Dnes je jednoduche odsuzovat nekoho kdo se nemuze branit a hazet na nej prvni a posledni. Stalin se stal predstavitelem zeme ktera bud pod vedenim jednoho kridla strany smerovala k uplne izolaci a pod vedenim druheho kridla k celosvetove revoluci. Stalin nasel treti cestu a dokazal z prumyslove a agrarne zaostale zeme, znicene svetovou valkou a obcanskou valkou, kde 80% obyvatel bylo negramotnych, vydupat atomovy a kosmicky prumysl. V celych dejinach planety neexistuje statnik ci vladce, ktery by dokazal neco podobneho. Jeho armady dokazaly znicit hitlerovske nemecko a ze byla otevrena druha fronta, je jen dusledkem toho, ze si chytraci na zapade dodatecne uvedomili, ze Stalin je na osvobozeni Evropy vubec nepotrebuje. Ruda armada mohla bez vetsich potizi dojit do Gibraltaru. Skoda, ze k tomu nedoslo. A toto vsechno musel ucinit v relativne velmi kratke dobe, ve ktere nemel cas na jemne finesy politiky a diplomacie. Spousta potizi mu taky byla naservirovana zvenci. Nechci omlouvat prehmaty a vystrelky. Ale tento statnik musel vychazet z dane situace a danych moznosti te doby. Dnes je jednoduche s odstupem nekoho kritizovat a rikat co mel nebo nemel delat. Dnes, kdy uz nikdo nevi, co se vlastne tenkrat ve skutecnosti delo, je to minimalne necestne. Josef Stalin byl velkym statnikem, jehoz ciny tahle generace nemuze a hlavne nechce pochopit. Jen na zaver, za Stalinovy vlady rostlo HDP Sovetskeho svazu minimalne o 1% vetsim tempem nez HDP USA. Pramen: Ridiger, Dornbush: Makroekonomika.

Já bych vůči Stalinovi zas tak jemnocitný nebyl. Ostatně tuto smůlu, že se nemohou bránit, mají všechny historické postavy. A někdy i živé.

Že jsou parametry, v nichž to Stalin dovedl opravdu daleko jako jiní velcí diktátorové, o tom není pochyb. I takový Pinochet, a to je proti Stalinovi trpaslík, měl objektivně řadu úspěchů, pokud jde o ekonomiku Chile.

Jenom jeho "ciny tahle generace nemuze a hlavne nechce pochopit..."

"Stalin nasel treti cestu a dokazal z prumyslove a agrarne zaostale zeme, znicene svetovou valkou a obcanskou valkou, kde 80% obyvatel bylo negramotnych, vydupat atomovy a kosmicky prumysl. V celych dejinach planety neexistuje statnik ci vladce, ktery by dokazal neco podobneho."

Vězte, že za Stolypinovy éry hospodářský růst přesahoval Stalinovy "úspěchy" - a považte - neumíraly u toho miliony lidí...

Standardní argumentace milovníků Stalina - když už jim nevadí miliony lidských obětí (koneckonců když se kácí les, tak létají "třísky" a vyšší účel světí všechny prostředky,že ?), tak proč se neptají zda by Rusku nebylo lépe pod jiným vůdcem. Koneckonců i Hitler dal německu dálnice, omezil nezaměstnanost etc. Myslím, že když je v slušné společnosti nepřípustná "osvětimská lež", tak stejně by mělo být mimo i realtivizování poltických vražd, gulagů, Katyně a dalších "výdobytků" stalinismu. Moderní levice nemůže toto prostě zametat pod koberec jako se snaží neonacisté zamést Hitlera. Stejně jako Džingischán, tak ani krvaví diktátoři XX. století nemohou být dnešku vzorem.

Samozřejmě, že Stalin sám nemůže za všechno - spoluvytvářel ale mocenský systém, který jeho osoba velmi výstižně a srozumitelně symbolizuje. Byl to snad osobně Stalin kdo rozhodl jako geniální stratég v II. světové válce ? Byl to osobně Stalin, který dovedl sovětskou vědu k výšinám kosmické a jaderné éry ? Nebyl to náhodou Stalin, kdo takřka zlikvidoval sovětskou generalitu, pronásledoval genetiky, kybernetiky a jiné "buržoasní pseudovědce" ? Historicky se jistě budou k osobě Stalina ještě mnohokrát vracet, nemohou ale popříát, že byl temnou skvrnou na šítu všech socialistů a komunistů a pokud se trotzo budeme snažit zrelativizovat bude i obrovskou zátěží pro další vývoj levice.

