Otřesnej článek....fuj

Autorka se ptá, čím se lišila intervence SSSR do Československa a NATO do Francie? V té "drobnosti", že k té druhé nedošlo, zatímco k první ano... Což je při vší neúctě k de Gaullovi, NATO a kapitalismu dosti podstatný rozdíl.

Dokud se KSČM nevyrovná se svou minulostí a neřekne, že byla chyba, že např. potlačovala svobodu slova, nebude ji možno brát vážně jako levicovou stranu. Protože útlak a potlačování svobody nejsou levicové hodnoty... A myslím,že nestačí slova a nemá smysl druhá omluva (která by skutečně rozmělňovala význam té první). Potřeba je čin. Co třeba, kdyby KSČM nebo její poslanci dali nějaký významný finanční příspěvek knihovně Libri prohibiti (http://libpro.cts.cuni.cz) skvělému archivu věcí, které před rokem 1989 mohly vyjít pouze v samizdatu a kde je uložena i řada velkých děl levicové kultury a politického myšlení - např. díla Egona Bondyho.

Mladičká komunistka určitě nezažila rok 1968 stejně jako jej zřejmě nezažil dr. Holubec. Na rozdíl od K.B. se ale S.H nesnaží vyvléci z historických fakt. Problém K.B. je v tom, že naivita nezkušených může být i úsměvná, pokud se ale pouští do vážné politické diskuse, tak tam je povinností informovat se a přemýšlet. A ne jenom naslouchat vyprávěním "starých soudruhů" , kteří logicky hájí svůj život ať již za sebou mají dráhu poctivého pracanta nebo kariérního bolševika.
Z dikce jejího článku myšlenky těchto "zasloužilých"í přímo čiší (pikantní je v tomto ohledu např. okřikování nositele jiných názorů za nejednotu). Někteří tito starříci to třeba myslí upřímně, jistě se ale mezi nimi najde dost těch, kteří se snaží mladé hlavy ve svém okolí sprostě manipulovat, jak byli ostatně po léta zvyklí.
Komplexní a co nejobjektivnější zhodnocení minulosti je skutečně věcí historiků - politicky morální postoj je ale věcí stranickou i občanskou. Projev slabosti je před tímto faktem utíkat do výmluv, které by právě od mladých lidí nečekal..
Co je to za poctivé hledání pravdy, když se relativizují gulagy, justiční vraždy, normalizační štavnice za jiný názor, když byly potlačovány elementární politické svobody. Zájuem někdješího SSSR byl imperiáloní stejně jako má imperiální zájmy dnešní USA či Putinovské Rusko. Ti, kteří v roce 1968 vítali intervenční armády se prostě spočili s cizí mocností a to, že lidé jako např. Karel Hoffman dostali jen politicky symbolický trest na tom nic nemění.
K.B. by neměla výmluvy na studenou válku a jiné verze stalinistické apologetiky brát tak za hotovou věc ale měla by naslouchat i juiným názorům. Třeba by přišla na to, že stud nad toutou částí komunistické minulosti je na místě a bez něj nebude mít žádná komunistická strana tu perspektivu po jaké volá. To není věc podlézavosti ale morálky a také záruky, že se to už nikdy nebude opakovat. Bez toho je její přesvědčení o trvalé růstu voličské podpory

de Gaulle, který vyvedl francouzskou armádu z jednotného velení NATO a zůstal jen v politických orgánech této organizace, osobnost, která učinila Francii nezávislou na USA - na rozdíl od levicovějších režimů 4. republiky /1945-57/ - tak tenhle člověk, že chtěl okupaci Francie jednotkami NATO (když to prý není podle autorky žádný rozdíl) ??????

Nevěřím, dokud se nějak hodnověrně nepřesvědčím - "jedna paní povídala" mně nezajímá

Jak můžou být mladí takhle podivně tupí ?
Ovšem pokud rudá slečna komteska zbožně naslouchá zasloužilcům typu Kojzara nebo Poláčka či Jumra, tak už se nedivím vůbec ničemu ...

citace : de Gaulle, který vyvedl francouzskou armádu z jednotného velení NATO a zůstal jen v politických orgánech této organizace, osobnost, která učinila Francii nezávislou na USA - na rozdíl od levicovějších režimů 4. republiky /1945-57/ - tak tenhle člověk, že chtěl okupaci Francie jednotkami NATO (když to prý není podle autorky žádný rozdíl) ??????

Nevěřím, dokud se nějak hodnověrně nepřesvědčím - "jedna paní povídala" mně nezajímá


Ano, ano v některých údajích máte pravdu. Doporučuji Vám ale přečíst si důkladně jeho životopis, pokud mu teklo do bot škemrat o intervenci šel, že jí pak už nepotřeboval uskutečnit je věc jiná. A rozdíl v tom opravdu velký nevidím.

A nešlo by to, vážená, nějak konkrétněji ?

Jaký životopis ? Prostě kterou knihu máte na mysli, rád si ji přečtu, nemám s tím problém - jeho válečné memoáry jsem měl např. patnáct let doma.
No a pochopitelně, když to, co říkáte Vy, jsou jeho vlastní tvrzení (kde se vlastně přiznává - tak nějak jsem Vás pochopil), dám Vám klidně v této věci za pravdu - ani s tím já nemívám osobně žádný problém ...

Považovali jsme za správné vyhovět přání Kateřiny Bayerové zveřejnit na našich stránkách reakci na Holubcův článek. Odsuzujeme-li praxi Mladé pravdy nebo Haló novin, že se uzavírají před širším spektrem názorů, nemůžeme se chovat stejně.

Souvisí to i s hlavní výhradou, kterou mám vůči článku K.B. já. Na jednu stranu K.B. odmítá "předčasné" hodnocení minulosti, protože nemůže být ze své podstaty historicky objektivní, na druhé straně vyzývá k jednotnému vystupování, které ovšem nemůže probíhat jinak než šířením jediného názoru nebo prostým mlčením.

Odsuzujte praxi Mlade pravdy, ze zverejnuje zejmena komunisticke clanky... On je to taky organ mladych komunistu... Nicmene tam byly i clanky nekomunistu, napr. Wallerstein apod... a ostatne i polemika treba se Standou Holubcem ci clanky socialistu. Takze teze o uzavirani se je minimalne omyl. Vytvaret sirsi radikalne levicove hnuti a pritom si zachovat komunistickou indentitu - to je ukol dnesnich komunistu, ne se zcela rozplynout v bezvychodnych resenich reformistu.

Ale vždyť jsem, Zdeňku, vůbec neodsoudil MP, že zveřejňuje zejména komunistické články. Vyšel jsem ze své zkušenosti, že např. informace (náš pohled) o Straně evropské levice nebyly publikovány. Že takovou informaci nepřevezmou pravicová média, to dokážu pochopit. Tečka.

Druhá poznámka k "Vytvaret sirsi radikalne levicove hnuti a pritom si zachovat komunistickou indentitu...":
Tady je právě zakopaný pes - 1) myšlenka, že bude KS radikální hnutí VYTVÁŘET, to je "minimálně omyl"; 2) bezvýchodná řešení přece nenabízejí pouze "reformisté"; právě k tomu je dobré zabývat se historií

Vyjdeme-li z teze, že komunisté mají být na špici hnutí, byti prirozenou avantgardou, hnutí skutecne vést, tak to jako omyl nepovažuji. To ostatně je jeden z axiomů marxismu - leninismu. Slovem vytvářet není myšleno vytvářet dle obrazu svého a z pozic olympskeho boha... ale naopak vytvaret na zaklade vzajemne zpetne interakce, kazdodennich boju a zkusenosti, na zaklade jednoty teorie a praxe.
Jinou otazkou je, zda nejsou komuniste nebo "komuniste" nekdy moc vpredu, nebo moc vzadu nebo uplne nekde mimo proud hnuti... to je ale na jinou diskusi...
PS: Proc by mela MP zverejnovat clanek o obhajobe jakesi levicove strany, ktera dle materialu KSCM provadi sektarskou, diskriminacni politiku?

Problém je v tom, že avadgardnost vůbec není věcí axiomatickou - vést může přirozená autorita, ten který nejlépe vystihuje zájmy společnosti jako celku, i aktuální povahu pokroku. To komunisté velice často nebyli (před rokem 1989 byli silou spíše konzervativní, v řadě ohledů i reakční) a je otázka jestli se jim to začíná dařit teď.
Když si stoupnu dopředu, tak bych se měl také ohlédnou jestli za mnou vůbec někdo jde a když nejde, tak ho nepeskovat za to, že nepochopil moji "axiomatickou" avandgardnost.

To většině mladých komunistů a jiných sektářů nevysvětlíte, protože se dosud nenaučili číst nic jiného, než předmluvy sovětských akademiků a příručky VUMLu:-)

Přesvědčení o existenci jediné pravdy a o jejím osobním vlastnictví opravdu není jen doménou mladých komunistů.

Pokud jde o ně, možná byste byl překvapan, že se tak chovají a že přitom příručky VUMlu nikdy neviděli.

Ostatně neříkejte, že ve Vašem okolí se nenajdou jedinci s podobnou vlastností :-))) Ale není to o avantgardnosti, já vím.

Garfield už problém avantgardnosti trochu zmínil. Být "na špici hnutí", to je možnost, ale není to nutnost, jak skutečně plyne z "marxismu-leninismu", tedy Stalinovy revize marxismu.

ad PS: Vedle obecné prospěšnosti zveřejňovat rozdílné názory měl být tento konkrétní článek přijat právě proto, že nařčení ze strany KSČM odmítal. Důvody byly stejné jako ty, které vznesla Kateřina Bayerová, když žádala o zveřejnění svého příspěvku jako protipólu k Holubcovu.

Jinými slovy: chci-li nějaká práva, měl bych je sám umožňovat druhým.

Asi se nebudeme hadat, co je to marxismus leninismus - podle mne je to marxismus rozvinuty o prinosy Lenina, napr. v oblasti imperialismu. Vim,ze jiste kruhy maji jinou interpretaci:-) Jinak samozrejme souhlasims Garfieldem, ze avantgardni uloha musi byt prirozena, nikoliv dana napr. ustavou:-)
Ad PS: To bylo trochu receno v zertu... problem byl tehdy spise dle meho nazoru v tom, ze by na mladeznickych novinach bylo moc casu venovano prave ELS... Protoze reakce by zasluhovala dalsi reakci a v MP by nic jineho nebylo...

Interpretací je opravdu hodně:-))) Já sám jsem ve věci ML prošel složitým vývojem, který je teď ve fázi pociťování potřeby revize a nového poskládání jednotlivých prvků. Vylévat dítě s vaničkou je zvrhlé, ale bez důkladné revize není ML jako nástroj efektivně použitelný.

Otázka je zda si příslušnou tiskovina píšete sami pro sebe (člověka potěší, když uvidí vlastní slova černé na bílém hezky vytištěná) a nebo zda jde spíše o to koncipovat širší diskusní fórum, které předem nediskriminuje (perspektivní a správní leninisté, bezvýchodní a podlézaví reformisté).
Lenin je už mrtev více jak 80. let - takže už jenom proto se některé věci změnily a tak systémy i učení o nich se adekvátně vyvíjejí a mění - reformují, transformují, metamorfují ...
A tomu lze dát konkrétní obsah jedině v otevřené diskusi bez zbytečného ujednocování předem, když ještě ani pořádně nevím co chci.
Takže začít okřikováním o jediné správné komunistické identitě se zbytečně fauluje - ostatně nevím zda jsou vůbec čeští vyznavači komunismu schopni říci, co to vlastně dnes ta komunistická identita je (natož pak i jinde ve světě). Mladý levicový člověk by se měly zapojit do diskusí a učit se v nich.
Špatně je hrát si od začátku na strážce víry, na to nemají namnoze ani ti starší, jejichž věk už se z části jistě přežil.

citace: Lenin je už mrtev více jak 80. let - takže už jenom proto se některé věci změnily a tak systémy i učení o nich se adekvátně vyvíjejí a mění - reformují, transformují, metamorfují ...


To je jak z reklamy ne :-). Nemyslíte to taky upřímě?

