Kdo jste pane Tejkle? Proletář asi ne, že?

Tak je to správné! Nejprve musíme vědět, kdo to říká, a pak teprve řekneme, co si o tom myslíme.

Ale vůbec ne, každý jsme jen prostě determinování svou profesí a zázemím, nebo ne?

Je-li to pro ně tak podstatné, měli by nejdřív Vojtěch a Václav ostatním sdělit, čím jsou determinováni. Nebo snad ne?

ad hominem se diskutuje když k věci není co (a profesní deformace v tom nehrají roli, to je o schopnosti produkovat myšlenkovou VA)

Nepřipadá Vám drzé, Václave, kádrovat někoho z pozice anonyma?
Jste Vy proletář? A kdyby, plyne z toho snad, že máte patent na pravdu? Takovýto "třídní instinkt" byl bohužel u kořene mnohých věcí, které boji za myšlenku humánnější společnosti na dlouho zahrazují cestu, a které i dnešní komunisté nesou na krku jako kámen.
Bez jisté dávky pokory v přistupu k lidem kolem sebe se nelze nikam skutečně kupředu dostat, ani kdybyste byl géniem. Platí to o vědeckém poznávání stejně jako o politice. (Kariéru ovšem udělat možno, tu i onde.)

Ich bin proletario!

Protihráčem globálního kapitálu je globální proletariát, vést tento proletariát do střetů s kapitálem je úkolem komunistických stran, uvedl předseda ÚV KSČM Vojtěch Filip.

"Komentář ze dne: 06.10.2007 13:23:32
Autor: - Jirka (@) Titulek: VIZE
Protihráčem globálního kapitálu je globální proletariát, vést tento proletariát do střetů s kapitálem je úkolem komunistických stran, uvedl předseda ÚV KSČM Vojtěch Filip."
- - Karel Čapek: Zoon politikon. Proč nejsem komunistou. Čapek tam říká, že komunisti mu připadají děsně nastražení ustavičně proti někomu. Míní, že by se mělo usilovat pro něco a ne proti někomu.
Komouši zřejmě to dělají stále. Zaměňují role. Přece není úkolem občanské společnosti být k ruce komoušům, ale je úkolem komunistů budovat občanskou společnost. Z nich však čiší neustále pocit výlučnosti, cítějí se snad ukřivděni, jako by jim někdo ubližoval a zatím ubližují jiným. Mají lví podíl na neuspokojivém obraze celé levice, tedy spolu s čssd.
Pro zopakování: nikoli zaprvé vést lidi proti kapitálu, ale vést společnost k občanské společnosti!

Asi bych to řekl malinko jinak, ale na druhou stranu si také pamatuji na své první střetnutí s Čapkovou statí Proč nejsem ..., měl jsem tehdy pocit, že KČ svým tvrzením, jak jsou komunisté "nenávistně nastražení" (parafrázuji jak KČ, tak předchozí příspěvek), jen prokazuje, že o koministeck nic neví, že takoví jsou jen výjimečně, jen něktěří, jen ti špatní. Po 18 letech od pádu mocenského monopolu KSČ (který nepochybně způsoboval, že vlastně o žádnou politickou stranu v pravém smyslu slova nešlo) a sledování vývoje na české politické scéně mám chvílemi pocit, že KČ naopak moc dobře věděl ...
Ale pořád doufám, že můj první postoj byl správný, a že jde jen o lidi, kteří se na komunistické myšlence tak nějak přiživují, aby svou (v zásadě) nenávist vůči lidem maskovali jakousi "třídní nenávistí", kterou je možno prohlásit za "ušlechtilou" a věc "v zájmu lepší budoucnosti" či "skutečného humanismu"" (něco jako "humanitární bombardování").
Nevím, nenávistné a povýšenecké výkřiky lidí, kteří zde vystupují pod různými jmény (nejčastěji křestními, ale také "vypůjčenými" příjmeními) mne zase vrhaji směrem k depresi. Snad je to jen jeden "člověk mnoha jmen", kterému bypomohlo léčení, ale co potom takové Haló Noviny?