V zásadě s Vámi souhlasím, podle mne je ale třeba důsledně odlišovat vztah ke Stalinovi jakožto osobě a ke stalinismu jakožto systému. Dovedu si představit, že po nějaké době by snad mohly dokonce např. v Rusku převládnout "pozitivní vzpomínky" na "velkého vůdce" (viz vývoj vztahu k Napoleonovi ve Francii, nebo oblibu jména Attila mezi Maďary), ale pevně doufám, že čas stalinismu (nebo bonapartismu, o "biči božím" ani nemluvě) se už nikdy nevrátí. A zcela jist jsem si tím, že ani stalinismus, ani bonapartismus nemají nic společného s levicovostí.

"je ale třeba důsledně odlišovat vztah ke Stalinovi jakožto osobě a ke stalinismu jakožto systému."

Stalin nechával vraždit své spolustraníky, přátele (viz Kirov), kamarády z dětství...I když je to dle mě osobnostně idiotské, ještě se to dá jakžtakž vysvětlit "stalinismem". Ale že nechal zavírat a vraždit své příbuzné, to už asi systémem neospravedlníte...
Á propos napsal byste to samé o Hitlerovi?

Jistěže ano - ale nemluví to prosím PRO Stalina, ani pro Hitlera. Jde mi o tohle: u osoby se (možná, po letech, z pohledu jedné země atd.) dají najít nějaká pozitiva (to že je JÁ nebo VY nevidíme, ještě neznamená, že neexistují) a není vyloučeno, že pö nějakém čase, až nejtěžší vzpomínky vyblednou, pamětníci a oběti a jejich děti vymřou, atd., někdo někde začně křísit "to pozitivní" - vidíme to ostatně už v DNEŠNÍM Rusku a dokonce i v téhle diskusi (a poukazoval jsem na to zmínkami o Napoleonovi nebo Attilovi).
Co jsem chtěl já zdůraznit - že to nemůže platit o systému, který tyto osoby zavedly (já bych ovšem spíše řekl, jehož byly součástí, a který s nimi, bohužel, nutně nemusel umřít).

Stále mi nějak uniká smysl Vašeho rozlišování vztahu k Hitlerovi/Stalinovi a systému, který osobně (vy)tvořili. Jejich vůle přece definovala ony atributy systémů, které jsou pro normálního člověka nepřijatelné - a nic na tom nemůže změnit to, že Hitler miloval psy a uměl malovat...Jinak Stalina s Hitlerem bych spíš porovnávala např. s Neronem či Caligulou, zatímco Napoleona velmi volně třeba s Octavianem Augustem:-)

Dík, řekla jste to i za mě, už mně taky začalo být nepříjemné to kladení Napoleona do kategorie, kam patří lidé jako Hitler, Stalin, Ivan Rurikovec Hrozný, atd. Srovnání s Oktaviánem (nebo i s Alexandrem) je trefné i z hlediska politické geneze. Oba hrobaři pozdních republik vytvořili systémy produktivní, mírové, nastavené na výkon a pořádek, ale nikoli na zvůli. Kdybych byl Francouz, tak by mě to uráželo a být Rusem, tak bych zas nevraživě nesl, pokud by někdo cpal do zmíněné démonské kategorie cara Petra Velikého.
U Lenina mám někdy pocit, že buď tvoří jakousi samostatnou kategorii - (kam se hrabe Stolypin na NEP a jeho výsledky), anebo patří taky do té kategorie zvláštní (Oktavián, Alexandr M., Karel Veliký, Napoleon, Lenin, Petr Veliký, Žižka, Jiří z Poděbrad, Valdštejn, Franco, Perón, Salazar, Tito, Teng Siao Ping, někteří zakladatelé Medinat Jisrael, atd.) - těmto lidem já osobně říkám "Velcí prakticko-produktivní vizionáři-násilníci" a z dlouhodobého hlediska zanechali po sobě změněnou často i dost konsolidovanou zemi bez hromadnějších řezů genocidního typu ...
Pinocheta tam vědomě a úmyslně neřadím, protože celá záležitost o jeho zdravém budování státu je grandiózní podvod a nechutný mýtus pravice
Pinochet není osobnost dosahující úrovně výše uvedených.

