Tak jak to napsal, má asi Norbert Starý pravdu : Marx a Engels skutečně chtěli prostě nejdřív zestátnit výrobní prostředky a plánovitě je řídit z nějakého společenského centra.
K pluralitě podniků vlastněných jednotlivými pracovními kolektivy určitě netíhli - to by fungovalo jako kapitalismus svého druhu - Jugoslávie byla socialistická v míře nakolik samospráva nebyla svobodná a nakolik byla formální.
Prosazovat podnikové vlastnictví pracujících neodpovídá Marxovu postoji a je nefér se Marxem v tomto ohánět.
Ale to neznamená, že správné je to, co tehdy navrhovali Marx a Engels. Proletariát se za reálného socialismu sice zmocnil výrobních prostředků prostřednictvím státu, ale žádné urychlené rozvinutí výrobních sil se nekonalo ani tam, kde nebylo možno použít výmluvu na málo rozvinutou zemi (ČSR).
Hierarchie se prostě ukázala reakční, síťové systémy obecně prokázaly svou nadřazenost nad hierarchií.
Kromě toho, úplně stoprocentně konzistentní není ani Marxovo stanovisko - v Manuskriptech 1844 se píše o "hrubém (jen na úředním aktu provedeném) komunismu",
v Grundrissech by se taky dalo najít hodně argumentů proti pozici N.Starého. Ale že M+E přinejmenším tíhli k zestátnění a jednomu plánovacímu centru, to je zřejmé ...
Prostě neměli v tomto pravdu, to je celé.

S tím kousáním do kyselého jablka to bude asi složitější. Pokud jde o M&E, tak ti si podle mne zhruba představovali, že "špinavou práci" zespolečenšťování udělá kapitál sám vytvářením monopolů až výsledně k několika monopolním akciový společnostem. Tedy žádné násilné kolektivizace či spojování "kartáčoven", řízené státem, ale třídní boj v rámci buržoazní třídy. A pak - deus ex machina - přichází stát v rukou proletariátu, který těch pár akciovek znárodní.

Marx určitě by byl nepodporoval řízený předčasný porod, Engels v rozhovoru se Čkalovem se k tomu vyslovuje explicitně. (Jiná věc je, že když UŽ někde revoluce BYLA, že ji M&E podporovali.) Toto je v souladu s představou Valacha, ze kterého dělá Norbert Starý antikomunistu dost neuváženě. Ten totiž není "antimarxistou", ale fakticky antistalinistou - tedy programovým odpůrcem marxismu-leninismu.

Soudruh eN eS se obává jiných výkladů Marxe. Ale který výklad je ten jediný správný ? A jde vůbec více jak půl druhého století od vydání historického Manifestu vůbec o to?
Neškodí náhodou také strážci marxistického pravověří ?
Co řeší slovní hrátky typu : zespolečneštění před rokem 1989 bylo trochu neúspěšné nebo hodně neúspěšné ?
Marx skutečně viděl hlavního garanta zespolečenštění ve státu (znal ten prušácký) - o podnikovém vlastnictví nemluvil, ale ani netušil jaký neefektivní moloch může z centrálně direktivní ekonomiky vzniknout.
O myšlence společenské samoprávy ale na určité úrovni abstrakce psal a možná by se z něj stal velký kritik nenaplněného zespolečenštění za reálného socialismu, kdyby se ho dožil. A jeho moderní manifest komunismu 21. století by se nejspíš poučil od utopismu těch, kteří věřili v ideál člověka budovatele, kterého nakonec muselo do budování zybrokratizovaného reálsocialismu honit souručenství stranického aparátu a reprsivních složek státu.

Škodí-neškodí: podle mne škodí všichni, kdo svou pravdu označují za jedinou správnou. Společenská závažnost takového činu však roste se společenskou vážností/závažností subjektu. Je naprosto nesrovnatelné, udělá-li něco podobného jedinec-filosof nebo hlásná trouba důležité politické strany. Co u prvního mohu, musím a chci i z jiných důvodů brát jako stimulující příspěvek do diskuse, od druhého je to zmrazující vzkaz.

Navíc je tohle tlučení do válečného bubínku opravdu nefér - NS zapomněl dodat, že sice MV požadoval zákaz KSČ, ale naopak brání práva dnešní KSČM před tlakem skutečných antikomunistů. Bojím se, že má NS nadání dělat z taktických spojenců své nepřátele.

Že jsou některé názory M&E dnes neudržitelné, to by vyplynulo, kdyby NS zmínil jiné poklady "Zásad komunismu". Neudělal to, asi to udělá SDS.

... a na zlost stalinistům.