nemá smysl z toho tady dělat SANOPS pro lidi "zvláštního ražení", vysloužíte si pouze nařčení z psychiatrizování jejich názorů. Kdyby se měli léčit všichni ti co mají proletariátu plná ústa a ve skutečnosti byli vždy tak maximálně služebními poskoky té pravé ideologie, špitály by přetékaly.
V souvislosti s článkem MK bych kašlal na bezobsažné provokace a spíš zkusil utřídit trochu téma např. cognitariátu, popř jestli vůbec existuje něco jako globální třídy.
Podle mne se kapitál teprve globalizuje (překračuje národní a úzce imperiální rozměr z doby Uljanova). A proletáři - ti už vůbec globální rozměr nemají (tady probíhá spíš fragmentace). Podobně jako neexistuje globální občanská společnost a zcela předčřasná je nějakí globální přímá demorkacie.

Československé a české vlády prodávají aktiva asi za desetinu ceny, za kterou by pořídily náhradní aktiva. Prodávají akcie podniků v době, kdy jejich cena je nejnižší, jaká kdy byla za posledních sto let. Každý občan pod 60 let věku na to těžce doplatí, konstatují ekonomičtí analytici. To je podle mě hlavní problém současnosti. Co proti tomu bude levice dělat?

Tohle jsem si taky přečetl včera jako záhlaví v IN verzi Haló novin. Mohl by mi to nějaký ekonom vysvětlit, jak se spočítá, že cena akcií např. ČEZu je nejnižší za posledních 100 let? Nebo se to snad myslí "v globálu"? To by mne z metodického hlediska zajímalo ještě více, jak se taková věc dá spočítat.

Může to někdo mně i ostatním neekonomům vysvětlit?

Jinak bych si dovolil pochybovat, že "hlavním problémem současnosti" je to, za kolik a komu prodává česká (potažmo československá) vláda akcie. Tak sebestředný snad nikdo nemůže být.

Podle statistik pro Velkou Británii, USA nebo Japonsko je hodnota majetku země asi osmkrát hrubý domácí produkt, a z toho hodnota kapitálu asi 3 až 4krát hrubý domácí produkt. Ale hodnota kapitálu nezávisí na momentálním hrubém domácím produktu, ten může být ovlivněn náhodnými událostmi. Ta hodnota závisí na potenciálním hrubém domácím produktu a na hrubých domácích produktech, které jsou očekávány v budoucnosti.

V roce 89 byl hrubý domácí produkt asi 700 miliard korun. Mezitím byla inflace, tak dnes by československé hospodářství dokázalo vytvořit hrubý domácí produkt alespoň 1200 miliard korun. To znamená, hodnota kapitálu země je obyčejně asi troj- až čtyřnásobek jejího hrubého národního důchodu - tak by hodnota československého kapitálu musela být alespoň 4000 miliard korun.


Tento poměr je velmi realistický, naopak bych řekl, že je nízký. Například ve Velké Británii tenhle poměr platil po 40 let a platil i po válce, kdy se v Anglii dával chleba na příděl, a nejen chleba. Viz Britské listy.

Poznámka: Údaje se vztahují k roku 1991

Děkuji za vysvětlení, byť se vztahuje k té části, které jsem jakž takž rozuměl. To, že vláda prodává majetek "pod cenou", resp. za cenu menší, než kolik by bylo třeba k jeho reprodukci, to si dovedu představit, dovedu i pochopit, jak se ten odhad udělá.
Ale šlo mi o tu DRUHOU část tvrzení, totiž že je cena akcií (všech na světě? českých? těch prodávaných podniků?) NEJNIŽŠÍ za STO LET. To mne zarazilo už včera v těch HaNo, a nechápu, jak se něco takového dá vyčíslit.
(A nějak mi to ani nesedí - jaká cena? ve "stálých cenách"? - v běžných číslech to asi pravda nebude, vzhledem k inflaci - nebo vzhledem k nominálním hodnotám? a ty "nejnižší ceny" pak jsou poměrem nominálu a cen dosahovaných na burze? Pokud by to bylo takhle, zdá se mi zase, že je to ukazatel dost málo vypovídající.)

