Podmiňovat objektivní pohled na Lenina politickou vůlí, nebo snad lehce vyhrožovat tím, že jednou přijde doba, která objektivitu nastolí, asi nebude ta pravá cesta k "rehabilitaci socialistické myšlenky":-) Nakonec, svým způsobem mají pravdu oba zmíněné pohledy na Lenina - byl to do jisté míry geniální stratég, ale také původce zločinů...

na úseku politiky, vládnutí nebo naopak rebelii velkého doletu, aby nešlo alespoň o střednětonážního zločince.

Teď nemyslím jen notoricky proslulé napoleony, crommwely, robespierry, draky. /btw co to asi muselo být za postavu např. takový sibiřský car Kolčak, když ho české legie svrhli a předali "rudým" ? Rudým, kteří už dávno nebyli spojenci legionářů, jako tomu bylo ještě na někdy v dubnu roku 1918, ale kteří byli teď už výslovně jejich protivníky?/

On vlastně i každý primeminister Jejího Veličenstva Viktorie, královny britské, císařovny indické atd.- ať už se jmenoval Disraeli, Gladston atd. - měl ruce od krve koloniálních národů nebo bílých Boerů, příp. Irů.

V. Seidla chápu tak, že volá po objektivizujícím přínosu jakési leninologie, tj. po tom, aby studium jeho "gesammelte Werke" a analýza jeho politické praxe prohloubila naše poznání o něm a o jeho přínosu (nepochybně rozporném).
To, že si stalinisti sami říkají marx-leninisti nic neříká o Leninovi - naznačuje to pouze určitou míru kontinuity mezi ním a Stalinem, kterou je třeba ještě analyzovat.
Leniín sundaný z piedestalu zůstává velkou osobností - politická praxe (cesta k moci) nemohla nebýt poznamenána podmínkami samoděržaví a imperiálním rozměrem Ruska (ať již carského nebo rádoby socialistického). Tomu odpovídala i leninská koncepce komunistické strany jako profesionálních militantů (krasnosotněnci osobovo vida).
Poněkud plochý filosofický rozměr Lenina je nejlépe vidět na dílku "Materialismus a empiriokriticismus". Ranný a tedy překonaný imperialismus zase odráží dílko "Imperialismus jako nejvyšší stadium kapitalismu" - dnes je snad každému uvažujícímu člověku jasné, že jsou i další stadia. NEP-manská fáze uťatá nemocí a dlouho utajovanou "politickou závětí" už jenom navozuje otázku jak by se Uljanov vyvíjel, kdyby žil déle.

Myslím, že nám z Leninových posledních let i z jeho celého života nepomůže nic, žádná logika jeho postojů, aby se dalo říct, co by asi tak bylo pravděpodobnější :

1) Lenin jako tengxiaopchingovský kormidelník směrující sovětský NEP k přirozenému thermidoru

2) Lenin = Stalin, který zmrazil společnost před thermidorem a z koncentráku udělal největší hospodářské odvětví

Podle mně je obojí zhruba stejně možné ...

Ale každé z možností by asi předcházel střet se Stalinem, který právě Leninovou zásluhou de facto ovládal stranu...a jelikož oba prosazovali vládu asiatského střihu, s velkou pravděpodobností by jeden z nich skončil třeba s cepínem v čele:-)

Nedá mi to, abych nepřipojil pár poznámek:
1. Příspěvek Vl. Seidla je spíše o DNEŠKU než o roce 1917. Tak jej také chápal CV SDS, když o něm jednal.
2. K historické diskusi - každé "kdyby" je podle mne velmi problematické. Většina věcí se odehrává tak, jak se stalo, (také) z nějakých věcných příčin, Samozřejmě, je spousta možností, které se (ne)realizovaly (také) vinou či zásluhou určitých osobností, ale osobně si myslím, že SMĚR vývoje určují spíše různé vnější okolnosti, čili např. že sebeosvícenější socialista by byl nemohl rozvíjet r. 1920 v Rusku demokratický socialismus. (Díky v této souvislosti za poznámku o Gladstonech etc., je dobré si tyto historické souvislosti stále uvědomovat, byť nic NEOSPRAVEDLŇUJÍ.)
3. Nemám pocit, že by zrovna ta dvě jmenovaná díla patřila k tomu nejslabšímu, co VIL kdy napsal (mám MNOHO jiných kandidátů, děl čistě polemické nebo účelové povahy). Jistě, DNES VÍME VÍC, ale není to úplně fér posuzovat pod tímto zorným úhlem cca druhou dekádu 20. století.

