" například odsutuje skutečně komunismus, především v té formě v jaké se objevuje ve 30. letech v SSSR (to snad nehájíte?), ale stejný papež vydal v tom samém roce enycykliku "Mit brennender Sorge" ("S palčivou starostlivostí"), kde varuje před Hitlerem!!! No, těch argumentů by bylo více, bylo by zapotřebí delší diskuse, ovšem mám obavy, že kdo nechce vidět, neuvidí...

Kdo nechce vidět, neuvidí - tak, tak, dalo by se dokonce říci zlatá slova, zlatá slova ...
Jistě - encyklika MBS se svým zašifrovaným jazykem se dejme tomu dá pochopit jako varování před Hitlerem. Ale jak se říká - podle "skutků, po ovoci poznáte ..."
A jestli podle Vás Svatý stolec ohledně svých SKUTKU za II. světové obstál, pak vzniká otázka, kdo je tu vlastně ve skutečnosti zaslepený ...

Tady si někdo neumí dát asi dvě a dvě dohromady. . . Fakt, že v za komunismu nebyl nikdo postihován je doložitelný tak maximálně falzifikáty z nějakého STbáckého archivu. Množství lidí, kterým bylo znemožňováno společenské postavení a vyjádření prostého názoru daleko překračuje váš popis o minimálním vlivu na společnost. Zeptejte se politických vězňů, kteří seděli jenom za víru - stále žijí a musí je to urážet. Možná by se bylo třeba zamyslet, jenom trošku: slevit z dogmat obou náboženství, které zastáváte, jak toho komunistického, tak nějaké formy křesťanství. Prostě se jenom zamyslete a nevymýšlejte lživý konstrukt.

absurdní je srovnávat hrušky a jabka a konstruovat z toho vinu či nevinu. takže s tím konsturováním by si měli dát pozor obě strany sporu.
Církev svatá je m.j.mocenská, světská instituce a podle toho vypadá i její historie (náboženské války a inkviziční procesy , boje s heretiky, vměšování do světských věcí včetně "svěcení kanónů).To není žádný protikatolický stereotyp, když jsme si tohoto historického faktu vědomi. Na druhou stranu úloha cirkve není jenom tato.
A pokud jde o postihování lidí za víru nebo ještě obecněji za názor v minulém režimu - samozřejmě příkladů je víc než dost aby se to dalo označit za totalitu popř silně autoritářský režim. Paní Heczková jako křestanka s levicovými názory má na tyhle věci jen i na mé gusto svérázný názor, tak prosím to nemíchejme ještě víc a nděljeme z ní nějakou starou strukturu. To snad není o tom kdo s koho, jestli církev nebo StB ale o tom kde je pravda a jaké z ní plynou závěry.

Paní Heczková píše: "Přesto přese všechno měla komunistická vládní moc po únoru 1948 snahu vztah církví a státu konstruktivně řešit."

To je samozřejmě blábol, nicméně si tu "konstruktivnost" ilustrujme na několika prohlášeních komunistických pohlavárů:
Gottwald: "Je nutné odpoutat katolickou církev od Vatikánu...pryč od Říma a směrem k národní církvi. Církev je nutné neutralizovat a dostat ji do svých rukou tak, aby sloužila režimu."
Zápotocký 25.4. 49: Zásadní otázkou je, jestli je čas, abychom tento protiklerikální boj vyvolali a svedli. Když bychom to nechtěli dělat, mohli bychom jít tou cestou, kterou jsme šli dosud, že vyjednáváme, obcházíme a necháváme v nerozhodném stavu."
1.6. 49 církevní "šestka": "podařilo se nám dosáhnout toho, že poslední pastýřský list nebyl vůbec čten...každý farář je téměř každý týden navštíven StB a je ustavičně zesilován styk s ním."
"proto asi 320 kněží bylo ochotno podepsat Katolickou akci ,aniž by znali její obsah."
Usnesení "šestky" o Katolické akci: "Hnutí by použilo starého názvu "Katolická akce". Tím sledujeme jeden cíl: chceme jim vzít vše, co dosud mají - jako jsme to již provedli s Charitou - aby jim nezůstalo nic, museli by se případně uchylovat k novým akcím, které my však již nepovolíme, a proto budou mít charakter ilegální...S použitím Svazu katolických paní a dívek, kde máme ve výboru většinua kde generální jednatel je náš člověk, bychom získali dostatečnou organizační sít, abychom mohli vyvíjet širokou nábožensko-politickou činnost. Tím bychom vyvrátili zcela jejich tvrzení, že náboženský život u nás je potlačován, a naopak bychom dokázali, že náboženství zde žije a jeho rozvoj je vládou podporován."