Možná, že je Uljanov nějaký zoombie a chodí někde mezi námi, ale nic o tom nevím. Možná by pomohlui oklůutní vědy a zepat se nějakého média. Máte mezi sebou nějaké ?
Pantha rei je princip starý tisíce let, stejně jako touha vládců po neměnných pořádcích, které by je udrželi u tak slastné moci - nevyšlo to ale ani rudé šlechtě, která zapomněla co kdysi slibovala.
Kdo nedokáže reagovat na vývoj, dějiny ho prostě a nemilosrdně překroč (snad na něj rovnou nešlápnou)í.

Tak bacha na to bay jste při překračování sešlápl přímo do ho... :-)

Ani jsem si nevšimla, že by tuto otázku zde v komentářích někdo otevřel. Ale zřejmě jste na ní chtěl odpovědět a tak jste si jí musel položit sám.


Výzvu k jednotnému vystupování můžete brát jak chcete, ale myšleno je tak že když kolektivní orgán /např. politické strany/ dojde na základě hlasování k nějakému rozhodnutí, nemůžou si potom účastníci jednání každý říkat a dělat co chtějí. Např. když takový orgán dojde k závěrům v otázce školného , není přípustné aby nějaký člen orgánu potom školné obhajoval /či spekuloval o jeho sociálnějších modelech/. Nevím jak to máte v SDS zařízené Vy, ale kupříkladu jinde s tím mohou mít problém.

Že mají jinde problém jak chápat demokracii je zřejmé. A že by nemohl občan (straník) vyjadřovat svobodně svůj názor myslím k demokracii nepatří.
Omezování tohoto práva patřilo k výrazným negativním rysům režimu před rokem 1989 i někdejší KSČ včetně udavačství, vylučování atp.
Jak si to zařídíte v organizaci, ke které patříte, je samozřejmě vaše věc, stejně tak jako to, jestli se chcete navzájem sektářsky prokádrovat až k nebytí.
Pokud ale chcete jít jinou cestou, tak bych vám doporučil s těmi s jejichž názory nesouhlasíte prostě diskutovat a také počítat s tím, že prostě lidé občas budou mít různé názory a vy jim svůj prostě nevnutíte.
A o tom co kolektivní orgán vytyčí jako svůj názor (to v demokracii nemá vliv na individuální názory) rozhoduje zase jenom ona nikoliv názor jednotlivce. Žádná menšina by neměla terorizovat většinu a vydávat svůj názor za názor všech.

Nevím, jak je to zařízeno u KSČM, ale já jsem si v ČSSD zvykl, že když se většina - např. okresní organizace - pro něco rozhodla, tak má tato většina a její lídr právo za celou okresní organizaci v této věci mluvit a když já s nima nebudu souhlasit natolik citově, že si prostě nemůžu pomoci, abych to neřekl na veřejnosti, tak holt mluvím JENOM za sebe a na logo okresní org. ČSSD právo prostě nemám. To je vše a musí to stačit. Já osobně se dokonce snažím být natolik korektní, že se v takových případech podepíšu v novinách jen jménem - ani to členství ve straně neuvádím (kdo o něm ví, ví, kdo o něm neví, neví).
Ale abych si nesměl říci svoje, když to považuji za důležité, to tedy ne.
Většinou ale to sporné, protikladné stanovisko za nějaký článek nestojí a pak lidi, co nesouhlasí, tak se v dané věci nejen neangažují, ale dokonce bojují - tady už jen na stranické půdě - za to aby ta předchozí většina přestala být většinou. Akceschopnost strany to beztak moc neoslabí - ta nesouhlasící menšina by beztak nebyla produktivní, když pociťuje vnitřní odpor.
Něco jako kdysi RVHP - spolupracujme na tom, na čem jsme se dohodli a kdo nesouhlasí stojí prostě stranou nebo spolupracuje na něčem jiném, kde naopak je součástí aktuální většiny ...

To co píšete zní velmi rozumně.

Pokud jde o otázku-neotázku, mohl jsem to klidně napsat jako reakci na JARdinovo FUJ, ale nezdálo se mi to správně.

Pokud jde o "jednotné vystupování", už k tomu přispěl astream. Moje stanovisko je blízké, ale ne zcela shodné. Myslím, že člen strany, zastávající menšinové stanovisko, má PRÁVO říkat svůj názor a POVINNOST upozornit veřejnost na to, že se jedná pouze o menšinové stanovisko.

Podobně si myslím, že orgán strany by měl po hlasování zveřejnit nejen schválené usnesení, ale i menšinovou pozici, pokud ji zastává nezanedbatelný počet členů orgánu orgánu strany.

Pokud jde o KSČM, schválně jsem se podíval do stanov. I když to není mezi povinnostmi, článek 33 říká:

"33. Přijatá usnesení a rozhodnutí jsou pro členy a stranické orgány na téže a nižší úrovni závazná."

Slovo "závazná" ovšem není nikde v textu dále specifikováno. Mám pocit, že váš (Kateřiny a Zdeňka) výklad této části stanov KSČM je dost omezující.

Jestli Vy jsi vykládáte slovo závazný jako "na to se vůbec nemusí brát zřetel" tak takové lidi s podobným výkladem tohoto výrazu máme u nás taky :-( bohužel....

Opak je pravdou, Kateřino. Můj liberálnější výklad je právě spíše:

"závazný" = "takový, který mne k NĚČEMU zavazuje" = "který mne na NĚCO nutí brát zřetel"

Myslím, že pokud je můj názor menšinový, je mou povinností to otevřeně deklarovat a prezentovat i onen většinový.

Přiznávám, že astreamova verze svobody slova je liberálnější. Já ji doplňuji povinností, která plyne z toho, že jsem členem strany.

Je pravda, že když čtu HaNo, nacházím tam příspěvky, které takovou zásadu v praxi nerealizují. A jsou, prosím pěkně, z OBOU okrajů názorového spektra.

Prezentujete se jako členka KSM, ale možná jste i členka KSČM - znamená to, že by člen této strany měl "brát zřetel" na tak politicky významnou věc jako je odsouzení invaze v roce 1968 i následné normalizace dokumenty KSČM.
Najdou se bohužel i v KSČM jednotlivci (viz některé články v HaNo), kteří navzdory těmto závěrům maji vpád sovětských tanků za spřátelenou pomoc a normalizaci za konsolidaci poměrů.
Těmto lidem byste vyhrožovala "povinnou jednotou", třeba až k k vyloučení, nebo byste se jejich názory poklusila překonat politicky - to znamená předejít tomu, aby snad někdy mohly být přijaty jako názor strany a veřejnou argumentací eliminovat jejich šíření jako politicky a věcně chybné ?
To druhé má za demokratické, to první za stalinistické.

Jiste, cteme-li clanky od takoveho Vinklarka, Vertelare nebo Polacka. Z posledni doby Jelinkuv rozhovor s beloruskymi Kozaky, nebo clanky z pera severokorejskeho Velvyslanectvi, take se to neshoduje s oficialni linii strany. Ale budiz Halo noviny jsou oficialne nezavislym tiskem a tak mohou publikovat co uznaji za vhodne. Jenze je zde jedno ALE: Jak ochotne Halo noviny publikuji mimoliniovy clanky vyse zminenzch autoru, tak shazuji ze stolu clanky autoru opacnych. Ja, Milan Neubert a dalsi bychom mohli vypravet. Napriklad si dovolim si odhadnout, ze sanace na otisteni meho clanku o roce 68 jsou velmi male. To odrazi jistou nazorovou lini HaNo, kterou bych charakterizoval jako smes partajni oficialnosti a partajniho konzervatizmu (i kdyz nikoli stalinizmu, ten je mozne nalezt az v takove MP nebo Dalogu).

no jiste, MP jako stalinisticky platek.. same nalepky. Jen tak dal... TO uz v historii kdosi delal... Jinak s tim nezverejnovanim clanku v HaNo nejste sami... To bych mohl vypravet...

Používání nálepek je jedním z instrumentů stalinismu, kterého jsme se pořádně nezbavili. Někdo je jím nakažen víc, někdo míň.

Já si nemyslím, že je MP stalinistický plátek, protože dává prostor stalinistickým názorům. My občas otiskneme také takové. Důležité ale je, že dostane dostatečný prostor i názor opačný, aby měl čtenář možnost konfrontace.

Proto mi vadilo Zdenkovo prohlášení: "Proc by mela MP zverejnovat clanek o obhajobe jakesi levicove strany, ktera dle materialu KSCM provadi sektarskou, diskriminacni politiku?"

To je samozřejmě také nálepka, dokonce institucionalizovaná typu "krvavý pes Tito", a druhá strana měla mít prostor se vyjádřit. Kdybych se byl býval obrátil na soud jako představitel Strany evropské levice, byl bych nepochybně vyhrál a MP by asi vyjádření zveřejnit musela. Jenom si myslím, že by si radikální levice měla vyřešit své věci sama, a to bez používání silových přístupů...

Jenomže pro sektářskou a diskriminační politiku Strany evropské levice jsou důkazy. Záznamy z jednání, dopisy atd. Po prostudování materiálů z obou stran je závěr prostě jednoznačný. Právě politika SEL zavání tím, co nazýváte "stalinismem". Přitom samo toto slovo nemá jednoznačnou definici, pro každého znamená něco úplně jiného - jestli ho někdo vůbec používá, je třeba se zamyslet, komu tím slouží... Často se pak dostává na stejnou útočící loď jako antikomunisté... Každá zmíňka o této skutečnosti pak je jak píchnutí do vosího hnízda... Proto jsem schválně zveřejnil (a věděl jsem reakci:-)) ono "Proc by mela MP zverejnovat clanek o obhajobe jakesi levicove strany, ktera dle materialu KSCM provadi sektarskou, diskriminacni politiku?" - protože dle mého je odhalení skutečné tváře SEL nutné pro posilování komunistického hnutí v Evropě.

Soudruzi z SDS se jiste nebudou zloibt, kdyz tady ty dukazy zverenis. Jinak je to agentura JPP.

A neni to nahodou tak, ze si KSCM dela prostor pro vytvoreni jine internacionaly?

Že za svůj revizionismus kritizovaní eurokomunisté jsou vlastně stalinisté - no to je opravdu názorový veletoč. A že neexistuje definice stalinismu - no, kdo nechce, neví, ale většina laiků i teoretiků moc dobře ví o co jde. Vážení, nejde Vám vlastně o plíživou rehabilitaci této zrůdnosti tím, že budete rerlativizovat cokoliv se o ní řekně.
A komu sklouží kritika stalinismu - no přeci levici, aby se sama vypořádala s tímto svým historickým dědictvím. Kdo odmítá kritiku stalinismu, degraduje komunismus na úroveň fašismu, protože odmítá jeho hlavní rozlišovací znak - cílený humanismus. Stalinismus rovná se rezignace na humanismus.
Antikomunismus snad není totéž co antistalinismus. SEL jistě není bez dokonalosti, ale odmítat ji jen ty důvodů kritiky stalinismu je účelovým vzděračstvím a sektářstvím a očividně i naplněním jakési "akce Klín" na současné levicové scéně v Evropě. Chcete se snad sdružovat na konsensuálním základu nacionalismu a stalinismu, který sílí na východ od nás.
A slova proč bz měla MP zveřejnovat článek na obhajobu jiného názoru (tj. vámi denuncované SEL) - no to už je skutečně jako z dílny ryze estébácko-totalitní. Teď mi nejde o "recht" ale o pravidla diskuse.
Můžete mi říci jediný důvod (z pohledu demokratické diskuse) proč nejde připustit jiný názor - ostatne už vámi použitý slovník "skutečná tvář SEL" atp. nás vrací nejen před rok 1989, ale přímo do let padesátých.Jde vám o bezskrupulozní posilování stalinismu (včetně geopolitické závislosti na jeho východním centru) a nebo o posilování obrozeného a skutečně moderního hnutí radikální levice- to´t otázka.