Co to je společenské vlastnictví výrobních prostředků konkrétně? Již Engels psal proti ztotožnění státního vlastnictví a socialismu, neboť pak by byl socialistou i Bismarck (viz Anti-Dühring). Jakou politickou formu musi mít stát, v němž je vládnoucí třídou proletariát, jak mohou miliony lidí mít ve svých rukou skutečnou moc?

Komunisté odpovídají, že stačí, když se vyvolená elita prohlásí za zástupce proletariatu, samotnemu proletariatu však upře moznost se k tomu vyjadřovat ve svobodných volbách. Vlada proletariatu byla tedy pro ně vládou ÚV KSČ, ať se to skutecnym dělnikům libilo nebo ne.

To je logika totalitni moci, uplatňovaná tradičně již v církvích.
Marx při analýze zkušeností Pařížské komuny dospěl k politickému systému blízkému přímé demokracii, který umožňuje účinnou kontrolu dočasných zástupců lidu. Lenin dospěl k totalitní diktatuře osvícené elity. Při čtení Marxe více myslel na ruské samoděržaví, v němž vyrostl, než na to, co čte.

Ostatne priznivci leninismu a predevsim pak stalina ... jsou myslenim dost podobni krestanum ... Jejich nazory na homosexualy, podrizeni se "vudci" ... Myslim, ze Marx nemohl dat "navod" na komunismus, protoze nevedel v jakem stavu prevezme proletariat vyrobni prostredky. Pokud kapitaliste vydrzi odolavat revolucim az k rozvoji robotizace, ma lidstvo kousek ke skutecnemu svetu svobody. Pokud by se revoluce odehraji v zaostalych statech (jak si to ostatne mysli zastanci Stalina) pak revoluce opet povede jenom k momentalnimu "nazrani" se bez pomysleni na nasledky do budoucnosti (viz Bondy). Marx muze mit nekolik moznych vykladu. Jde o to, ze ne kazdy vyklad jeho myslenek je platny v kazde dobe. Hadat se o ten spravny jediny vyklad, jak to dela spousta lidi z KSCM je hnus. Proto pomalu zacinam premyslet, ze rady KSCM opustim, stari senilni dedove jako NS me uz fakt nebavi ... Uz se tesim az si dilo p. Valacha prectu, jeho "Svet na predelu" me velmi nadchl :-) ...

ps. takovi lide jako NS nejsou ani schopni pomyslet, ze mohou byt veci, kde Marx chyboval. Marx jim nahrazuje Boha a tim padem je nedotknutelny a beda tomu, kdo se o to jen pokusi !

Nechci být jízlivý na demokratické socialisty, se kterými si obvykle dobře rozumím, ale z jejich reakcí zde výše mám takový pocit, že je jím chybující Marx velice nepříjemný - přece jen jsou na něm dost psychologicky závislí - a proto ta úporná snaha, že to tak není jak říká N.S., že Marxe lze na úseku výrobních vztahů číst i nějak jinak, "samosprávně" ... Obávám se, že je to všechno trochu násilné - v Manuskriptech 44 je víceméně filozoficko-psychologický pohled na ekonomii, Grundrissy jsou zas úvaha výrobně silová týká se faktoru (tvůrčí přeměny) práce, ale (samosprávné) vlastnictví nelze tématicky nalézt ... no a všude jinde v díle klasiků bude asi získávat body spíš ten zatracený Norbert S.

Levicový liberál to má v takových věcech mnohem snažší - no Bóže, tak se Marx v určité věci mýlil ... A co má bejt ?

Řekl bych, že problémem KSČM není vztah ke Stalinovi. Z taktického hlediska je jasné, že obranou linii přece nepovedu až v místě, které chci ubránit...

Náboženský přístup k marxismu a stalinismus jsou spojené nádoby. Pro jedny slepá víra a pro druhé technologie moci a monopol na výklad toho co je pravověří. A kde že je ten přechod od utopie k vědě - copak věda zná krunýř myšlenkové "jednoty" prosazovaný některými fanatiky na levici ? Na druhou stranu z jiných KS v Evropě si KSČM drží nejvíc snah o určitý teoretický základ. Ransdorfové, Dolejšové ale třeba i Hábové a Hellerové ale nebývají ve své straně vždy oceńovanými proroky.
Nejde o Stalina ale o to co je v stalinismu obsaženo - neúcta k jinému názoru, diktát mocných a pokrytectví, že se to dělá "pro lidi". Sociální utopie oděná do imperiálního byzantinismu není pro tyto lidi nejzazší linií ústupu, ale reálným cílem (viz obdiv k Lukašenkově režimu). Pochopitelně nevidí se v roli prostých věřících ale v pohodlnější roli kněží a zmocnuje se jich přitom často i pýcha mesiášů.