No a perlička paní Heczkové na závěr: "Následovalo zavírání klášterů a internace řeholníků a řeholnic do centralizačních klášterů, pronásledování některých duchovních a laiků a podobné smutné záležitosti. Jinak

...Jinak náboženský život křesťanů v České republice plynul relativně (opět, s přihlédnutím k již zmíněné situaci) pokojně."

Toto tvrzení dosahuje až surreálných rozměrů - až by se chtělo zeptat, v čemže to pisatelka sviští:-)

svérázně či sureálně - taky mám za zmatené tvrzení že změna
režimu nic nezměnila v životě křesťanů a církví.
Jistě - i nadále se konají bohoslužby, ale přičítat sna roku 1989 že ubývá věřících je blbost. To není problém režimu, za nějt o mělo trpkou příchuť nežádoucího, ale dnes je to jen produkt svobodné volbya tradiční církve už tolik netáhnou.
Přesto si myslím, že dělat z paní EH nějakou totaltiní strituru je neadekvátní. Je jen popletená stejně jako celé to "Hnutí za lásku k bližnímu" co má ve znaku tu podivnou kombinaci, rudou hvězdu a křestanský kříž.

pryč od Říma a směrem k národní církvi ? a co jiného byl vznik církve husitské za Masaryka ?

Československá církev vznikla z modernistických proudů katolické církve, jež sahaly až někam k polovině 19. století. Jelikož její požadavky (svobodná volba kněží, opuštění celibátu aj.) nebyly tolerovány, vznikla jako samostatná církev (přídomek "husitská" byl připojen až později). A jasně, že se stala populární a podporovaná i z vysokých míst - odčinění Bílé hory, svázanost Habsburků s katolickou církví - to vše hrálo pro novou církev a také pro odpor k Římu. Nicméně přes nevraživost státu ke katolické církvi k mučení, zavírání či jiné perzekuci katolických věřících či hodnostářů nedocházelo.

to nemění nic na tom, že Masaryk a první republika se vymezily vůči prohabsburskému katolickému kléru a národní a husitská tradice už před Nejedlým a komunisty tomu pomáhala.
Věřím, že např. v kauze dnešních znovu oživovaných církevních restitucí by se Masaryk zachoval v tomto duchu.

"to nemění nic na tom, že Masaryk a první republika se vymezily vůči prohabsburskému katolickému kléru a národní a husitská tradice už před Nejedlým a komunisty tomu pomáhala."

Jistě, Masaryk navazoval na Palackého pojetí českých dějin. To však nic nemění na tom, že za 1. republiky mohl Pekař s tímto názorem tvrdě polemizovat, existovala lidová strana, katolické křídlo agrárníků...Tato připomínka tedy nepatří Vám, ale původnímu článku, ve kterém byl vztah státu a církve po r. 48 načrtnut vskutku prazvláštně.

"Věřím, že např. v kauze dnešních znovu oživovaných církevních restitucí by se Masaryk zachoval v tomto duchu."

To už jsme nějak daleko ve virtuálních dějinách:-) Těžko můžeme brát za bernou minci tehdejší Masarykova stanoviska - od jeho smrti se toho událo moc a moc, co by jistě mělo vliv na jeho smýšlení.

a vy dva polemizujte přesně s čím - vadí vám ten pokračující odchod od Říma a nebo se vadíte s Katolickou akcí, Pacem in teris a podobnými bolševickými vynálezy ?
Já měl pocit, že jde o to jestli paní Heczková měla pravdu v tom, že právem církve chřadne. Ta kritika od křestanky (na rodzíl od těch bolševiků) má svůj význam, ne ?

"Ta kritika od křestanky (na rodzíl od těch bolševiků) má svůj význam, ne ?"

Ono zas tak nezáleží na tom, kdo kritiku provádí, ale jak ji provádí. A paní Heczková klidně může mít pravdu v tom, že dnešní církvi se nedaří oslovovat lidi. Ovšem o to tady nejde. Výtky směřovaly k její "analýze" vztahu katolické církve s poúnorovou mocí, která je založena na špatných "vstupech" a neznalosti základních faktů.

já jsme sice ateista, ale znám řadu křesťanů, kteří mají výhrady k chování zejména katolického kléru, o chování některých reprezentantů KDU-ČSL ani nemluvě. To snad není o omezování církve po roce 1948, které samozřejmě krtizováno být může..
To že "analýza" paní Heczkové je poněkud komunistická a ahistorická je možná fakt. Ale vyjadřuje určitý pocit - a nejde jen o oslovování lidí, kauza majektových restitucí působí také odpudivě. Abychom pro rozbory poúnorové situace nezapomněli na dnešeka jak se rozchází s ideály božího království.

"já jsme sice ateista, ale znám řadu křesťanů, kteří mají výhrady k chování zejména katolického kléru, o chování některých reprezentantů KDU-ČSL ani nemluvě."

No to je snad přirozené. To ale vesměs platí i o jiných stranách/církvích/organizacích...