Platí zákon nabídky a poptávky. Co udělá s cenami středo a východoevropských aktivit, když jejich většinu v průběhu několika let vrhnete na trh? Zákonitě klesnou. Podle propočtů odborníků globálně na desetinu. Samozřejmě, že jde i o ceny českých akcií, které netransprentně prodává vláda. Spočítat to pak konkrétně lze na příkladu Škody Auto, která je jistou byrokratickou klikou vydávána za úspěch. Když expert z londýnské City František Nepil spočítal ušlý zisk státu (nás všech) a daňové prázdniny (které ale musí zaplatit domácí podnikatelé vyššími daněmi), vyšla mu ta desetina. Navíc tehdy ještě nevěděl, že daně z dividend budou placeny podle pravidel EU v místě sídla mateřské firmy, to jest na území SRN.
Investor navíc musí dostat své peníze včetně případných úvěrů na akvizici zpět, a tak to promítne do cen, které zaplatíme jako spotřebitelé. Škodovka k tomu těžila léta z celních bariér. Špatná privatizace se již projevuje růstem cen a vyššími nepřímými daněmi - a bude hůř.

Tedy r. 1907 byla cena akcie ? fy Laurin a Klement? rovna 10x cena r. 2007? Nebo jak?
O tom, kam jdou dividendy dosud nepadlo ani slovo.

Od roku 91 je deflátor 5. Názor ekonomického poradce z City je na Britských listech v článku o privatizaci Budvaru. Zde není prostor pro podrobnější diskusi. Jenom pro porovnání - v současných cenách byl měl český stát, resp. jeho občané po rozdělení ČSFR vlastnit aktiva v hodnotě cca 2,5 bilionu Kč v cenách roku 91 krát deflátor 5, tedy 12,5 bilionu Kč, i kdyby se hospodařilo jako za vlády KSČ. Místo toho máme více jak bilion Kč státního a o něco více veřejného dluhu (když KSČ předávala vládu, měli jsme jako stát více pohledávek než závazků). Máme pár českých miliardářů a zbytek více méně nemajetných, vytunelovaných, případně z akciových společností za nefér podmínek vytlačených akcionářů-českých občanů. Kde je ten rozdíl?

Rád věřím, že akcie Budvaru mají dnes (v běžných cenách) hodnotu pětinásobnou proti roku 1991. (Jestli je to PŘESNĚ tohle číslo, nechávám povolanějším.) Ale silně pochybuji, že se to dá aplikovat na VEŠKERÝ státní majetek z r. 1991. A navíc - proč by měl podle Vás CELOU hodnotu tohot majetku vlastnit stát (JAKO AKTIVA) - nebyly tu restituce (které převedly část bez nýáhrady do jiných rukou), "neprojedli" jsme část zíkaných aktiv ve spotřebě?
A dále: původní citát, o nějž šlo, mluvil o tom, že CENA AKCIÍ JE NEJNIŽŠÍ za posledních sto let. TO jsem chtěl vysvětlit. To, o čem hovoříte nyní, je (asi) vcelku pravda, ale tak trochu mimo mísu. (A mimochodme, je to v příkrím rozporu s Vaším popsledním příspěvkem.)
Nejste příbuzný s Václavem, Mílou, Bedřichem a Jitkou?

Četl jste prosím Vás to, o čem je vlastně diskuse? Víte je skutečně dobré, pokud chci o něčem veřejně diskutovat, si o tom něco zjistit, prostudovat z více zdrojů a také popřemýšlet, než začnu vynášet soudy. A především - snažit se pochopit argumenty druhých. Základní argument je, že dlouhodobá hodnota kapitálu v každém statisticky sledovaném státě je troj až čtyřnásobek hrubého domácího produktu.
Tolik peněz občané neměli, což naše vlády (pouhé správkyně našeho majetku) nerespektovaly a místo aby veškerý lidmi vytvořený majetek předaly lidem, tak jej začaly prodávat. Vznikl logicky převis nabídky nad poptávkou (privatizovalo se v celém tzv. východním bloku). Že to bylo prodáváno pod cenou dokazují odborníci i např. na příkladu tzv. veleúspěšné privatizace Škody Auto, ale také na jiných příkladech.
Cena akcií v rámci národního hospodářství byla v roce 91 nejnižší za sto let právě podle toho jednoduchého vzorce. Pokud se vám tato skutečnost nelíbí, dohadujte se dále již s investičním odborníkem z londýnské City, který se investicemi - profesně úspěšně - zaobírá většinu produktivního života, s panem Františkem Nepilem. Článek je na http://www.blisty.cz/art/36563.html a redakce BL Vám jistě kontakt ráda zprostředkuje, bede-li to možné.