Právě proto, že jde o stěžejní a tedy profilující díla byla vzpomenuta. Nejde o to VIL schazovat, ale ujasnit si co DNES platí a co nikoliv. Součástí toho je i to, co přeci jen tehdy platilo, bylo nějak přínosné a co bylo od začátku sporné.
K princeznám se nečuchá a Lenin se z gruntu nekritizuje ?
Mezi Marxem a Stalinem tohle jméno prostě ční a je třeba se bavit "sine ira et studio" právě o jeho teorii a praxi revouce, o jeho principech výstavby strany i o jeho analýze kapitalismu.
Levice je světu takovou diskusi dlužna.

Jistě, plně souhlasím. Ale měl jsem (původně) pocit, že jste zrovna tahle dvě díla považoval za nějaké extra slabiny, a s tím bych se, zejména v kontextu zbytku díla VIL, nemohl ztotožnit. Pro dnešek, souhlasím, už toho zas tak moc v nich podnětného není. Kritizovat je třeba určitě vše - a my před VIL jistě v žádněm "nábožném vytržení" nestojíme. (Ačkoliv nesdílím plně postoj Milana Neuberta, který je téměř absolutně kritický - mam ostatně pocit, že už jej na těchto stránkách vícekrát dal najevo. Ale třeba se ozve sám -:))

Neřekl bych, že jsem k Leninovi ABSOLUTNĚ kritický. Pravdou ale je, že bez Lenina by asi nebylo Stalina. Námitku, že Stalin si pro sebe Lenina deformoval, považuji za nedostatečnou. A při hodnocení V. I. L. mi ani nepomáhá "Leninova závěť". Ta už totiž vypuštěného krakena nemohla zastavit. Mimochodem - jasné ani není autentičnost závěti - byla totiž napsána na psacím stroji.

Lenin se rozhodl provést předčasný porod a držel v rukou porodnické kleště. Je možné, že kdyby to neudělal, vznikly by v Rusku problémy daleko horší. Politickou odpovědnost však z Lenina prostě nikdo nesejme.

Proti zkoumání a připomínání Leninovy úlohy žádná námitka - ale pořád se nemůžu zbavit dojmu, že autor oné výzvy by místo "objektivní" radši psal "pozitivnější".
Zkuste si to třeba trochu obměnit:
Prohlubování mravní rozpolcenosti společnosti a narůstání negativních a destruktivních rysů ateistického systému jsou faktem, který dřív nebo později nastolí potřebu objektivního pohledu na eticko-náboženské problémy, na minulost, včetně úlohy Antonína Koniáše...:-)


"Samozřejmě, je spousta možností, které se (ne)realizovaly (také) vinou či zásluhou určitých osobností, ale osobně si myslím, že SMĚR vývoje určují spíše různé vnější okolnosti,"

Ale zrovna úloha Lenina byla vesměs určující - už od jeho milého uvítání na finských hranicích, při kterém kdejakému otrlému bolševikovi poklesla čelist:-)

Dojmy mají v takto vedené debatě jistě své místo stejně jako provokující paralela Leina a Koniáše. Shodnout se na debatě, která by objektivizivala Lenina metodologicky korektním způsobem je věc druhá.
Pak ale opusťme literární exkursy typu Lenin - prapor revoluce, Lenin - bolševický tyran.
Je tu teoretický vklad Lenina, je tu jeho praktická činnost, samozřejmě interpretovatelná v konkrétním historickém kontextu. A v pozadí nepochybně komparativní analýza dosud proběhnuvších sociálních revolucí. Cromwell nebo Robespierre byly také výslednicí své doby a také jsou zatracováni a velebeni.
Pak už je jedno jesti někdo Lenina raději nebo méně rád, jestli nosí tričko s Leninem nebo s Wojtylou.