"To že "analýza" paní Heczkové je poněkud komunistická a ahistorická je možná fakt. Ale vyjadřuje určitý pocit..."

No a Vy když budete chtít vyjádřit nějaký svůj současný pocit, tak budete bezskrupulózně lhát o historii? Není pravděpodobnější, že tím Vaše, třebas i dobře míněné, "vyjádření pocitu" začne mít charakter spíše demagogické propagandy?

znovu opakuji : jde vám o lži komunistů a nebo o lži katolíků ? V pocitu nesouhlasu má paní Heczková snad pravdu. Shodněme se aspoň na tématu debaty.
To asi nepřehlušíte řečmi o minulosti. Křesťané kritizují křesťany - o tom je (možná) řeč, ne ? Co je na tom demagogického či propagandistického ?

"jde vám o lži komunistů a nebo o lži katolíků ?"

Nestačí, že jde o lži bez přívlastku? Copak se ze lži, když jí přiřadíme autora, stává "lžička" nebo dokonce pravda?:-). V tomto konkrétním případě jde o lži paní Heczkové, které čerpala zřejmě z nějakých normalizačních příruček(?)

"To asi nepřehlušíte řečmi o minulosti. Křesťané kritizují křesťany - o tom je (možná) řeč, ne ? Co je na tom demagogického či propagandistického ?"

Jestliže v sobě kritika obsahuje lži, stává se více či méně demagogií. A je jedno, provádí-li ji křesťan, komunista či buddhista. Co je na tom k nepochopení?

souhlasím, že je jedno jestli vás nutí do lži otec inkvizitor či ideologický tajemník. Lež je lež - tak proč se vidí jen u těch druhých.
Ale možná by se tahle debata pohnula, kdyby někteří uznali že E.H. plácá pokud jde o tu pohodu před rokem 1989 a druzí zase uznali něco k tomu tématu hamižné církve jako děvky babylónské

Paní Heczková ale neplácá jen o pohodě před rokem 89, ona zfleku vytasí tezi o kolaboraci katolické církve s fašismem/nacismem. Pak dodá "jeden případ za všechny". Bohužel ale nezkoumá věc trochu podrobněji. Nenapíše, že katolická církev zachránila (dle židovských historiků) cca 850 000 Židů, Pia XII. mj. ocenil Světový židovský kongres, vrchní rabíni, židovští vědci atd. A že i u nás po válce sám Zdeněk Nejedlý hlásal: "Prosím, abyste přijali ode mne veřejné prohlášení, že katolické kněžstvo v těchto letech (válka) obstálo z hlediska národního opravdu skvěle!".

Ohledně hamižné církve - nakonec i sama paní Heczková tvrdí: "Církve kromě jiného dnes opět slouží v sociální oblasti - například budují centra pro drogově závislé či azylové domy pro bezdomovce". Ještě by mohla připomenout ústavy pro mentálně postižené, hospice, paliativní méči obecně atd. Je možné, že by církev případný vrácený majetek prošustrovala, ale třeba taky ne. Jak vypadá situace dejme tomu v Rakousku - ukazuje se církev jako mizerný hospodář?

ale já přeci už dávno uznal, že některé tvrzení paní E.H. mohou být hodnoceny jako podivná a zmatené. Ale vám to přiznání že církev se zaplétala s totalitními režimy a že prahne docela nekřes´tansky po majetku jaksi drhne.
A tvoříte tu obraz paní E.H. pomalu jak nějaké totalitní strutury je neadekvátní, kdežto církev se jen snaží se vší hoposdárností starat o sociálně potřené. Tomu já říkám jednostrannost.

"Ale vám to přiznání že církev se zaplétala s totalitními režimy a že prahne docela nekřes´tansky po majetku jaksi drhne."

Proč? Vy snad nesouhlasíte s tím, že hodnocení "katolická církev kolaborovala s Hitlerem" je demagogické? A že vylíčení situace po roce 48 bylo ze strany E.H. naprosto zcestné? A ten majetek - Vy zřejmě máte nějaký pocit, že katolíci jsou něco víc než obyčejní lidé - což samozřejmě není pravda. Takže touha po majetku se najde i tam:-)

"A tvoříte tu obraz paní E.H. pomalu jak nějaké totalitní strutury je neadekvátní, kdežto církev se jen snaží se vší hoposdárností starat o sociálně potřené. Tomu já říkám jednostrannost."