Tak abychom nemlžili: překopírovávám sem (pro ty, kdo si nepamatují, neumějí, nebo nechtěji číst) počátek tohoto vlákenka, příspěvek, na nějž jsem reagoval dotazem:
....
Československé a české vlády prodávají aktiva asi za desetinu ceny, za kterou by pořídily náhradní aktiva. Prodávají akcie podniků v době, kdy jejich cena je nejnižší, jaká kdy byla za posledních sto let. Každý občan pod 60 let věku na to těžce doplatí, konstatují ekonomičtí analytici. To je podle mě hlavní problém současnosti. Co proti tomu bude levice dělat?
....
Můj dotaz byl a je stále tento:
JAK SE ZJISTILO, že cena akcií podníků je nejnižší za posledních sto let?

Jestli to víte, odpovězte.
Jestli se nejmenujete Nepil, nepodepisujte se tak.

Přeji hezký večer.

Jirko, zachovejte klid. Mlha, samá mlha. Toho doporučovaného Františka Nepila asi budete těžko hledat. Stejným textem, kterým "nepil" začal svůj příspěvek a který byl v opravdu v internetových Haló novinách, začínal i článek - "rozhovor s ekonomem Josefem Šímou, PhD." s titulem "Český národ jako oškubaná husa", který na www.modryhlas.cz vložil 7. 10. nick "Nick". Takže jsme doma. Je jeden takový redaktor Haló novin, je jeden takový quasiekonom, který zná ekonomické ptydepe.

Článek na modryhlas.cz už není (lze dohledat Googlem přes cache), ale zůstaly tam diskusní příspěvky od nicka "Nick". A některé jsou poutavé, např.:

"Připomínáte mi komunistu Ransdorfa. Je to člověk, který má spoustu znalostí, ale je to hlupák. Protože moudrost je aplikovaná znalost. Komunista Ransdorf však svou znalost neaplikuje - není moudrý."

Zajímavá by to měla být zpráva zejména pro členy KSČM.

Dneškem se registruji do diskuse.

Kdo che rozumět problémům - rozumí jim, kdo chce hledat řešení - najde, no a ten zbytek? Ten jen štve a rozeštvává...

Zlatá slova !!!

Ten zatracený stalinista manipuluje nejen s Modrým hlasem, kde napadá a sprostě uráží pod nickem s. Mílu, ale i Britskými listy viz. http://www.britskelisty.cz/9905/19990506i.html

Jste-li Jiří ještě trochu funkčně gramotný, nic ve zlém, ale někdy to působí dojmem že ze všech těch her už tak trochu ne, tak si nalogujte http://www.blisty.cz/art/36563.html, no a pak klikněte na to první ZDE pod článečkem a pak na to druhé ZDE pod článečkem a pak už snad... Na další Vaše podpásové rány a demagogii se těší Váš štěpán.

Milí kolegové

Jestli jste mluvil/i (???) se mnou, myslím, že celkem gramotný ještě jsem.
Takže: na Vaše odkazy jsem se podíval, oba jsou zajímavé, oba se vztahují k roku 1991 (!), týkají se kupónové privatizace, a tudíž naprosto nechápu, jak a co mohou říci k otázce, "o níž se vede diskuse", a která se týká toho, jak NYNÍ stát prodává akcie.
Přečtěte si ji prosím v mém minulém vstupu, nebudu Vás urážet tím, že bych ji sem psal už po třetí.
Pokud vím, tak jsem si zatím se žádným "štěpánem" ani Štěpánem nepsal, diskutoval jsem s jakýmsi "nepilem", z něhož se vyklubal kdosi, kdo mi nabízí, že mne Br.listy rády se skutečným Nepilem seznámí.
Proto tedy: jaké dalšípodpásové rány??