"Velcí prakticko-produktivní vizionáři-násilníci"

Trefně řečeno. Ovšem po diskusi s jedním katolickým kolegou (samozřejmě o Žižkovi:-) bych zkusila hledat hranici, která odděluje příslušníky Vašeho "klubu" od onoho "klubu šílených"(jde-li ji vůbec najít a obecně definovat...). Protože třeba právě k Žižkovi by ono kritérium o "zkonsolidované zemi bez hromadnějších řezů genocidního typu" moc nepasovalo. Žižka zemi rozděloval - a jestliže by opravdu měla být jednotná, pak by se to bez fyzické likvidace asi neobešlo - a je dost pravděpodobné, že Žižka by se toho ujal. I když se dostáváme do oblasti virtuálních dějin, nemyslíte, že by se nazírání na něj změnilo? Nedostal by se po bok novodobých katanů či soudobých inkvizitorů? Oni také měli své ideály, které považovali za správné...

Začínám (už silně -:) tušit, že si zřejmě nerozumíme. Nelze - podle mne - redukovat to, čemu říkáme stalinismus, na vliv Stalina, nebo to JEN s jeho osobou přímo spojovat. Jistě, Stalin mnohé přímo ovlivňoval. ale ZÁKLADNÍ charakteristiky systému zůstávaly zachovány i po jeho smrti a dokonce i po "kritice" jeho kultu atd.
To podle mého soudu právě Baierův článek docela pěkně ukazuje (určitě líp, než bych to dokázal napsat já sám) - proto jsem ostatně věnoval 3 večery překládání.

Do Vašich srovnávání si netroufám se vměšovat, tak dobrým historikem nejsem. Jen bych si dovolil podotknout, že také tito rúzní lidé působili v různých podmínkách, někdy "holt" šlo víc tvořit, jindy víc bořit.

"ZÁKLADNÍ charakteristiky systému zůstávaly zachovány i po jeho smrti a dokonce i po "kritice" jeho kultu atd."

Nesouhlas. Díky Stalinově smrti přežily tisíce lidí, které hodlal zlikvidovat v připravované čistce tak, jako v 2. pol. 30. let (Molotov by mohl vyprávět:-)...Základní ( a pro existenci lidí asi tou nejdůležitější) charakteristikou totiž bylo permanentní násilí, častokrát vedoucí k fyzické likvidaci.

Garfielde, souhlasím, že "osvětimská lež" je ve slušné společnosti nepřípustná. Skvrnou na demokracii ovšem je to, že je v mnoha zemích, včetně České republiky trestná.
To je velice nechutné. Členství Američana v tamější Bílé nacistické straně mu taky neposkytuje ve slušné společnosti žádnou pozitivní reklamu spíš naopak - ale nikdo ho za to nezavírá.

Ale co jsem hlavně chtěl říct - bagatelizace komunistických zločinů je přátelé u nás trestná stejně jako těch nacistických - tedy "de lege lata", podle platného pozitivního práva, nemusíte o to usilovat ("de lege ferenda" - "aby se to zavedlo") jako Garfield.

Nahlédněte do trestného zákona č. 140 / 1961 Sb. v aktuálně platném znění a najděte si :

"§ 261a

Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží
ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné
zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán
odnětím svobody na šest měsíců až tři léta."


Jinak myšlenka, že z diktátora potomci spíš vidí to lepší, to je určitě pravda. Dají se např. najít usnesení francouzské Parti socialiste (tehdy spíš Section francaise internationale ouvriere) z XX. století, kde je Napoleon kritizovan, ale celkově pochválen - dokonce je tam použito termínu, že to byl "bougre", což jak jsem vyrozuměl má být něco jako "chlapík", "makáč", "třída" nebo tak něco v tom smyslu ....

Je samozřejmé, že každá osobnost má mnoho vrstev a na největším padouchovi lze najít něco pozitivního. U Josifa Visarjinoviče Džugašviliho si ale myslím, že to negativné mocně převažuje - proč?
Kdo zlikvidoval celý ÚV z dní listopadové revoluce?
Reflektuje dne někdo onen protiklad Sovětského Ruska ze začátku 20 let a konce 30 let (například Rusko se pomalu stávalo mekou psychoanalytiků - do Stalina)
A co Leninova politická závěť?
Jestli ale přeříkávám abecedu musím dojít až po z - jaký význam mněly vlivy ze zahraničí?
A co jeho osobnost - byl paranoidní?
Asi by věci prospělo míň emocí a víc hledání. Navíc si myslím, že mněl taky tak trochu smůlu, v současné době vím o padouších a větších žijících mezi námí, ale nemají ty možnosti..
A Katyni bych třeba zasadil do obrazu Polsko Ruských vztahů od Kujevské Rusi, tam je i klíč k pochení mnohého co se děje dnes.