K tomu obdivu k Lukašenkovi : Bělorušští komunisté - aspoň ti původní - patří k opozici. Iráčtí komunisté nejsou na straně Al Kaidy, ale přesně naopak.
Kdežto postoje "prostých" českých komunistů v těchto záležitostech, jak je ukazují občas Haló noviny, jsou někdy opravdu podivné. Jenže tyto postoje jsou pro mně důležitá reflexe o KSČM - nejen Dolejš (řečeno v nadsázce spíše člen neexistující PDS.CZ než KSČM).
Demokratická Moldova s přirozenou komunistickou dominancí zřejmě naše komunisty moc nezajímá. Ale co : možná mají pravdu, když jsou tak nevšímaví - kdoví co všechno najednou KS Moldovy supluje - třeba i socdem. Kdoví jestli to tak není i na Kypru, v Kérale, o protipolpotovských bývalých komunistech v Kambodži (Hun Sen) ani nemluvě ...

Virtuální čeští demokratičtí socialisté jako společenství diskutující v kyberprostoru (PDS.CZ) - to je skutečně docela pikantní představa (snad se to nedotkne i nevirtuální SDS).
Reálná politika je ale skutečně ve značné míře mimo tyto diskuse. To se ale dotýká i představ o demokratických či antiautoritářských komunistech ze zemí SNS a třetího světa.
Běloruská absurdita komunisté u moci i v opozici např. nenaznačuje zatím nějakou perspektivní diferenciaci (jde o pouhou ostrakizaci a následnou degradaci původně vnitřní opozice, která ale postrádá slušný programový základ).
"Demokraticky komunistická" Moldova - chronicky mimořádná situace v zemi znamená spíše autoritářské vládnutí skupiny v čele s generálem Voronimem a to bez ohledu na to, že je tu více pragmatismu a méně tradiční ideologie. Jaká je ale jejich strategie - k socialistickému programu, k EU, K Rusku ?
Po někdejším drtivém vítězství to podruhé už bylo těsné, a pak ? Jde o komunisty a nebo používají ono KS jako prozatím efektivní logo, se kterým se ve větším klidu buduje kapitalismus uzpůsobený místním specifikům a velmocenským tlakům ?

Kdybych byl, Garfielde, Klausem, tak bych řekl, že jsem právě viděl skvělý return. Kdybych byl Valenčíkem před lety, pochválil bych zase pěkné dialektické kladení jednotlivých výseků reality.
Jako Neubert nemohu nezmínit, že nevirtuální SDS se rozhodla zřídit virtuální knihovnu a diskusní kyberprostor, aby pomohla virtuální levici stát se levicí nevirtuální. škoda že diskutujícím nemůžeme nabídnout i něco k zakousnutí a zapití, ale upřímně řečeno, počítali jsme s tím, protože jsme počítali.
Tak hezký den

Je fakt, že Starý dělá svou propagandu tentokrát dost šikovně - chytře si vybral takový text "klasiků", který v podstatě neumožňuje jiný výklad než ten centralistický, prušácký.
A vyvrátit Starého tvrzení dá dost práce, aby se našly stejně jednoznačné "jiné" věty.
Já bych se Starým např. polemizoval takto - i jinak, ale např. i tak: když byl Marx takový koryfej bismarkovského reálného socialismu, jak z Vašeho článku vyplývá, proč tedy zase na jiném místě řekl, že s ohledem na vysoký stupeň samosprávy by si původně USA a britská území dovedl představit jako prostředí pro pokojné převzetí moci proletariátem.
Starý by mě v tomto jistě odbyl, že politická samospráva je něco jiného než vlastnictví a ekonomická základna, ale přesto - když už Marx přikládal JAKÉKOLI samosprávě tak velkou úlohu, že její dostatečně vysoká úroveň i v buržoazní zemi byla pro něj důvodem pro přesvědčení o nenásilné přeměně kapitalismu v novou společnost v takovém státě ...........
Je fakt, že hlavně Amerika byla Marxovou oblíbenou a zamilovanou zemí už jen sama o sobě prostě takříkajíc "an sich". Vášnivě obdivoval odvahu Amerikánů vrhajících se do jakéhokoli podnikání, práce, svobodně myslících, bez předsudků ... někdy mně připadá, že sice měl svou koncepci, ale emotivně tíhnul k svobodě a jeho instinkty byly instinkty liberála. Jeden publicista si prý dokonce dal práci shromáždit určité věty Velkého Klasika tento dojem navozující - od komortodoxů to pochopitelně schytal ... jen kdybych si vzpomněl na jména ...