Jen tak dále. Jedna nálepka za druhou. Přetáčení vět do jiného významu. Klasika. Demaskování pokračuje. Není cílem totální rezignace (byť ve jménu moderní levice) na cíl - komunismus? Jen pro úvahu - jestliže vezmu za "stalinismus" např. omezování práv, zavírání odpůrců, pak jsou stalinistické i imperialistické státy:-). To je teprve veletoč:-) Skutečně ten samotný pojem je vědecky nedefinovaný a účelvoě interpretovaný. KSČM navrhla místo toho distanc od všech nedemokratických a zločinných praktik, což je jednoznačnější. Ale nebudu opakovat to,co již bylo napsáno tisíckrát... Ve veřejných zdrojích KSČM je ostatně jednoznačně psáno o metodách uvnitř SEL a i o tom, jak SEL reagovala na demokratizační požadavky od KSČM.
Na podněty o MP a zase na použitý slovník nebudu reagovat - to je skutečně pod mou úroveň:-)

Hele, Zdeňku, a nebyl totální rezignací na cíl - komunismus - spíše právě stalinský systém (ale i to, co 'komunistické strany" vyprodukovaly před ním a po něm) tím, že byl jeho naprostou negací? Tedy pokud alespoň máme pod pojmem komunismus na mysli tu společnost, o níž hovoří např. Marx a jejímž hlavním smyslem je maximalizace lidské svobody?

Jo, to máte pravdu, v řadě věcí byl minulý systém dialektickou negací komunismu, jak ho Marx definoval. V řadě věcí zase dialektickou negací kapitalismu,který byl v zemích předtím. Že nebyl komunismem, to snad nemusím zdůrazňovat. Ale nebyl rezignací na komunismus, spíše malým úsekem na cestě ke komunismu, na cestě, která není přímá, ale složitá jako koruna stromu, kde jen někeré větve vedou k plošince na špičce..., tzn. ze obsahuje i slepé větve...

Aha, takže Gulag byl cestou ke komunismu?

A čím to, že to neskončilo komunismem, ale Gorbačovem? Já vím, mohly za to imperialistické rejdy...

Možná by neuškodilo přečíst si texty Dělnické opozice z roku 1921 a úvod, který k nim napsal Castoriadis pod názvem "Role bolševické ideologie ve zrodu byrokracie"...

Proč tvrdíte, že gulag byl cestou ke komunismu? Já to netvrdím, jen dezinterpretujete výroky jiných. Není to náhodou používání prvku toho, co nazýváte "stalinismus"? Naučte se prosím pořádně číst.

Vy jste napsal, že stalinismus nebyl rezignací na komunismus, ale cestou k němu. Součástí stalinismu byl i Gulag. Logická otázka zní, zda tedy i gulag byl cestou ke komunismu (a jestli i další cesta ke komunismu bude muset projít gulagem)?

Číst umím, o vašem vzdělání ve formální logice bych si ale dovolil pochybovat...

pochybujte,pochybujte, to muzete:-) Jestli ale umite cist, tak jste si precetl, ze nektere vetve stromu mohou byt slepe... Minuly system jako celek s mnoha deformacemi jednou ze slepych vetvi byl. Ale prave vyhodnoceni tohoto modelu, jeho pozitiv i negativ je soucasti dalsi cesty ke komunisticke spolecnosti. Takze ani presazovani stromu, ani rust noveho stromu. Proste jit vetvi, ktera vede vpred.

To, jak jsi to Zdeňku napsal, pochopitelně asi platí, ale je to tak obecné, že to je naprosto nepoužitelné. Takže:

Myslíš si, že stalinismus byl slepou větví?

Myslíš si, že byl slepou větví nejen pro vnější podmínky, ale také pro své vlastní metody a povahu?

Myslíš si, že to byl socialismus? Nebyl to spíš nový otrokářský řad?

Co se z něj můžeme naučit jiného než to, "jak se revoluce nemá dělat"?

Protoze neuznavam termin stalinismus (protoze kazdy tim rozumi neco jineho - z časoveho hlediska, hlediska lokality či šířkou, mohl bych pak škatulkovat dále - mimo stalinismus i třeba husákismus, kenedyismus, brežněvismus, trumanismus, tchatcherismus, chruščovismus, gottwaldismus..), odpovím po svém.
Některé metody a projevy minulého režimu byly skutečně slepou cestou. Některé byly mateřskými znaménky ještě kapitalismu, některé však byly vlastními deformacemi, nejen přičiněné vnějšími podmínkami, ale také vnitřními, ať již objektivními či subjektivními.
Zda to byl socialismus - určitá forma jistě ale jistě ne čistý socialismus, byl to spíše jakýsi autoritářský sociální systém s někerými socialistickými rysy... ale to je na dlouhou debatu.
Můžeme se z něho naučit ne to, jak se revoluce nemá dělat(protože nejde ani tak o revoluci, ale o další vývoj), ale i mnoho např. pozitivního pro budoucnost. Je to obrovská studnice pro studium metod a prostředků, které se v dané době neosvěčily, ale v současnosti fungovat třeba mohou nebo i úplně naopak... Obrovskou výzvou, právě v kontrastu s minulým režimem- jsou např. témata - práva a svobody člověka v socialismu, motivace zaměstnanců, ekologie atd.

Opět je to nekonkrétní... "některé a mnoho".

Takže - co konkrétně je z minulého režimu přínosné a inspirativní pro budoucnost? Co v něm bylo cestou k socialismu a mělo to takový význam, že si to šlo odmyslet od autoritářství, cenzury, nesvobody, porušování lidských práv a vykořisťování pracujících státním kapitalismem?

To s tou revolucí byla citace, kterou poprvé použil Engels, když psal o anarchistech ve Španělsku (Bakuninovci při práci), a posléze Kropotkin, když varoval před bolševiky v Rusku (Poselství pracujícím západu). Nepřekvapuje mě, že dnešním bolševikům nejde o revoluci... což jim nebrání v dialektické jednotě obhajovat hrůzy, které se staly kvůli minulým zpackaným revolucím.

A který -ismus nemá více interpretací. Např. leninismus už uznáváš, protože je jednotně definovaný ? A co takhle samotný socialismus - v jeho vymezení je 100% konsensus ?
Jestli se stalinismus "díky" J.V.S. zformoval v svébytný systém, jehož charakteristikou je mocenská svévole profesionálních "revolucionářů" a s ní spojená defraudace původních myšlenek socialismu, tak proč ten termín nepoužívat - zvláště když mu v politické rovině rozumí 90% evropanů.
Zbavit se této kritiky chtějí nejvíc asi ti, kterých se to osobně týká. Ti neustále omýlají to, že šlo jen o subjektivní selhání a nemohou přiznat systémovou "chybu, která samozřejmě jde za rok 1956 a za pouhou kritiku kultu J.V.S.
.Je hezké myslet pozitivně - myslet na novou socialistickou budoucnost a rešit vše aktuálně, ale bez systémové kritiky minulosti to nejde - jinak se nám stalinimsus znpvu vrátí. Zobecnění takové systémové kritiky ale není škatulkování.

Ja si tak uplne nemyslim, ze se slova "stalinismus" zastavaji ti, kterych se to osobne tyka. Trochu mi to pripomina ustupovou obrannou strategii, boj o kazdou kotu, i kdyz je jeji vyznam naprosto nepodstatny.

Oproti KSCM vetsina komunistu v zapadni Evrope rovnou zvolila obrannou pozici az u samotneho pojmu komunismus. Stalinismus je spolecensky neuhajitelny. Stalinismus v tom smzslu, jak ho vnima vetsinova spolecnost, o jejiz skutecny zajem tamejsi komuniste bojuji.

Je ovsem naprosto jasne, ze po prohranem boji o "stalinismus" prijdou dalsi - treba "marxismus-leninismus", Stalinuv teoreticky konstrukt.

Mě je celkem jedno, co se koho osobně týká, já se ptám, co si můžeme pozitivního ze stalinismu odnést - a říkám, že nic nenalézám. A naše teorie se přece nemůže řídit podle toho, co bychom "měli" hájit před pravičáky. Jen klidně k čertu s marxismem-leninismem... kdoví, třeba pod nimi objevíme dodnes poučné myšlenky z Marxe... a možná i nějakou tu z Lenina...

V českých podmínkách si myslím že skutečně je odpor proti kritickému pojetí stalinismu (jako uceleného ideologického i i praktického systému zformovaného za J.V.S. ale působící jako jedna z charakteristik vládnoucího režimu až do roku 1989) veden nejvíce ze strany bývalých vládnoucích vrstev. Jsou nejvíce organizování - historické vazby i využití struktur KSČM.
To neznamená, že jejiech snaha o uhájení svého neovlivňuje i nastupující mladou generaci. Tam je také do budoucna pro zdravý vývoj levice nejvetší nebezpečí (tento kvasirevoluční a v podstatě autoritářský pohled na svět je jako nakažlivá nemoc, ohrožující zejména nezkušené a sociálně frustrované).
Proto je zde možná tak dlouhá debata nad článkem mladé komsomolky, který by jinak sám o sobě možná za tak košaté reakce ani nestál.

Naprostý souhlas s Garfieldovou reakcí, možno podesat snad slovo od slova. Myslím, že kdyby žil Karl Marx, použil by právě stalinismus a jeho šíření jako příklad ideologie ve smyslu falešného vědomí.

Já se jen bojím, že debata, která je tím článkem iniciována, se odehrává na špatném terénu, protože diskutovat ve stylu - měly to být tanky, nebo ne, byla to restaurace kapitalistických vztahů, nebo ne, byl "lepší" Dubček, nebo Husák... jsou prostě naprosto poddružné otázky kladené V RÁMCI paradigmatu určeného odcizením dělnického hnutí, které tak skvěle (byť nesouhlasím se vším) analyzuje právě Goldner prostřednictvím Bordigy.

... proc myslis, ze byl negaci dialektickou? :))

Milý Zdeňku!
Nechme slovník slovníkem a omezme se na FAKTA - prosím o krátké a stručné shrnutí FAKTICKÝCH výtek na adresu SEL (zejména těch případných NOVÝCH, se starými jsem se již jednou na těchto stránkách vypořádával v polemice s H. Charffo, ale je-li to potřeba, rád to udělám znovu.
A velmi, velmi prosím - žádné lži a polopravdy.
(Jako je např. ta o tom, co KSČM navrhovala MÍSTO výslovného odsouzení stalinismu - připomínám po několikáté, že takové obecné odsouzení nedemokratických praktik v dokumentech SEL UŽ OD USTAVUJÍCIHO SJEZDU JE - a dokonce PŘESNĚ ve znění, které si přála a které navrhla KSČM. Jde ten už "jen" o to, VYPUSTIT slovo "stalinistických". Pro jistotu cituji ze Stanov SEL -http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2004050902 -
"Bráníme legitimitu našeho hnutí, které inspirovalo miliony lidí a přispělo k zajištění jejich sociálních jistot. Uchováváme v živé paměti památku těchto bojů včetně jejich obětí a včetně strádání, které tyto boje provázelo. Činíme tak s bezvýhradným odmítnutím nedemokratických, stalinistických praktik a zločinů, které byly v absolutním rozporu se socialistickými a komunistickými ideály." ).

1. KSCM je pro celoevropský charakter SEL, vzdyt se tak taky jmenuje. Pozadala SEL o setkani minimalne 27 kom. a lev. stran z cele Evropy vcetne KS Ukrajiny, Ruska, Beloruska, Moldavska, Turecka, Britanie atd...), aby se proces sjednocovani levice prodiskutoval. Sektarska odpoved byla: Nikoliv, nas prostor je EU. Rada stran pozvana proste nebyla (tedy selekce..).
2. KSCM je proto,aby dejiny komunistickeho hnuti 20. stoleti nebyly pousalne odmitnuty jako negativni - to nelze, ačkoliv SEL to dělá - viz analýza KS Řecka.
3. V SEL má platit zásada konsensu. V praxi však neplatí.
4. Individuální členství. Dle KSČM je v rozporu se zákonem v ČR, i když ty tvrdíš, že nikoliv- já nejsem právník...
5. Vázání financování SEL na politické podmínky odporující suverenitě a identitě členských stran (viz problémy se zdroji z EU a připravovaným sjezdem SEL...)
6. Konečně ten výraz stalinismus, jen odkáži na záznam diskusí SEL s KSČM, kdy naprosto "stalinisticky" byli naši zástupci přerušeni v diskusi... Ten tam prostě je, i v tvém záznamu. Zde se objevil rozpor mezi slovy a činy samotného Bertinottiho, který na sjezdu v Římě tvrdil, že se na prvním sjezdu poskytne možnost úprav stanov a nyní to popřel...
Čili prakticky - SEL místo aby sjednocovala, tak levici v Evropě určitým způsobem rozdělila. Úkolem KSČM je se snažit levici sjednocovat, třeba i tím, že působí v SEL jako aktivní pozorovatel přicházející s konstruktivními návrhy na demokratizaci a zprůhledňování SEL.