Je-li shoda na kritickém odmítání stalinismu, nevím proč by nám mělo přinášet komplikaci kritika Stalina jajko člověka s vlastní anamnézou a vlastním osudem. Nihil humanum alienum puto - nic lidského nám není cizí - to není o neutralitě postojů k jasně barbarskému chování.
K J. Hudečkovi : Tady nemluvíme o nějakém fešném andělu s pikantním ďáblem v těle. Měl bych docela hrůzu z doby, kdyby se o Stalinovi jako o člověku mluvilo s tolerancí, kterou má ve Francii Bonapart. Tento příměr spíše sedí u Lenina. Bič boží pro Maďary je také spíše připomínka jejich kořenů z dob velkého stěhování národů (obdobně asi Džingischán pro Mongoly) a ne že by chtěli znovu plenit jak to uměl jenom on.
Bilance samotného Stalina je podle mne jednoznačná - souhlasím tady s Peterem. Chápu, že třeba v gruzínské Gori figuruje jejich rodák jako určitá ratita, která je dělá slavnými. Ale aby na Stalina bylo pyšné celé Rusko, to snad ne. Těžké dětství a případná paranoia - to lze přijmout s pochopením pro pacienty v Bohnicích, ale ne pro systém, který si takového člověka nechá v čele. Zajímavý v této souvislosti může být nový údajně kontraverzní životopisný film o Hitlerovi - ještě jsme ho neviděl.
Ještě k astreamovi - nejde mi vůbec o nějaké nové trestně právní sankce. Také se mi nelíbilo, když byl pořádán hon na vydavatele knížky Mein Kampf hodný pátera Koniáše . Jde o to, aby si společnost i prostřednictvím zřejmých postojů lidí pěstovala protiláíky - a to stejně tak v případě neonacismu jako v případě snah o relativizaci kritiky stalinismu. Pro levici je to myslím přímo osudová nutnost.

Probůh, já se ale ani v nejmenším nezastávám "člověka Stalina" (BTW ani "člověka Hitlera" nebo "člověka Napoleona Bonaparte"), naopak, mám strach aby (jednou, někde, možná ...) nezakrylo "změkčení" postoje k této osobě (člověk je možná příliš silné slovo) zásadní odmítnutí systému.
Jestli byl nebo nebyl nemocný, paranoik atd. si netroufám posoudit - a raději předpokládám, že nebyl a jeho chování bylo "zvráceně účelové" (nemoc by totiž mnohé omlouvala ...)

To je blbost!!! SDS vždy a všude bránila veliký odkaz Stalina a stalinismu!!!

Prokoukl jste nás, a proto žádám nejvyšší trest. Číním tak totiž jménem celé strany, tedy ve skupině, a to každodenně a rituálně po ranní kávě při stolici. Slabší nátury nechť jsou přesvědčeny, že se jedná o stolici papežskou.

To je teda reakce.

Vztah člověka a poměrů které ho utváří a které jsou i jím spoluutvářeny má samozřejmě svůj rozměr etický i historický. Často jsou některé historické osobnosti omlouváni s odkazem na to v čem žili a v čem se pohybovali. Kdo nezažil různé mnohdy velmi sofistikované konstrukce typu jak vše bylo dobře myšleno a jaksi se to nepovedlo či to vzhledem k panující krutosti ani jinak nešlo ? Já myslím, že si v podstatě rozumíme, ale jinak metodicky oprávněný smysl oddělení osoby Stalina a systému tzv.stalinismu je v této v debatě o zločinnosti obého poněkud zavádějící.
Stalinisté jsou v tomto právě mistři - země rozvrácená po I.světové válce, imperialistické obklíčení, násilnost odporu opozice - to jsou často argumenty, kterými omlouvají teror priovázející "budování" někdejšího SSSR (až do podoby nechavlné teorie o zostřování třídního boje). Přesto jsou možnosti jak rozlišovat mezi barbarským a civilizovasným počínáním. Etika sice není absolutní ale vpodstatě historická - vyvíjí se "kumulativně" - pozitivní hodnoty se s časem nerelativizují, s civilizací se spíše rozšiřují. Tolerance např. k antropofagii, vraždě a dalších "hříchů" vůči humanitě se jistě nevrátí. Dělítko je tedy poměrně jasné. "Hřích" kategorie genocidy omluvitelný v moderních dějinách nebylo myslím nikdy.