Velice zajímavé postřehy o Leninovi má ve svých memoárech B. Lockhart, zkusím připravit pro naše stránky.
Jinak - když už se nechám zatáhnout do diskuse o minulosti a ne o dnešku, o kterém chtěl podle mne V.S. psát především - ani charakter "poříjnové" společnosti v Rusku nebyl neměnný, právě např. zmíněný odpůrce bolševiků Lockhart (pominu-li jistě ne objektivního sympatizanta Reeda a jeho "10 dnů") ukazuje, že vlastně až do pokusu o puč levých eserů (se zavražděním Mirbacha atd.) a zejména pak do atentátu na VIL nebyl "bolševický teror" takový, jak si jej dnes obvykle představujeme, vycházely ještě protibolševické noviny atd. Stálo by za to, skutečně podrobně a bez nějakých barevných brýlí se podívat na to, jak se postupně prosazoval teror a čím to bylo podmíněno/způsobeno/umožněno* (*nehodící se škrtněte).
Jinak mi ta "objektivizace pohledu na Koniáše" připadá taky potřebná -:), ani tady nepřeji stereotypům v myšlení

"Stálo by za to, skutečně podrobně a bez nějakých barevných brýlí se podívat na to, jak se postupně prosazoval teror a čím to bylo podmíněno/způsobeno/umožněno*


No a k tomu potřebujete politickou vůli - nebo snad "dozrání doby":-)?

No, pokud jde o MNE, nepotřebuji nic, nejsem historik. Kdybych se snad chtěl do věci pustit jako "detektiv-amatér", potřeboval bych čas, o moc víc času, než kolik momentálně mám k dispozici..
Pokud jde o JINÉ (např. historiky) je potřebný záměr a chuť - a proto jsem tu citovano větu napsal, abych (snad) někoho "nabudil".
"Dozrání doby" by bylo pak (možná) třeba v případě, že by se závěry takového bádání nekryly ma 100% s přijatými stereotypy. Koneckonců i Vaše (ale i třeba Milanovy) reakce ukazují, že stále jde o téma emočně nikoliv neutrální -:)))

"Dozrání doby" by bylo pak (možná) třeba v případě, že by se závěry takového bádání nekryly ma 100% s přijatými stereotypy.


No to je ale něco jiného než předpověď, že dozrání doby (tedy prohlubování rozporů kapitalismu) nastolí podmínky pro objektivní zhodnocení Lenina...

A s těmi esery (nedá mi to - ale bude to jen volně, s velkou možností nepřesností :)
Bolševici nejdřív zakázali všechny noviny s výjimkou Pravdy a Nového života, tiskárny jsou rozbíjeny. Ale jeliikož Lenin v té době ještě potřeboval levé esery, přistoupil na jejich podmínku znovuzavedení svobody tisku, na požadavek zákazu Čeky (která fungovala od prosince) ale nepřistoupil (naopak eseři tam dostali pár postů + pár funkcí ve vládě). S pomocí levých eserů rozhání Ústavodárné shromáždění, kterýžto akt pomohli také schválit na sjezdu sovětů. Jejich konec přichází s ratifikací brestlitevské smlouvy. Na V. sjezdu už eseři o bolševicích mluví jako o lokajích německého kapitalismu, popř. vyhrožují: Ty vaše proviantní oddíly a výbory chudiny popadneme za límec a poženeme z vesnic...Trockij kontruje výhrůžkami zastřelením každému, kdo poruší b-l mír. O pár dní později dochází k zastřelení Mirbacha Bljumkinem + k podivnému vzbouření eserů, kteří po obsazení telegrafu prohlašují, že Mirbachovo zabití není povstáním proti bolševikům, ale jen popudem ke zrušení brestlitevské smlouvy...Bljumkin se poté sám dostavil na Čeku, byl odsouzen ke třem letům, brzy amnestován - a nakonec udělal kariéru v GPU (Stalinem poté zabit)

Tady se musím, Lucie, trochu ohradit, a to opravdu patřím v SDS spíše mezi Leninovy kritiky. Plně totiž souhlasím s autorem VS, že ve společnosti chybí politická vůle a společenský zájem o diskusi a o objektivní posouzení. A v tomto ohledu je naprosto jedno, jestli by si VS přál, aby hodnocení L. bylo pozitivnější.

Osobně si to vysvětluji tím, že je Lenin natolik spjat s předlistopadovým režimem, že právě toto spojení neumožňuje objektivní hodnocení Lenina, i když v případě většiny jiných historických postav by asi takový problém nebyl (jsou to určitě tři generace).