Pro Zdeňka:
Jde sice o „starou písníčku“ (většina těchto výtek zaznívá od KSČM - a jejích zahraničních „mentorů“ v Řecku - už od podzimu 2003), ale přesto asi stojí se u těchto bodů zastavit podrobněji - a na základě skutečných faktů je doufám „vyřídit“ jednou pro vždy. Nebude to možné bez jisté rozvláčnosti a podrobností, za něž se případným čtenářům omlouvám (na druhou stranu mohou být pro leckoho i zajímavé). Koneckonců, je to kus historie ... Pochopitelně všechny dokumenty, na něž se odvolávám, jsou u mne pro všechny zájemce k dispozici (stačí se ozvat). Platí to i pro návrhy a "drafty" dokumentů. Pokud jde o průběh jednání, omezuji se v líčení těch, jimž jsme byl sám přítomen - pochopitelně má čtenář plné právo mi věřit či nevěřit, ale to nemohu změnit.
Historie vzniku SEL a s ní spojené peripetie by stály možná za samostatný článek, ale pro čtenáře by nebylo moc pohodlné přeskakovat mezi komentáři a hlavní stranou, takže mi nezbývá, než se věci věnovat tady, kde polemika vznikla. Jsem ovšem omezen a) časem a b) rozsahem komentáře - proto se budu věnovat problematice v sérii „vstupů“ neboli „.bod po bodu“.
Začnu asi bodem 3 - otázka konsensu je totiž podle mne dost charakteristická (také ilustrativní pro přístupy jednotlivých „stran sporu“) a navíc mi usnadní výklad později u dalších bodů.
Úvodem jen několik slov o celkové historii: po sérii předběžných "sondáží" došlo k rozhodujícímu kroku na schůzce v Berlíně (11. 1. 2004), kde byla podepsána "Berlínská výzva" (http://www.sds.cz/docs/tiskove/040113.htm). Zúčastněné strany (mezi nimiž byla i KSČM) budu v dalším textu označovat jako "iniciativní skupinu", většina z nich (ne však KSČM) vyslala své stálé zástupce do pracovní komise pro přípravu ustavujícího sjezdu (tento "kvasi-orgán" budu v dalším textu označovat jako "přípravnou skupinu", kromě ní fungovala v přípravném období ještě setkání předsedů jednotlivých stran, do určité míry se oba orgány

Jak vidím, trochu jsem se "rozšoup", budu muset být stručnější :-) každopádně opakuji/doplňuji chybějící kus

Začnu asi bodem 3 - otázka konsensu je totiž podle mne dost charakteristická (také ilustrativní pro přístupy jednotlivých „stran sporu“) a navíc mi usnadní výklad později u dalších bodů.
Úvodem jen několik slov o celkové historii: po sérii předběžných "sondáží" došlo k rozhodujícímu kroku na schůzce v Berlíně (11. 1. 2004), kde byla podepsána "Berlínská výzva" (http://www.sds.cz/docs/tiskove/040113.htm). Zúčastněné strany (mezi nimiž byla i KSČM) budu v dalším textu označovat jako "iniciativní skupinu", většina z nich (ne však KSČM) vyslala své stálé zástupce do pracovní komise pro přípravu ustavujícího sjezdu (tento "kvasi-orgán" budu v dalším textu označovat jako "přípravnou skupinu", kromě ní fungovala v přípravném období ještě setkání předsedů jednotlivých stran, do určité míry se oba orgány překrývaly).
Ještě jedna poznámka - KSČM na berlínské schůzce zastupovali M. Ransdorf a S. Suja, M. Ransdrof připojil svůj podpis pod zmíněnou výzvu, za což byl na následujícím zasedání ÚV KSČM ostře kritizován (pro překročení svého mandátu). Protože jsem se tohoto zasedání měl možnost zúčastnit, musím konstatovat, že u mne vznikl dosti intenzivní pocit, že vedení KSČM (možná dokonce ani to nejužší, o členské základně ani nemluvě) není plně a nezkresleně informováno o dění provázejícím vznik SEL. Tento můj pocit bohužel nesmazal ani další vývoj - pokud tedy v dalším textu budu hovořit o "stanovisku KSČM" apod., je třeba vzít v úvahu, že jde často asi o postoje relativně úzké skupinky vyjednavačů, nikoliv KSČM jako celku.
(pokračování)

Pro Zdeňka (2a):
Otázka konsensuality v rozhodování má dvě roviny: 1. jak je rozhodování upraveno v dokumentech SEL a 2. jak skutečněn probíhá rozhodovací proces v orgánech SEL. (aneb jak říká Zdeněk „ v praxi však neplatí“).
Ad 1. Musím se zde vrátit do historie (ostatně má pocit, že celá námitk aje jen převzatou "historickou" námitkou).
Původní návrh Stanov SEL (o němž bylo dosaženo shody na zasedání přípravné skupiny v Bruselu 19. 4. 2004) jednak obsahoval v čl. 1 všeobecně formulovanou zásadu, že SEL "jedná na základě konsensu", jednak předpokládal výslovně v článku 7, že a) při rozhodování se všechny orgány SEL budou maximálně snažit dosáhnout konsensu, b) rozhodnutí Výkonného výboru o organizačních a dministrativních otázkách budou přijímána kvalifikovanou (dvoutřetinouvou) většinou, c) rozhodnutí o politických otázkách v témže orgánu musí být přijata jednomyslně (a výjimkou věcí, které budou předloženy sjezdu, kde stačí dosáhnout kvalifikované většiny) a d) v případě, že členská strana nesouhlasí s rozhodnutím přijatým kvalifikovanou většinou, může prohlásit, že se takovým rozhodnutím necítí vázána (musí o však tomto svém postoji informovat před hlasováním o dané otázce).
KSČM zaslala k tomuto návrhu přípravné skupině (na jejímž jednání se částečně sama podílela, mnohdy ovšem jen vysláním „mlčícího pozorovatele“, jako na jednání v Athenách v únoru 2004) čtyři strany připomínek (celkem přes 40 bodů), k článku 7 se však nevztahovala žádná.
(pokračování)

Pro Zdeňka (2b):
Jako reakci na tuto situaci uspořádala přípravná skupina na konci dubna schůzku ve Vídni, které se kromě zástupců KSČM (H. Charffo a V. Exner) zúčastnili další „středoevropské“ strany (Maďarsko, Rumunsko, Německo, Rakousko, Slovensko, Česko) - včetně SDS, jejímž zástupcem jsem byl já, mám tedy informace „z první ruky“. Přípravná skupina byla vedena maximální snahou o dosažení shody s KSČM - je si třeba přitom uvědomit, že ustavující sjezd byl svolán na 8. května, mnoho času už tedy nezbývalo. Jednání ve Vídni bylo svoláno narychlo a předcházelo "normálně" naplánované schůzce přípravné skupiny v Bruselu (hned následující den v pondělí), mělo tedy ve směru k ní "poradní a pomocný" charakter.
Teprve na tomto vídeňském jednání vznesli zastupci KSČM nově připomínky také k bodu 7 a k otázce konsensu. Namítali (zdánlivě celkem logicky), že jedná-li SEL na základě konsensu, nemůže dojít k situaci, že by některá členská strana s něčím nesouhlasila, a tudíž je příslušná část článku 7 zbytečná. Ostatní účastníci schůzky se snažili přesvědčit zástupce KSČM, že tomu tak není, protože podobné "votum separatum" je "berličkou", která umožňuje vyřešit situace, kdy valná většina stran má určitý názor, s nímž např. jedna nabo dvě strany nesouhlasí - nepovažují však otázku za natolik zásadní, aby kvůli ní ÚPLNĚ blokovaly rozhodování. Podobně jako v dalších otázkách na vídeňské schůzce bylo však stanovisko KSČM pevné a bez výraznější ochoty k dosažení kompromisu, proto nakonec schůzka navrhla příslušnou "odrážku" vypustit. Pracovní skupina pak v rámci finální redakce Stanov celý článek (v platném znění mu odpovídá čl. 8) zjednodušila s tím, že konkrétní postup projednávání si stanoví jednotlivé orgány samy ve svých "jednacích řádech" (u Výkonného výboru se tak stalo hned na jeho prvém řádném zasedání v Berlíně na počátku července 2004). Zásada konsensu je tak ve Stanovách zakotvena pouze obecně v článku 1.

Pro Zdeňka (3a):
Důležitější než teorie je ale nepochybně praxe - ostatně o ní šlo v Tvé výtce. Mohl bych jí tzv. jednoduše odbýt tvrzením, že na rozdíl od Tebe jsem se zúčastnil většiny jednání, a ta že byla konsensuální. Věc je ale trochu složitější, a stojí podle mne za obecnější rozbor
Je třeba si položit otázku, co to vlastně znamená „řídit se zásadou konsensu“? V jakémsi absolutním pojetí by to znamenalo, že nelze přijmout ŽÁDNÉ rozhodnutí, s nímž stoprocentně nesouhlasí VŠICHNI účastníci jednání (tj. v KAŽDÉM hlasování by automaticky všichni účastníci uplatňovali právo veta - na rozdíl od např. jednání Rady bezpečnosti OSN, kde je i stálí členové uplatňují jen tehdy, když se tak výslovně vyjádří, jednají tedy více méně v souladu s výše zmiňovaným bodem d) původního znění čl. 7). Mám vážné pochybnosti, nakolik by takto absolutně jednající orgán byl akceschopný, rozhodně by projednání i těch nejjednodušších otázek trvalo zřejmě dost dlouho.
V praxi se obvykle i konsensuální jednání řídí jakousi většinovou logikou - pokud nejsou námitky jednotlivých účastníků ZÁSADNÍ, přizpůsobují se většinovému názoru a současně způsobují, že se tento většinový názor „změkčuje“ směrem k jeho stanovisku. Nedá mi to, abych se tu nezastavil u zkušeností z jednání nejrůznějších orgánů, jichž jsem se ve svém životě zúčastnil. Byly to nepochybně nejméně stovky schůzí desítek různých orgánů a grémií nejrůznějšího charakteru - v předlistopadovém období jsem působil v různých stupních výborů KSČ a SSM na svém pracovišti (včetně toho, že jsem některé z nich vedl), zastupoval studenty v orgánech školy, účastnil se mezinárodních studentských setkání a pracoval v různých odborných a „ad hoc“ pracovních komisích na pracovišti (neříkám to proto, abych se tím chlubil, ostatně v řadě případů to ani není zrovna k chlubení), po listopadu asi 2 roky v předsednictvu a plénu jednoho pražského OV KSČM a v Pražské radě KSČM, a později v různých úrovních (až po předsedu) LB a SDS, jedno funkční obdo

Pro Zdeňka (3b):
v různých úrovních (až po předsedu) LB a SDS, jedno funkční období jsem byl členem místního zastupitelstva, jsem ve vedení tří občanských sdružení atd., účastnil jsem se i mezinárodních odborných setkání komisí odborníků ve vědní oblasti, která mne živí, jsem předsedou představenstva bytového družstva atd. - mohu tedy snad docela úspěšně zobecňovat na základě dosti bohatých a rozmanitých zkušeností.
Obvykle se ve většině těchto orgánů ani nehlasovalo - výjimkou byly situace, kde to přímo předepisovaly nějaké předpisy atd. a výjimkou jsou samozřejmě také velmi početná shromáždění (sjezdy) a shormáždění, kde se střetávají antagonistické koncepce (např. městké zastupitelstvo, parlament). Jinak bych řekl, že absolutně převládalo jednání na základě konsensu, a to bez ohledu na to, jaké byly „jednací řády“ či „stanovy“. Kdybych chtěl trochu přehánět, řekl bych, že dobře fungující grémium, ve kterém spolu sedí lidé usilující o shodné cíle, se pozná podle toho, že nikdo po procedurálních pravidlech „ani nevzdechne“ a VŠICHNI se snaží dosáhnout shody a jsou pro to ochotni také přijímat určité kompromisy.