Také jsem se podíval, a je mi to celkem jasné - čeští občané nedostali svůj majetek, který vláda místo správy nelegitimně PRODÁVÁ. Pan Nepil na neblahé dopady této operace upozornil již v roce 1991 a jeho prognóza - dlouhodobé výpadky v příjmové části SR a větší zatížení občanů se plně potvrdila. Navíc situaci ještě zhoršuje danění dividend zahraničních investorů mimo naší republiku a rozsáhlé investiční pobídky pro ně, což opět dopadá na občany pomocí rostoucích nepřímých daní a na tuzemské daňové subjekty.
Cena akcií je dána nabídkou a poptávkou a při masivním vržení akcií na trh při vládních výprodejích v celém východním bloku samozřejmě klesá. Pan Nepil podle zkušeností z City spočítal globální hodnotu českého kapitálu a porovnal ji s avizovaným výnosem, proto došel k té desetině jejich skutečné hodnoty a nejnižší ceně za 100 let. Bylo by dobré, kdyby ministerstvo financí předložilo závěrečný privatizační účet, abychom viděli, jak moc se mýlil či nemýlil. MOžná byste si to v SDS mohli dát do Abecedy - Ekonomická edukace, Závěrečný privatizační účet.

Malá - a asi poslední otázka (měl bych se sice ptát asi "nepila", nebo snad "štěpána". ale zřejmě je to jedno, Vy už si to v té štafetě nějak vyřešíte):
Jestliže byly ceny akcií nejnižší v r. 1991 (kdy vznikly ony přepisy rozhlasových diskusí), jak to, že NYNÍ jsou nejnižší za posledních sto let?? Máte nějaký graf nebo srovnání, kde by byl ten vývoj cen akcíí vidět?
---
Jen opakuji: nijak jsem nediskutoval o tom, jestli je (byla v r. 1991) privatizace výhodná/správná/výnosná atd. Neuhýbejte mi tedy prosím k těmto tématům. Jde mi VÝHRADNĚ o tu otázku cen akcií a jejich vývoje za posledních (n) let.

Československé a české vlády od roku 91 prodávají naše aktiva za desetinu ceny, za kterou by pořídily nová aktiva. Jejich cena na akciových trzích je z dlouhodobého hlediska nejnižší za 100 let, pokud ji agregátně porovnáme s hrubým domácím produktem, neboť z dlouhodobého pozorování ekonomických jevů plyne, že hodnota kapitálu v zemi je troj až čtyřnásobek hrubého domácího produktu dané země. Pro občany je to tedy velmi nevýhodná transakce, co Vám na tom pane Hudečku není stále jasné?

Jasné mi není, proč si stále hudete svou - evžene. štepáne, nepile, Viléme, Hynku, Jarmilo, Kateřino ...
Pochopil bych, kdybyste - když odpověď neumíte nebo nechcete napsat - prostě mlčel. Ale nechápu, proč mluvíte stále o jiných věcech.
Zajímá mne - a na to neodpovídáte - JAK se zjistí, že je cena akcíí nejnižší za sto let, a kde se takové údaje dají najít (nemyslím rozhlasový rozhovor, ale seriozní rozbor) ?A prosím, žádné žvásty - já jsem ze své profese zvyklý na "tvrdá data".
Pokud odpověď nevíte,nechte být, já se neurazím.

Nevím jaká je Vaše profese, ale ekonomie se to asi netýká - vždyť Vám to tady asi tucet komentátorů vysvětluje. Jsou dvě možnosti - buďto ony informace nejste schopen pochopit, nebo je pochopit nechcete.

ještě jendouk tejklově úvaze : nemáme-li k dispozici onen globální proletariát (příliš zjednodušená extrapolace konfliktu tříd z 19. století), musíme si zatím vystačit se solidarizou lidí s různým postavevním v dělbě práce.
Tahounem by měli být nositelé perspektivních profesí (tzv. nová ekonomika), často relativně slušně placení, vzdělaní ale limitovaní poměry. naplňují ovýtyp společenskosti a produktivnosti - jakýsi "social capital". Může to být skutečně perpsketivní opozice vůči rodící se hyperburžoasii.
Co je důležité, je jejich vztah k továrnímu dělnictvu v tradičních průmyslových zemích. Nositelé starých industriálních profesí s nimi mohou v případě jejich úspěchu spojovat své v podstatě trade-unionistické zájmy. Ale také nemusí ... ty může lákat i různé konzervativní až fašizující skupiny. Záleží na nich.
Budeme li se držet futuristického rozměru této debaty tak se ukazuje jedno. Pro ně (nositelé nové práce) je seberalizační přirozeností stoupající úroveń participace na podnikání (tradiční námezdní většinou hledí jen k horizontu své mzdy).
Pokud nově rozvíjející se země (Indie, brazilie...) nebudou otrocky opisovat trajektorii starých industriáoních zemí, mohou se tyto přinemenším sociálně profesní (ale řekl bych i třídně charakterizované) vrstvy objevovat i v těchto zemích a mohou mít výraznější vliv než v zemích kde kvatitativně bude přežívat starý tovární proletariát.