Ne, jen se snažíme naznačit, že paní Heczková napsala z faktografického hlediska zoufale špatný článek (motivaci sepsání takového blábolu necháme otevřenou, snad ji vedly dobré úmysly). Přitom mohla církev "proklepnout" i bez vylhaných historických údajů, např. na činnost biskupa Graubnera by se jistě dalo nazírat dosti kritickýma očima:-)

církev jako insitituce se svými reprezentanty kolaborovala i s komunisty i s fašisty vcelku okatě. Což oči máte a nevidíte ? Nemluvím o katolících, ti jsou samozřejmě "jen lidé" stejně jako ateisti.
Takže říci že mluvit o tom je velmi scestné asi potvrzuje, že to bude vaše argumentační Achilova pata. Ale snad vám váš monsignore hlavu neutrhne za takovouhle "bezbožnou" debatu.
Zkuste se tolik netrápit nad tím, že paní E.H. je špatný historik a místo té třísky v cizím oku zameťe si i před svým prahem to své dřívko.

"církev jako insitituce se svými reprezentanty kolaborovala i s komunisty i s fašisty vcelku okatě."

Nu vidíte, co si může člověk odnést z blábolů paní Heczkové. Naznačili jsme snad už dostatečně, že teze o "kolaboraci katolické církve s Hitlerem" je hloupá. Napíšete totéž dejme tomu o komunistech? Ti se u nás angažovali ve věci Volkssport/DNSAP, do r. 36 odmítali zbrojit, o paktu Molotov-Ribbentrop nemluvě. Přesto by bylo idiotské vytasit se s absolutizujícím tvrzením, že "komunisti kolaborovali s Hitlerem". Nemyslíte?
Církev ve vztahu ke komunistům: Říká Vám něco jméno Beran? Víte, jak dlouho byl internován? Znáte vůbec nějaké podrobnosti o tom, kterak byla církev komunisty pacifikována (nemyslíme tím samozřejmě plky paní Heczkové)?. Literatury je dost.

asi si nerozumíme - nikde netvrdím že teze o účelové kolaboraci kléru s komunisti je hloupá (od činnosti bratra Plojhara po ekumenické hnutí Mír na zemi) nýbrž pravdivá.A o kolaboraci s fašisty to platí stejně (byť jde o programově zcela různá hnutí).
Já se opravdu snažím jednostrannostem vyhnout, u vás ale ten dojem nemám. A proto se možná točíme v kruhu. Vy tepete jen paní Edu a já říkám, že má v něčem pravdu a že takoví kritičtí věřící dnes mezi námi jsou (viz rovněž ALF). Neberu tu vaši pouhou černou - toť vše.

A dochází Vám, že Plojharové, Pacem in terris atd. nebyli svobodnou volbou církve, nýbrž výsledkem brutálních akcí bolševiků?
Kde má tedy paní Heczková pravdu? Její odstaveček o současné situaci církve jsme nezpochybnili, ba naopak nám přijde ještě velmi mírný (viz Graubner) - takže si nevymýšlejte pohádky o "naší jednostrannosti".
A chcete-li být opravdu "kritickým věřícím", pak svou kritiku neopírejte o propagandistické články, ale o fakta (těch nepříjemných je v historii církve dost na to, aby se ještě musely konstruovat další:-)

mě jde především o to, že pocti paní či sestry Heczkové (jak si v její církvi říkají nevím) koresponduje s reálným problémem, tj. tíhnutí kléru k světské moci a majetku. Myslím, že vaše reakce,že je to bezskrupulózní lhářka je poněkud histerická. Nechme jí být - stejně se asi od ní nových fakt nedočkáme.
Řekněme si třeba jak to bylo s tím vztahem masaryka k církvím, jak to bylo s pozemkovou reformou po roce 1918 i po rioce 1945, jak to bylo s účastí prelátů na fašistických seancích atd. atd. Jako historici máte jistě přístup k řafě i pro církev nepříznivých faktů, ne ?

"koresponduje s reálným problémem, tj. tíhnutí kléru k světské moci a majetku."

No ale proč k tomu musela paní Heczková psát ten obsáhlý "prolog"? Pro srovnání: Nyní je v kině velmi kontroverzní film Antikrist. A nyní si představte, že kritik tohoto filmu by napsal, že film je špatný, ovšem toto krátké hodnocení by předjímalo sáhodlouhé prolhané pojednání o tom, že režisér je sodomita, pederast a největší zvrhlík. Taková kritika je přece naprosto k ničemu a slouží jen k očernění režiséra.

"jak to bylo s účastí prelátů na fašistických seancích atd. atd."

Nu ano, jistě se někteří účastnili (kolik jen bylo takových herců, umělců - a zdaleka nebyla jen Baarová...), někteří byli neutrální, jiní zas v odboji, koncentráku, dost jich skončilo na popravišti...Ale znovu: z toho přece nemůžete vyvodit kategorické závěry jako paní Heczková.

spor mezi rozumem a vírou bude věčný - hlavně když se z toho či onoho nedělá svatá povinnost kontrolovaná nějakým Velkým Bratrem. Jestli je to otec inkvizitor či ideologický tajemník je vpodstatě jedno.