Pro Zdeňka (3c):
V TOMTO smyslu tedy probíhají jednání např. výkonného výboru SEL plně konsensuálně. :Pro mne největší „školou“ bylo jednání hospodářů členských stran letos v březnu jehož jsme se účastnil jako náhradník hospodáře SDS - očekával jsem ostré souboje, protože když jde o peníze ... Překvapilo, mne jak věcné a soudružské bylo - v nejlepším smyslu tohoto slova, u nás bohužel zprofanovaného. Bylo to společné hledání řešení, nikoliv souboj nebo přetlačování. A v tom vidím klíč SKUTEČNÉ konsensuality - pracují-li společně účastníci jednání na hledání nejlepšího řešení, jsou i (počáteční) rozdíly v názorech postupně překonávány a nikdo nepotřebuje podorbná procedurální pravidla. Naopak, tam kde je cílem jednoho nebo několika z účastníků ty ostatní „přechytračit“, se vyčerpává jednání procedurálními souboji a sebedokonalejší pravidla nepomáhají.
Tady očekávám námitku vztahující se k postupu projednávání návrhu KSČM na vypuštění odkazu na stalinismus, k této otázce s eale vrátím samostatně. Jen ZA SEBE bych na základě svých zkušeností (např. právě z nahoře zmiňovaného jednání ve Vídni) řekl, že KSČM (resp. její vyjednavači) se často řídila pocitem, že konsnsu bude dosaženo tehdy, až se budou všichni souhlasit s návrhy KSČM. Témeř to dokonce fungovalo (v otázkách méně zásadních většina v zájmu dosažení dohody ustupovala), ale ve vážnější věcech se to „zaseklo“. (Byl tu i faktor času, jelikož vznesení námitek ze strany KSČM předcházelo dosažení konsensu mezi ostatními účastníky jednání.)
(pokračování)

Pro Zdeňka (4a)
Po návratu z dovolené mohu pokračovat - zřejmě bodem 4 "námitek", protože k mým předchozím vysvětlením nebyly žádné připomínky ani doplňky.
Individuální členství je v SEL zavedeno podle Statutu na zkušební dobu. Smyslem tohoto institutu je umožnit podíl na činnosti SEL (a to včetně případného vztupu do rozhodovacích procesů, i když to zatím není technicky příliš "dotaženo") i těm, kteří (a) žijí ve státech, kde není žádná členská strana, (b) žijí ve státech, kde je jedna nebo více členských stran, ale neztotožňují se s žádnou z nich natolik, aby do nich vstoupili jako členové. (Fakticky ´dokonce mohou být členy jiných stran - podmínkou je pouze, že uznávají dokumenty SEL a podřiyují se jim.) Protože SEL není politickou stranou v ŽÁDNÉM členském státě EU (ani v žádném jiném státě), formálně právně jde o "neziskovou asociaci" podle belgického práva, nevznikají z členství v SEL /ať už individuálního, nebo "prostřednictvím" členské strany SEL) jednotlivcům žádná práva ani povinnosti podle příslušných národních zákonů. U nás to např. znamená, že nemohou (samostatně jako STRANA) podat kandidátku do žádných voleb, takovou kandidátku by buď musela formálně zaštítit nějaké politická strana (či hnutí) podle příslušného zákona, nebo by museli napplnit požadavky přísl. volebního zákona na nezávislé kandidátky. Tam, kde nevznikají PRÁVA, nemohou vznikat ani POVINNOSTI, to je snad jasné i neprávníkům.
(pokračováníú

Pro Zdeňka (4b)
K individuálnímu členství podruhé - nejde ovšem jen o námitky "legalistické" (které mi z úst KSČM vyznívají trochu zvláštně vzhledem k výtkám na adresu SEL, že se v souvislosti s financováním podřizuje zákonným pravidlům EU), ale závažnější jsou nepochybně námitky politické (musím KSČM přiznat, že se jimi netají, byť v Tvém příspěvku nejsou). Jsou dvojího typu: 1. od zastánců pojetí SEL jako "federace suverénních stran" a odpůrců (zatím) převažujícího pojetí SEL jako strany určitého "nového typu", která by umožňovala zapojení struktur různého typu (strany, NGO, neformální sdružení ...) i jednotlivců a pomáhala budovat jakési "evropské politické občanství" a 2. vedeny "obavami z pokusů o narušování vnitřní jednoty národních stran zvenku (rozuměj: ze strany SEL, námitka by stála za samostatnou kapitolku)". Aby se těmto námitkám vyhovělo, bylo přijato a) zkušební období a b) princip, podle něhož rozhoduje o přípustnosti indiv. členství v dané zemi vždy příslušná členská strana. V SDS se individuálního členství nebojíme - proto jsme pro je ČR přijali.
(pokračování)

Pro Zdeňka (5a)
K financování SEL. Nevím, jak je myšlen bod 5. Tvých námitek, pro jistotu jej zde ocituji
"5. Vázání financování SEL na politické podmínky odporující suverenitě a identitě členských stran (viz problémy se zdroji z EU a připravovaným sjezdem SEL...)"
Po kusech: 1. Financování činnosti SEL je založeno na a) příspěvcích členských stran a individuálních členů, b) darech dalších organizací a jednotlivců a c) příspěvku EU podle příslušných zákonných předpisů.
Tvá námitka zřejmě směřuje (alespoň ve své první části) proti složce c) financování. Ta je - jako ostatně i např. finanční příspěvek státu, který pokud je mi známo KSČM nijak nevadí - podmíněna příslušným zákonným předpisem (ještě se k jeho přesnému znění vrátím). Protože ovšem SEL nijak NEZASAHUJE do činnosti jednotlivých členských stran, nemůže tento příspěvek ani odporovat "suverenitě a identitě členských stran", prostě této větě nerozumím.
(pokračování)

Pro Zdeňka (5b)
Dále k financování: Je ovšem také možné, že smyslem Tvé námitky bylo, že PODÍL členských stran na financování, resp. sám fakt, že jsou "nuceny" (chtějí-li zůstat členy) přispívat, a že si tento příspěvek nestanovují zcela samy a libovolně (jeho výše vzniká dohodou, viz výše v mém příspěvku o konsensualitě), ohrožuje jejich suverenitu (identitu asi sotva). To je určitě do jisté míry pravda, ale tak to "holt" ve světě chodí: jsem-li někde členem, musím aspoň kousíček své "suverenity" obětovat (nebo se členství vzdát), to platí i u králíkářů.
Pokud jde o druhou část námitky, problémy se zdroji jsou vždy (jen ve slavném Špidlově výroku je zdrojů dost), ale nevidím je jako kritické. Je třeba si uvědomit, že příspěvek z EU (jako všechny příspěvky z EU) je založen na filosofii "pomož si sám, a PAK ti bude PODLE TOHO pomoženo" (mimochodem, zajímalo by mne, jak by "velké" politické strany v ČR přežily TAKTO postavený zákon o financování). Jaké jsou EKONOMICKĚ problémy s připravovaným sjezdem, mi není zatím známo. Naopak, právě dnes jsem dostal přehled, co vše má být hrazeno z rozpočtu sjezdu, takže soudím, že vše +/- dobře pokračuje.
(pokračování)

No, myslím, že kdyby tam místo "nedemokratických, stalinistických" bylo "nedemokratických, a zejména stalinistických", bylo by to už skoro korektní. Nebo snad Lenin s Trockým byli nějací demokraté?

S tím doplněním "zejména stalinismus" bych souhlasil - a že lidé nevědí co to je, je nesmysl. Nechtějí to asi vědět ti, kteří by rádi, aby se o stalinismu přestalo mluvit jako o systémovém rysu režimu před rokem 1989 (např.nejde jen o sovětský import či o období do roku 1956).To že se vyvíjel v určitých etapách a měl různé podoby je jasná věc a že to neznamená klást rovnítko mezi něj a vše co se tehdy udělalo je jasné snad taky. Nese-li jméno nejvýznamnější postavy tohoto myšlení a konání je vcelku výstižné.
A proč ten pocit, že se tu v diskusi něco přetáčí a dezinterpretuje ? Já to vnímám jako domýšlení (extrapolaci) některých výroků. A vyslovit hodnotící soud není nálepka - to by pak nebylo možné mít vůbec žádný názor. Expresivní vyjádření "estébácko totalitní manýry" prostě naráží na fakt, že zveřejňování jiných názoru pře rokem 1989 se prostě "nenosilo" - aby snad občan "nepodlehl cizím propagandě". To není hanba socialismu, ale těch, kteří ho takto dodělali.
Bohužel na cestě od roku 1917 po rok 1989 byly justiční vraždy a gulagy - měla li to být cesta ke komunismu, tak bohužel jsme tuto cenu zaplatili a nevystačíme s tím, že snad účel světí prostředky nebo když se kácí les, létají třísky atp.
K básnickému příměru o větvích stromu - snad ne třešňového - dodávám, že některé stromy rostou křivo (Nohavica) a že z jejich dřeva nakonec byly často jen židle pod zadnice těch, kteří dovedly myšlenku socialismu ke krachu v roce 1989. Ale ovoce, které jeho větvě přinesly prostě nakonec zplanělo. Možná to spraví vysazení nového stromu v rámci omlazení této kultury (mám-li se držet tohoto dendrologického příměru). Myslím, že odvaha si to přiznat levici jen posílí.

Já prostě nejsem komunisty a pana Štefkovi ve zdejší diskusi
nějak schopen pochopit : dobrá, dejme tomu, že ten stalinismus není zrovna vědecky významově vypiglovaný pojem. Pořád tam něco (komunisté) zdůrazňují v tom smyslu, že je chápán různě a kdesi cosi.
Třeba je, ale chce snad někdo z nich - z těch českých - říct, že mezi těmi různými významy je nějaký pozitivní význam tohoto slova (ne slova J.V. Stalin - slovo "stalinismus" mám na mysli) ?
Já o žádném takovém pozitivním významu tohoto slova nevím - Sovětská armáda nás osvobodila, Strýček Joe byl silně populární i na Západě ... dobrá, ale to je v nějakém rozporu s tím, že odsoudím - mimo jiné - i stalinismus ?

Nejlép, kdyby s tím (komunisté) už konečně přestali a řekli :

"Máme tady různé staromilce a ti na Stalina nenechají dopustit, tak se jim holt přizpůsobujeme, abychom je nenaštvali nějakým jeho odsouzením, tak nám to promiňte, prostě to slovo má své magická konsekvence, nesmí zaznít stalinismus, pochopte to a sorry ..." no tak by to byla svým způsobem poctivá hra, člověk by věděl na čem je, že jedny chtějí (KSČM) získat a ty další kategorie (druhé, třetí, čtvrté atd.) nejlíp všechny u sebe udržet ... vždyť je to lidský, tak ať to řeknou a bude pokoj a nevykrucujou se blbě ...

"zlí Rusové na tancích přijeli zašlapat výhonky „nové“ československé demokracie, stejně tak jako učinili předtím v Maďarsku, NDR a jak se posléze chystali učinit v Polsku, je hrubým zkreslením historických faktů do podoby dětské pohádky. Sovětský svaz je líčen jako říše zla, Československo jako jeho oběť, jež byla vnějším zásahem na dalších dvacet let vrácena mezi poslušné kolonie rudého obra."


Jestliže "výhonky demokracie" budeme chápat třeba i jen jako počínající sbvobodu slova, tak ji Rusové vskutku zašlapali. A SSSR byl říší dobra? Nebo snad normálnosti? A co bylo okupované Československo, když ne oběť? Agresor? A dalších dvacet let si mohlo dělat zcela autonomní politiku? Kolik že to měla Jarmila Kratochvílová medailí z OH 1984:-)?
Co je na tom tak HRUBĚ zkresleno?

Ach ach Lucie, kdyby jsi alespoň byla skutečně holka a né jen anarchista....