1. K vašemu předchozímu vstupu: souhlasím, představa a) (stále silněji) fragmentovaného proletariátu a b) teprve se dovršující globalizace kapitalismu je blízká Negriho a Hardtovu "Impériu" (což Vás zřejmě nepřekvapí). V této souvislosti mám dotaz "do pléna": vím, že v kruzích blízkých M. Ransdorfovi se pracovalo na překladu této knihy do češtiny, Ví se něco o tom, zda věci v tomto směru nějak pokročily?

2. Tady je zajímavé, nakolik se na věc díváme "Marxovýma očima". Pro něj byl proletariát "tahounem změny" ne proto, že to tak bude nesjpravedlivější, ale a) proto, že mu nic jiného nezbývá, nemá-li pomřít hlady (vzhledem k zostřujícímu se vykořisťování) a b) proto, že díky svému nucenému "nakupení" a spolupráci v továrnách "dostává školu" jak takové věci udělat.
Je jasné, že s tím a) je to dnes už mimo, kognitarát by snad s jistými výhradami splňoval to b). Z toho by plynulo, že by asi mohl "něco s tím udělat" a prosadit nějaké změny k lepšímu, protože ale neplatí a) a kognitariát (ostatně i proletáři) může dnes ztratit zatraceně více, než jen své okovy, bude taková změna průchozí jen tehdy, bude-li to pro "tahouna" víceméně bez rizika.
3. Současná (západo)evropská levice se spíše než jako mluvčí/reprezentant nejprogresivnější (ve výše uvedeném marxovském smyslu) části společnosti profiluje jako mluvčí VŠECH sociálně vyčleňovaných vrstev a menšin. (O naší levici raději v této souvislosti nebudu mluvit.) To veden zákonitě k tomu, že se dostává do obranářských pozic, nebo do pozic menšinových vůči majoritě. Bojím se, že tudy cesta nepovede (čímž nevolám po tom, aby byly menšiny hozeny přes palubu).

Když jde o toho Čapka - pořád se přemílá jeho jediný článek, ale že by se přemílal jeho celý Zoon politikon jsem nikde nezaregistroval, bohužel ke škodě celé levice!!! - O jeho vztahu k socialismu, ve kterém je komunističtější než mnozí dnešní komunisté.

Pokud jde o české humanistické a sociálně-komunistické tradice, tak již TGM viděl souvislost mezi tábority, sociálními demokraty a komunisty. Česká otázka je otázkou sociální a světovou, ten náš socialismus je prostě to, aby nikdo nehladověl, měl kde bydlet a měl práci za spravedlivou odměnu, říkával. Pro začátek by stačilo dodržovat Dekrety jeho nástupce, prezidenta republiky E. Beneše, zejména ten č. 100/1945 Sb. „O znárodnění dolů a některých průmyslových podniků“. Vůči hyperburžoazii nelze být zbabělý, jsou dvě politické možnosti - progresivní zdanění hypervysokých příjmů s důsledně vertikálním přerozdělením a nebo vyvlastnění. Dále na ní musí vyvíjet soustavný tlak nebojácní, nezkorumpovaní odboráři.

Malinko Vás doplním - na našem "starém webu" je nejen zmiňovaná stať
(http://www.sds.cz/docs/prectete/epubl/kca_p nk.htm)
ale také podle mne neméně zajímavá stať
O demokracii a socialismu, která byla později zařazena do stejné knihy.
(http://www.sds.cz/docs/prectete/epubl/kca _odas.htm)

(odkazy jsou bez závorek a bez mezer,které se tam občas vloží při "zalomení" odstavců v závislosti na nastavení Vašeho prohlížeče.)