Hehe, Kateřina B. se rozhodla razantně demaskovat ideovou diverzi... a naráží na drby o tom, že článek podepsaný jistou Lucií Novotnou, který soudruhům způsobil takový šok, že na něj otiskovali reakce ještě čtvrt roku poté, napsal do stranického tisku jistý anarchista. Změnil si prý kvůli soudruhům pohlaví i jméno - nejspíš aby je rajcovala ta představa mladé leč pomýlené komunistky, aby si ti ideově otrlejší představovali její druhotné pohlavní znaky, zatímco ti ideově kovanější přemýšleli o tom, jestli není příbuzná s TÍM Novotným. A nač se pak zdržovat takovými buržoazními změkčilostmi jako právo na pseudonym.

Buď jak buď, Lucie (ať už byla kýmkoli) se na to vykašlala. Nekřesej do hovna, křesej do troudu, napsal kdysi údajně Karel Havlíček Borovský. Nesnaž se dostat na revoluční pozice reakcionáře. Ergo: Nepřesvědčuj novou publicistickou hvězdu českého "komunismu". Ještě by ses dozvěděl kým seš, komu sloužíš, co brzdíš...

Každopádně, na světě běhá víc Lucií a myslím, že tadyta Lucie nemá s Lucií Novotnou nic společného. Mám dokonce takový špatný dojem, že anarchisty olympijské hry moc nezajímají, a když, tak jen proto, aby v blízkých ulicích etablovali novou disciplínu: hod molotovu po fízlovi. Kdoví, třeba je to opravdová holka... anebo dokonce opravdová Lucie...

Kateřino, Kateřino, měla by ses omluvit...

:-))

Tak já jsem anarchistka! Panejo, díky, že jste mi to prozradila. Heršvec - a jak se to pozná? A kde k tomu člověk přijde? Myslíte, že jsem se nakazila, když jsem zkraje devadesátých let byla jednou na koncertu Plexisu a Znouzectnosti - ale to byli spíš takoví zábavní punkýši...Pravda, London Calling od The Clash si velmi ráda poslechnu i dnes. Stejně je to ale převratná teorie - takže když si takhle navečer poslechnu Wagnera, myslíte, že ráno budu mít nutkání napadnout Polsko?

Hergot, Lucie, neřekl to někdy někdo - snad nějaký populární muzikant, W.Allen .... - že když poslouchá Wágnera, že má nutkání hned druhý den zrána napadnout Polsko ? Nebo tak nějak .... Ale kdo to sákryš byl - určitě jsem podobný bonmot slyšel nebo spíš čet´a dokonce tuším kde - jestli to nebyla kulturní koncová část nějakého RESPEKTU.

Jojo, byl to Woody Allen v "Tajemné vraždě na Manhattanu". Říkal to Diane Keaton, když celej zmoženej pádil z opery - že prý musel odejít, protože když slyší Wagnera, má chuť napadnout Polsko:-)

Nejde mi o to zastat se Lucie - ta to jistě umí sama. Ale něčemu nerozumím. Dětská pohádka je pro mne představa, že vojska Varšavské smlouvy (především Rusové) přijela zachraňovat socialismus a že ten se dalších 20. let svobodně rozvíjel.Ten velmocenský zásah jen prodlužoval agonii něčeho, co už socialistickou ideu dávno zašantročilo.
Nechápu co je to za "anarchismus" mít úctu k svobodě slova, pluralitě názorů atp. To by měl mít v "popisu práce" každý skutečný socialismus a to včetně toho postátnělého ! Přeci nejsou "schmutzige Anarchisten" všichni, kdo mají jiný názor než "předvoj revoluce" tj. někteří členové určitých vybraných uskupení.
Ostatně, "skutečná holka" a anarchistka nejsou disjunktní množiny. Možná že nalezne někdo něco ženského dokonce i v obdivu k stalinistickým prvkům politky - ale snad nebudu obviněn z "machismu", když řeknu. že doma bych to mít nechtěl. Příliš to připomíná : "Drž hubu a krok".

Reálný socík byl umělý konstrukt - na rozdíl od takových věcí jako strom, krystal, trh, jazyk atd.
Rozdíl mezi "umělým" a "přirozeným" je ten, že u "přirozeného" potřebujete vnější sílu a násilí, abyste ho (ten "přirozený") ničil nebo neorganicky měnil, v případě "umělého" NAOPAK potřebujete vnější sílu a násilí, abyste ho (ten "umělý") udržel jako existující.
Vyřaďte fixační a konzervační filtry omezující přirozenou genezi systému u umělého konstruktu (mocenské konzervování socialistického vlastnictví, vedoucí úlohu strany a její udržování mocenským a represívním aparátem) a výsledkem bude spontánní vývoj, při kterém se Vám umělý konstrukt (např. reálný socialismus) rozloží před očima i kdyby ne hned.
Takže : Sověti měli jistě velmi významné globálně- strategicko-vojenské důvody pro svůj vpád do ČSSR, ale mimo jiné i zachraňovali socialismus, protože Pražské jaro začalo podezřelou rychlostí vyřazovat výše uvedené omezující filtry

V minulém týdnu jsem po jedné takové diskusi poněkud přehodnotil a změnil své názory na NEP jako sovětský thermidor. Už chápu bolševiky, proč NEP zlikvidovali : protože thermidory jsou přirozenou součásti nového systému jen tehdy, když sám nový systém je přirozený (přirozenost systému vztahuju k charakteru výrobních sil).
V umělém konstruktu po r. 1917 (který je nazýván reálným socialismem nebo protosocialismem), není pak thermidor stabilizaci revolučního terénu v dlouhodobě udržitelných hranicích nového (jako po vzpouře Konventu proti Robespierrovi a spol. a českých stavů proti polním vojskům u Lipan ale pak i proti Zikmundovi po popravě Roháče) - v případě reálného socialismu je prostě thermidor spontánní - třebaže ne mechanickou (jak byste definovali mexickou cestu po r. 1910 ?) - cestou zpátky ke kapitalismu.
A reálný socialismus nebyl jen nějakou slepou větví vývoje - vrátil se "před trh" k hierarchické, vojensko-úřední, administrativní ekonomice ala asijský výrobní způsob, faraoni, Mingové atd. a tudíž šlo o systém hluboce reakční ...
Jednu věc bych však u tohoto umělého konstruktu viděl jako nesmírně pozitivní, kterou by i nesocialisté měli studovat - mám na mysli reálné právo na práci (zdůrazňuji reálné - v ústavách ho mají evropské státy mnohdy také, ale jen na papíře).
Reálné právo na práci vytvořilo psychologicky nesmírně silný segment jistého rozměru osobní svobody, který je v kapitalismu silně redukován. A vznikl pak únosný model, když se tento segment spojil s právním státem od 60.let
Co mám na mysli ?
V jisté době skončila přímá tyranie stranických, akčních atd. výborů a komisí - už nešlo prostě vyhodit a odsunout někoho z domu, z bytu, z vesnice z politických důvodů jako to šlo v 50. letech a velmi se ztížilo vyhazování z pracovních míst, které nebyly založeny jmenováním (tedy kromě tzv. "vyšších funkcí"), skončil pracovněprávní feudalismus - od r.1966 právo ZAMĚSTNANCE dát výpověď z klasického pracovního poměru bez důvod

Myslím, že každý, kdo tu chce vážně diskutovat o dědictví dvacátého století pro komunismus by si měl přečíst tento článek:

http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku= 2004103102

a možná nezaškodí ani pohled "od konkurence"

http://www.csaf.cz/index.php?c lanok=290

Ne, vážně, čím to, že tu všichni diskutujeme o blábolech jedné nešťastné stalinistky a nad tím textem o Bordigovi, který, ač s ním třeba osobně ne ve všem souhlasím, skutečně převrací celou naši diskusi (podle mě z hlavy na nohy, ale to je věc názoru) se tu vůbec nediskutuje?

Amadeo Bordiga mi na stránkách SDS nějak unikl. :)) Spíš bych ho tedy čekal na Alarmu, ti jsou přes ty ultralevé odnože, do kterých se nenacpou ani anarchisti, ani trockisti. A dokonce jsem měl dojem, že tenhle článek od Goldnera svého času přeložil někdo od nich...

Jo, prelozil to nekdo z Alarmu. Ale je to pretisteno zde. Ale myslim, ze nejde o nalepky, ale o pouceni, ktery si jde z textu odnest. Protoze, pri vsi ucte ke vsem diskutujicim, z nichz se nechci nikoho dotknout, trosku mi ve svetle toho textu pripada tahle diskuse jako stekani "demokratickych stalinistu" s temi nedemokratickymi...

Respektive, aby se někdo nechytil té nálepky "nedemokratický", tak jako debata mezi více a méně demokratickými stalinisty...

Rekl bych, stalinismem je merou vetsi ci mensi nemocna veskera ceska populace. Proto se mi take nelibi, aby zrovna Mlada pravda byla oznacena za stalinisticky platek, i kdyz takove rysy vykazuje. Stalinismus taky neni jen zalezitosti levice.

Jinak mel pravdu Zdenek, ze termin "stalinismus" neni jednoznacne definovan. Ono je snazsi odsoudit komunistickou minulost v jeji totalite nez stalinismus ve spolecnosti dnes.

Mozna, ze bychom meli na Zdenkovu pripominku reagovat tim, ze bychom se stalinismus pokuseli definovat tak, aby byl ten pojem v co nejvetsim souladu s chapanim ceske verejnosti a aby soucasne nebyl zcela plochym a nepouzitelnym pojmem.

Tak mne napada, ze by SDS mohla vyhlasit soutez o co nejlepsi definici stalinismu. Ted se mi mihlo hlavou, ze prvni cenou by mohl byt nejaky turisticky poznavaci zajezd :-))), ale to je spis jen takova basnicka hyperbola.

No, tak já se zapojím do definiční soutěže:-) i když to bude hodně říznuté tím Bordigou-Goldnerem:

Podle mě jde o produkt a zároveň nejvýraznější manifestaci a katalyzátor toho, že se dělnické hnutí nevymanilo z kapitalistických hodnot a naopak je soustavně reprodukovalo (a některé v praktickém provedení metodicky zdokonalovalo). Charakterizovaly ho výpůjčky toho nejodpornějšího z buržoazní politiky - kultu vůdce, nacionalismu, vykořisťování, Realpolitik, koncentrační tábory - což spojoval s totální bezohledností a manichejstvím, vypůjčeným z minulosti revolučního hnutí, ale už ne ve prospěch jeho cílů, ale ve prospěch diktátora a byrokratické kasty. Zanechal za sebou zničující dědictví nejen pro stamiliony, jejichž životy zničil, ale i pro dělnické hnutí, jež drtil ve své náruči a jemuž odkázal významný příspěvek k jeho již dosavadnímu nacionalismu, intoleranci, autoritářství atd.

No, s tímhle asi nevyhraju. A říkat, že je stalinismem prorostlá celá společnost je sice pravda, ale není to ani za mák důvod nevyrovnat se s tím, co jsme my. Že má např. pan Topolánek zcela staliniský způsob uvažování je jasné... ostatně, jen ať má.

"...Že má např. pan Topolánek zcela staliniský způsob uvažování je jasné... ostatně, jen ať má."

V jakém smyslu? Snad se shodneme, že jedním ze základních atributů stalinismu (či stalinského způsobu uvažování) je absolutní eliminace jiného názoru...
Myslím, že to je trochu nešikovný výrok - podobný právě Topolánkovým příměrům (noc dlouhých nožů, osvětimská lež).

Topolánek měl svým způsobem štěstí, že s tou "nocí dlouhých nožů" plácnul tak velkou nehoráznost, že to úplně zakrylo skutečný smysluplný obsah vyjádření - jako kdyby to posluchače "oslepilo", ta pecka "my ODS budem jako náckové a už se na to těšíme"...

Co tím chci říci ? Jen toto : neočekávám samozřejmě, že by ODS někoho mordovala jako SS Roehma a spol., ale podstatou přece bylo likvidace (nemusí být přece fyzická - stačí pracovněprávní) neposlušných a politicky nespolehlivých a nahrazení poslušnými a politicky spolehlivými. Nikoli neschopných schopnými - o tom nebyla "noc dlouhých nožů", nahrazovat neschopné schopnými, to ani náhodou ...

Takže : Topolánek chce udělat - obrazně řečeno - "noc dlouhých nožů", to znamená vyházet ty úředníky, kteří nejsou stoupenci ODS a nahradit je bezmezně oddanými přívrženci této strany ...

To je překlad bonmotu o nutnosti udělat "noc dlouhých nožů" do normálního smysl dávajícího výroku, nechceme-li aby nás "oslepilo" prudké světlo nehoráznosti takového přirovnání a zabránilo nám uvažovat "sine irae et studio" ....

To je dobrá poznámka - jenže na druhou stranu v tomto pripade nejde odlišit obsah od formy.

"jedním ze základních atributů stalinismu je absolutní eliminace jiného názoru..."

Jsem blízek této formulaci, ale přijde mi trochu úzká. Asi bych spíše řekl, že tím "atributem stalinismu je volba politických metod s tendencí k absolutní eliminaci jiných názorů, které ohrožují..." a do teček bych využil textu pana blabla.

Asi bych spíše řekl, že tím "atributem stalinismu je volba politických metod s tendencí k absolutní eliminaci jiných názorů, které ohrožují..."

Myslím, že "politické metody" jsou trochu nepřesný termín - spíše se domnívám, že ony metody byly nepolitické...pokud tedy neberete politiku jako činnost, kde jsou povolena všelijaká neřádstva (že to tak ve skutečnosti je, to je věc jiná) - a teď nemyslím jen fyzickou likvidaci, ale pro příklad třeba i praktiky KSČ v letech 45-48: vymyšlená obvinění proti prof. Krajinovi, vyrobené falešné důkazy o předácích Demokratické strany atd...No, do politiky to patří, ale snad by to mělo být bráno jako patologické jednání a ne jako politická metoda (i když je to asi trochu naivní představa:-)

To není žádná Vaše naivita, to je jenom odlišné definování kategorie - Vy to berete spíš normativně nebo teleologicky, no a taky je možné brát politiku deskriptivně, popis reálného pohybu fenomenu politika v čase, prostoru "v její totalitě" ("v totalitě" míněno filozoficky, ne jako negativum z běžné mluvy) a pak do takto vymezené kategorie patří i veškerá patologie (podmínkou ovšem je, že se stala realitou) a v této kategorii zas není místo pro axiologii a soud.

Pokud jde o "politiku", já to opravdu chápu jako aktivní účast na společenských záležitostech bez apriorního stanovení jejího charakteru. Terorismus či válečná aktivita státu, to všechno je pro mne politika. A NAVÍC dodám (za sebe), že je např. hnusné, když součástí politiky je vražda, manipulace atd.

Jinak ale termín "politické metody" nebyl tím, čím jsem se od Vás chtěl odlišit. To podstatné bylo, že "stalinismus" pro Vás je absolutním eliminováním, pro mne spíše činností (já řekl politickou metodou), která k tomu směřuje, i když krátkodobě či v jednotlivostech vůbec nemusí základní tendenci potvrzovat.

Určitě se dá s Vámi i astreamem souhlasit, ale stejně mi to přijde trochu jako zbytečné relativizování - přece jen existuje jakýsi úzus (teď mi nejde o "politiku", ale o užití spojení "politické metody"). Když např. čtete:" hrozící konflikt se podařilo zažehnat politickou cestou", tak si představíte, že se znesvářené strany nějak dohodly, nebo že jedna strana zlikvidovala druhou?

Já Vám rozumím, ale připomněl bych, že taky existuje "gun-boat policy". Vlastně i slova "politika USA vůči Iráku" má svůj smysl a běžně se dá najít. Zkrátka slovo politika v běžné mluvě moc dobře definované není. Stejně jako je např. smazán rozdíl mezi slovy "extremismus" a "radikalismus".

Souhlas. Ale mně spíše jde o ty "politické metody". Možná bych "politika: politická metoda" přirovnala k dvojici pojmů "věda : vědecká metoda". Do prvního se vejde celkem dost ("věda v rudolfinských časech" může zahrnout Keplera i šarlatány), ovšem řeknete o chlápkovi s virgulí, který vám diagnostikuje špatnou slezinu, že použil vědeckou metodu?
Jde sice jenom o slovíčka, ale připomněla bych Váš požadavek na definici stalinismu tak, aby " byl ten pojem v co nejvetsim souladu s chapanim ceske verejnosti...". Já si myslím, že většina lidí má "politickou metodu" zafixovanou jako nenásilnou...

:-))) Pokud by mi chlápek s virgulí diagnostikoval v rudolfinské době, bral bych to nepochybně za vědeckou metodu...

Argumentem, že by měl být pojem v souladu se všeobecným chápáním, jste mne dostala :-))) Pak se ale budete smířit s tím, že to nebude pojem emočně neutrální. Přemýšlím, zda znám někoho, kdo si o politice myslí, že je to čistá záležitost.

Dál přemýšlím nad tím, zda je analogie vědy a politiky v pořádku. Cílem obou je něco změnit - jednou stav společnosti (včetně postavení subjektu), podruhé stav poznání. Stav společnosti je možné násilím změnit, s poznáním už to tak jednoduché nebude, i když dnešní příspěvek astreama otevírá určité možnosti.

"Přemýšlím, zda znám někoho, kdo si o politice myslí, že je to čistá záležitost."

No a právě proto jsem psala o rozdílu v posunutí významu (který aspoň já cítím) u termínů politika/politická metoda - a snažila se to porovnat (nikoli obsahově!) s vědou, resp. vědeckou metodou. Příklad: Působností akademika Lysenka byla věda - ovšem napsal byste, že atributem jeho šílené teorie je uplatnění vědeckých metod s tendencí k eliminaci genetikých teorií? Nebo když dával kravkám pít smetanu a pak se prsil kvalitou mléka? (Jestli to zrovna nebyl Trofim Děnisovič, tak se omlouvám:-)
Tak mě napadá, co je vlastně "nepolitická metoda"?

Za příklad Trofima Lysenka bych Vám měl vlastně poděkovat. Podle mne byla totiž jeho působností ne věda, ale hlavně politika. A právě politické metody uplatňoval ne při eliminaci genetických teorií, ale jejich nositelů. Takže jsme se nepozorovaně vrátili ke stalinismu :-))))

Ještě lepší je ale otázka po "nepolitické metodě". Ta bere po hlavě nás oba: Jednak je dobře vidět chyba v analogii mezi politikou a vědou - "nevědecká metoda" dává smysl, prostě je to metoda, při jejímž použití přestane být věda vědou. Věda sama dává omezení na své metody. To politika nedělá (podle mne).

Současně přiznávám, že moje původní pužití termínu "politické metody" bylo špatné, a to ve smyslu redundance. Prostě slovo "politické" bylo navíc. "Politika" je obsažena už ve slově "stalinismus", stalinismus JE určitou politikou.

Takže to zkusím znova:
"Stalinismus je politika, která volí metody s tendencí k absolutní eliminaci jiných názorů, které ohrožují..."

Třeba by taky šlo místo "politika" použít "systém" (dle Slovníku cizích slov: způsob nějakého jednání, provádění něčeho, nějaký záměrný postup, jak je něco uspořádáno - člověk už se radši přesvědčí:-)))
Mně ty "nepolitické metody" nepřijdou zas tak nepoužitelné - když přijel Chamberlain do Bad Godesbergu, tak na něj Hitler vyřvával, že po nepřijetí jeho požadavků bude muset přistoupit k nepolitickému řešení krize. No a každému bylo celkem jasné, že nepojede na kafe k Benešovi...Vím, už o tom psal asteram, ale obecná srozumitelnost tomusnad nechybí:-)

Jestli ale ona takto nastolená dichotomie politiky/nepolitiky není falešná... Co je politika, na své nejobecnější rovině? Zacházení s mocí, u politiky týkající se státu pak zacházení se státní mocí. Co je státní moc? Slovy Maxe Webera monopol legitimního užití násilí na daném teritoriu. Co je moc obecně? Jiná podoba pro násilí - možnost prosadit svou bez ohledu na odpor. Jinými slovy, nepolitika ve vašem pojetí je užití násilí, politika je v poslední instancí výhružka násilím, protože jakékoli politické akty nemají smysl bez politické moci, která je v poslední instanci násilím. Jinými slovy, neexistuje zásadní roztržka mezi politikou a nepolitikou, mezi nenásilím a násilím, válka je prostě pokračováním politiky jinými prostředky...

Mimochodem - a neberte to jako o osobní útok, jen se snažím dovádět logiku vašich argumentů do důsledků - otcové zakladatelé USA by ve vaší logice byli zdá se nepřijatelně nepolitičtí, nemýlím-li se?

S Lucií tady opravdu vedeme v podstatě spor o interpretaci výroku Carl von Clausewitze, že "válka je pokračování politiky jinými prostředky. Lucie zastává stanovisko (a opírá se při tom o soud mnoha lidí), že politika v jistou chvíli končí a tam že začíná válka. Pro mne je naopak válka jen názvem pro určitou část politiky. Jen se musím přiznat, že moje volání po souladu definice pojmu s většinovým chápáním společnosti mne tady dostalo do úzkých. Lucii jsem musel přiznat "malé bezvýznamné plus" :-))))

Já jsem se ale nesnažila nijak zvlášť rozdělit termíny politika/nepolitika, ale spíše mi šlo o posun významu politické metody/nepolitické metody z hlediska obecného porozumění. Zkusím ještě jedno přirovnání. Pod pojmem "sport" si dnes můžeme představit ranní běhání, vesnický fotbal (s fauly i uplácením), stejně tak i vrcholový sport podepřený všelijakými nedovolenými prostředky. Když napíšete, že sportovec použil jen sportovní prostředky - těžko ho budete vinit z dopingu, ale spíše si představíte nezměrnou dřinu a odříkání v tréninku. Ale když uslyšíte, že vítězi pomohly i nesportovní metody, tak aspoň já si představím doping, podvody atd. - i když to do "sportu" (jak dnešního, tak i toho antického) patří a patřilo...

Ta Vaše poslední věta výstižně popisuje skutečnost, že spontánní sémantika jazyka jako přirozeného fenoménu promítá do svých struktur i hromadnější přání - tak rádi bychom podvědomě chtěli, aby ono "politické" byl právě opak a kontravymezení toho násilného, hnusného, negativního .....

P.S. Jazyk je podobně jako trh (míněn trh jako mechanismus)fenomén spontaní existence. Správný diktátor by měl vždy asi tak pět nebo šest strukturalistů oběsit ještě před obědem a těm dosud neoběšeným nechat po obědě připomínkovat své stěžejní dílo "K otázkám jazykovědy"...
Pokud by se náhodou nějaký strukturalista dokonce hlásil k marxismu (Althusser), měla by to být - podobně jako v jiné souvislosti u Záviše Kalandry - přitěžující okolnost (ergo : poprava + příbuzní do gulagu)

Nemůžu souhlasit s tezí, že stalinismus není levicová záležitost. Bohužel to právě JE problém levice a LEVICE se s ním musí vypořádat ve VLASTNÍM zájmu (rád bych napsal "byl", ale to by byl od reality odtržený optimismus). Tím se také vracím k tématu příspěvku K.B. - jedině pochopená minulost (a to zejména naše vlastní minulost a naše vlastní chyby) se může stát východiskem k úspěchům v budoucnosti. Nejde tedy o to, "sypat si poopel na hlavu", ale pochopit, "co jsme dělali špatně" - to "my" prosím berte obrazně.
To, že někdo myslí nedemokraticky, používá násilných metod atd., to z něj ještě nedělá stalinistu. takové metody byly používány dávno před Stalinem a (bohužel) budou zřejmě používány lidmi všech možných "orientací" i po něm. Doporučuji si přečíst práci W. Baiera zde na http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2005042803 - ne snad proto, že jsem ji překládal, ale proto, že je v ní určitý pokus o "anatomii stalinismu", snad i "definici" (u pojmů používaných konvenčně je to s definicemi ovšem ).
Relativizovat stalinismus a rozmývat ho na celou společnost nepomůže - je to pravda nanejvýš pokud jde o METODY a PŘÍSTUPY (a i tady je to spíše propagandisticky motivované přehánění). Osobně pro tento aspekt používám označení "stalinský", ale nikomu to nevnucuji...
Není také nic platné ukazovat na příkladech, že i pravice se chovala (či chová) v tom či onom "stalinsky" - copak "nechceme být lepší než oni"?

vyskytují různí levicoví přispívající, hned bych toho využil :

Souhlasíte s tím, že úřady v Kalkatě zakázaly rikšy tažené člověkem, že to je prý nedůstojné. 18.000. lidí možná nebude mít práci, ale třeba se k těm aspoň kolům nějak dostanou a na ty se doufejme nebude zákaz vztahovat.
Protože předpokládám, že to je dílo právě Komunistické strany, která v celém Západním Bengálsku a v Kalkatě vládne, zajímalo by mně, jestli považujete podobný administrativní zásah za správný.

Připomínám, že obě Komunistické strany Indie sice používají různou revoluční symboliku (srp, kladivo, Internacionála, ale ti, co vládnou v Kérale a v Západním Bengálsku (to východní je vlastně Bangladéš) jsou v praktické politice jakási mixáž jakoby SDS, KSČM a částečně ČSSD.

Zdroj : Radiožurnál - dnešní ranní poznámka v 6.40. hod. a v 7. 40. hod. (obvykle Ivan Hoffmann, teď na dovolené, takže M. Slezák).

Bohužel toho o pozadí a souvislostech zmíněného rozhodnutí nevím nic víc, než přinesla citovaná stručná zpráva - také jsem ji slyšel (a z ní ycházející komentáře). Mohu se tedy vyjádřit jen obecně, bez hlubší znalosti věci.
Práce "rikší-běžce" (nezaměňovat prosím s "r.-cyklistou" nebo dokonce s "r.-motocyklistou") patří k těm, které nejen "snižují lidskou důstojnost" - což bylo podle ČRo zdůvodnění zmiňovaného zákazu - ale také extrémně "huntují tělo", literatura krásná i vědecké je na toto téma bohatá. Z TOHOTO pohledu bych určitě omezení podporoval. SOUČASNÉ ale MUSÍ k tomuto "a" přijít "b", tj. sociální zajíštění (či spíše alternativní zaměstnání) těchto osob (modelem by mohlo být třeba porevoluční Fidelův přístup k řešení otázky prostituce, jak o něm píše Sartre v "Uragánu nad cukrem", viz kdesi na těchto stránkách). Jinak je zákaz ještě nelidštější, než hrozná a nelidská práce sama, protože by je odsuzoval k pomalé smrti hladem. Paralela s prostitucí je podle mne dost hluboká - stejné paralely ale lze narýsovat s noční prací těhotných žen, nedodržováním osmihodinové pracovní doby aj. problémy tzv. "precarious work" - všude je námezdně pracující nucen přijímat tato řešení "dobrovolně", a ultraliberál bude vždy proti jakékoliv regulaci v tomto směru.

S Vaším stanoviskem k celé věci plně souhlasím. Dost mně na tom všem překvapuje, že se do toho ti (nejspíš) komunisté nepustili už dávno - vždyť tam vládnou už celá desetiletí.
Já bych to udělal hned v prvním volebním období - samozřejmě jedině tehdy, když by těch 18.000 lidí mělo souběžně připraven reálný přístup k jiné práci, kterou by mohli vykonávat.
Zpráva je nějaká kusá a zdá se, že nic moc (kola?) připraveno není - ale snad to je jenom nedostatek informací a ve skutečnosti to mají promyšlené po všech stránkách.
Předpokládám totiž, že bengálští komunisté včetně těch kalkatských nejsou žádní hlupáci, když tak dlouho vládnou a jsou voleni dostatečným počtem lidí vždy znovu ...

Ještě mě napadla jedna věc : administrativní zásah bývá někdy nezbytný, ale nestačil by tady servis (ty kola ze strany státu nějak na úvěr nebo úplně zadarmo) ? To znamená, že když někomu bude nabídnuto kolo, aby se huntoval méně a on řekne, že bude radši běhat, tak je mým právem jako vlády či radnice mu to zakázat, protože chuděra asi neví co je pro něj dobré ?
To už přece není diktatura okolnosti a vyjednávacích pozic a fraška svobody, o které mluvíte výše, to je přece už něco jiného ..... Nejsem ten ultraliberál, o kterém hovoříte výše, jenom prostý liberál levicový, který by ovšem měl v takovém případě (pokud by nastal) nutkání říct něco ve smyslu : "kdo chce kam ..."

Souhlasím s Vámi, že administrativní řešení obvykle nejsou to pravé, ale opakuji, že o věci moc nevím(e) a je tedy těžké o tom spekulovat. Před nějakými 14 lety mne náhoda (zcela mimo jakoukoliv "politiku") na dosti dlouhé období svedla s jedním bengálským komunistou (nevím ale, zda patřil k té "správné" KS), nedávno zas s jedním bengálským nekomunistou (dosti kritickým k tamním poměrům - zajímavé, že komunistům vyčítal hlavně jejich nacionalistické postoje), ale to je trochu málo. Zákazy mi obecně nejsou sympatické, v situaci rozvojoého světa ale často mohou ekonomické tlaky vytvářet jen obtížně zvladatelné situace a vynucovat si různá administrativní řešení, to si dovedu dost dobře představit. Nemusí tedy jít jen o tu důstojnost atd., ale svou roli mohou hrát také nějaké důsledky "pro vnějšek", tj. pro "ne-rikši".

"Stalinologie" jako vědecky uspořádaný a věcně kritický přástup k tématu může jistě košatět ještě po desítky let (zřejmě už poněkud mimo aktuální zájem většiny laické veřejnosti). Takový výzkum zaměřený na vědecky přesnější kategoriální vymezení je možný.
Co ale potřebujeme je praktické politické uchopení tohoto fenomenu, které nebude sloužit k mlžení ale jasnému rozlišení (neumožní pseudospory typu více či méně demokratičtí stalinisté). Nabízí se přitom teze, že stalinimsu byl do značné míry objektivní jev, který přišel s tím, že ideál společnosti byl v striktně hierarchizované společnosti vnucován shora jako projekt profesionálních elit - kdyby nebyl J.V.S. jméno by mu dal nejspíš někdo jiný. Ostatně bůh suď jaká by byla dráha L.D. Trockého, kdyby ve sporu s J.V.S. vyhrál on a stanul by v čele tedhejšího SSSR. Školou levičáckého válečného komunismu prošli nakonec všichni - včetně revizionisty Bucharina.
Poltické vymezení stalinismu přitom nutně vychází předvším ze zájmových pozic - na levici je to jednak pozice trockistická (výrazné např. u italských, částečně u farncouzských komunistů), dále anarachisticko autonomní scéna a pak proud který byse dal obecně nazvat sociálně reformní. Komunisté jsou tu už z dob pouhé kritkiy "kultu osobnosti" mnoho dlužni - KSČM se vlastně od doby svých prvních sjezdů z počátku 90. let tohoto tématu bojí s ohledem na svoji členskou základnu - i když myslím, že od jejich někdejšího programového vymezení stalinismu (z let 1990-1993) se lze odrazit.
Jisté je, že i politické vymezení, které nemusí splňovat kriterium vědecké přesnosti, musí vycházet ze strukturovaného rozboru systémové a sociální podstaty stalinismu. Pro potřeby masové politické komunikace ale musí být zejména sdělné ve své jednoduchosti a symboličnosti.
V Programu KSČM jsem nalezl formulaci o stalinsko-brežněvovském režimu jako "mocenské svévoli a faktickém opuštění myšlenek socialismu". Autoři této formulac

...autoři této formulace zřejmě vycházeli z logiky používání politické moci a s tím spojeného odcizení potřebám socialistické demokracie a zespolečenštění. Tehdy také zřejmě bylo v KSČM jasno, že antistalinismus a antikomunismus není totéž a že stalnismus je malformace púvodních komunistických myšlenek od které se je třeba jasně oddělit. Že zkrátka nejde jen o nějaký "problém na jinak správné cestě".
Samozřejmě, že stalinismus má historické kořeny v tradiční (industrialismem formované) socialistické levici, Inspiroval se ale politickou kulturou a ideologiemi, které nejsou s levicí spojovány (nacionalismus, doslova antidemokratické elitářství atp.) a ovlvinil napříč celé poltické spektrum. Ostatně nikoliv náhodou se o ODS někdy muví jako o straně "pravicově bolševické".
Mechaniské nastavování pojmu stalinismus názory ze zemí třetího světa (jedno zda třeba z Pobřeží slonoviny nebo z indického Bengálska) je problém. Mohlo by myslím vést k relativizaci a zamlžení tohoto pojmu v politickém diskursu - zde prostě žijí v realitě absolutního zbídfačování, neokolonialismu a o tradcích naší byt nedokonalé demokracie si mohou nechat jen zdát.
Pro nás srozumitelný a prakticky uchopitelný pojem stalinismu je ten evropský - Rudé Khméry a Polpota nebo třeba Mao ce tunga či Kim Ir Sena bych teď v evropských strukturách programově synteticky neřešil. Neevropským stranám samozřejmě lze kolegiálně zprostředkovat jakou zkušenost s touto specifickou "mocenskou svévolí" máme u nás.

To je dobrý příspěvek, ale kladu si otázku, zda není příliš europocentrický. Myslím, že jednou z příčin stalinismu byla i izolovanost v jednom státě... a tedy je třeba, pokud se tomu chceme vyhnout, promýšlet revoluční strategii globálně. A je to důležité i z jiných důvodů - na koho se vlastně ve třetím světě obracet, když nebudeme znát kontext? Na "neevropské strany"? Co když to v daném kontextu znamená utlačovatele, vykořisťovatele či warlordy?

Jinak je dobré ptát se, zda není příliš mnoho ze Stalina už v původní německé sociální demokracii, ale třeba i v korejském a a španělském anarchismu (byť v menší míře)... jmenovitě to, co uvádí Garfield, že "ideál společnosti byl v striktně hierarchizované společnosti vnucován shora jako projekt profesionálních elit" a co z toho dědictví si neseme dál. A kde v teorii hledat "protilátky"...

S potřebou globální strategie souhlasím, ale i taková strategie má svojí vnitřní strukturu a musí v ní být něco jako relativně samostatná evropská podstrategie - to myslím není příliš europocentrické (Evropa není jen věcí geopoltiky ale je svébytným kulturním okruhem). Prostě třeba budhismus či taoismus může ispirovat, ale evropskou kulturu mám přeci jenom více v sobě az ní mohu zase něco dát ostatnímu světu.
A tak se v Evropě musíme vyořádat se Stalinem a v Asii zase se svým odrazem téže tendence, přes významné euroasijské konotace v ruském prostředí. Alterglobalizmus nemůže být někdejší reálsocialistickou metafyzikou v globálním měřítku (globální vláda, globální plánovací úřad, globální policie, globální vládnoucí ideologie...). Musí být vnitřně skladebný, pluralitně otevřený a přihlížet ke kulturním specifikům.
A mimochodem - někteří odmítají pojem stalinismu právě proto, že nevyjadřuje universální problém. Zapomínají však je u nás jej poměrně výstižně odráží. Přeci nebudeme kritizovat svévoli asijských diktátorů a o našich domácích se budeme bát mluvit, protože se to nás jaksi osobně dotýká. To nevylučuje potřebu vycházet z širšího kontextu - "znát mapu".

dobrý příspěvek, ale neodpovídá to na mou otázku - jak poznáme naše mimoevropské partnery, spolubojovníky a spojence? Že se budou hlásit ke stejné vlajce nebo ke stejným posvátným dědkům? Nebo že budou napadat stejné nepřátele? Ani jedno mi nějak nestačí...

"Přeci nebudeme kritizovat svévoli asijských diktátorů a o našich domácích se budeme bát mluvit, protože se to nás jaksi osobně dotýká," je sice pojmenování závažného problému, ale někdy mám pocit, že je to spíše obráceně... příkladem nejklasičtějším budiž opět otloukánek této diskuse KSČM, ale není to jen o ní: neobyčejně "odvážně" kritizuje USA, a tedy zločiny, na nichž se sami přímo či nepřímo podílíme... a mlčí o zločinech čínského protidělnického a otřesného režimu.

I v SDS bude zakopaný bolševik :-)

Taky jsme si to říkali a snažíme se ho delší dobu lokalizovat. Zatím se nám to ale nedaří. Máte-li bližší informace, sdělte to prosím nám a/nebo BISce. Díky