O "šokialismu" se prostě v Čechách plošně nediskutuje, nikomu se do toho nechce. Pro pravici je to dobrý strašák na voliče (tak proč ho demaskovat), pro KSČM je to vnitrostranicky hořlavý materiál a ČSSD by z něj asi nezískala žádné "procentní body". Takže politická elita do toho nejde. A společnost sama? Myslím, že většina pamětníků - pokud se tou myšlenkou vůbec zaobere - pociítí jistý stud nad svým vlastních chováním. Jenže je v tom - v onom intimním okamžiku - sama, a tak toho rychle zanechá.

Ostatně Vaše postřehy a příspěvky - alespoň na našem diskusním fóru - bývají velmi racionální a jsou jen málokdy poznamenány emocemi, jako je pociťuji v tomto případě.

Já ale stále nevím, co má seriozní "leninologie" společného s politickou vůlí, popř. s "prohlubujícími se rozpory kapitalismu" - přece sám píšete: "Osobně si to vysvětluji tím, že je Lenin natolik spjat s předlistopadovým režimem, že právě toto spojení neumožňuje objektivní hodnocení Lenina," A teď byste to chtěl vnutit jako celospolečenské téma? Nestačí, že se tématem zabývají katedry filosofie, politologie, historie a kdovíčeho ještě, že si můžeme přečíst Leninova díla, jejich interpretace, můžeme číst jeho monografie, vzpomínky současníků, různé historické pohledy - a pak o tom diskutovat?

Jako kdybychom se s Jirkou domluvili :-)))
1) Nechci společnosti nějaké téma vnucovat. Jen říkám, že diskuse o minulosti 10, 20 let staré musí (podle mne nutně) skončit u Lenina.
2) Zopakoval bych Jirkovu argumentaci týkající se času
3) Katedry společenských "věd" (zase už jsme u toho) se věcí zabývají - děje se tak ale v určité společenské atmosféře, a to ani nemluvím o společenské "poptávce". Asi jsem oproti Vám daleko skeptičtější...

Katedry společenských "věd" (zase už jsme u toho) se věcí zabývají - děje se tak ale v určité společenské atmosféře, a to ani nemluvím o společenské "poptávce". Asi jsem oproti Vám daleko skeptičtější...


Ale jak se potom chcete dobrat nějakého výsledku? "Politická vůle" by přece napáchala ještě více škod..Ohledně "poptávky". nemusí být přeci hned tak zle - viz Pekař x Masaryk

Je to opravdu dost komplikované. Nemyslím si ale oproti Vám, že politická vůle musí nezbytně napáchat více škod - některé věci MOHOU dopadnout lépe než samospádem. A s tou poptávkou máte pravdu - záleží na tom, JAKÁ ta poptávka je.

Nářky nad dekadentním nedostakem politického zadání a rozpaky nad posttransformačním stavem společenských věd.
I kdyby oprávněné - nezbývá než konstatovat, že platí to, co ostatně asi vždy - kdo, když ne my a kdy když ne teď.

P.S. znáte známou monografii o Leninovi od Slavíka ?

No jo, ale když sil a času je tak málo ...

Slavík je zajímavý, ale chtělo by to zejména nějaké spolehlivé a nestranné zdroje "tvrdých fakt" (nemá prosím na mysli žádné účelové černé knihy nebo stranické memoáry, např. Trockého), některé údaje, uváděné zde lucií jsou např. pro mne novum a rád bych se v tomto směru dověděl více.

Vážení kamarádi i ti ostatní, diskuse je zajímavá,výchozí článek taky, je řada věcí, kde můžu souhlasit s jednotlivými autory, ale i kde by se chtělo polemizovat. Budu vykládat vlastní pojetí.
Při hodnocení Lenina je nutno vyjít z hodnocení úlohy třídy, kterou Lenin představoval.A to není tak jednoduché. Lenin vstoupil do dějin jako představitel hnutí dělnické třídy, protože však patřil k profesionálním revolucionářům, ze kterých se pak po revoluci zrodila třída řídícího aparátu, začal velmi brzy vidět společenské procesy prizmatem zájmu, úlohy a vidění světa řídícího aparátu.V dané historické realitě byla úloha řídícího aparátu jediným reálným způsobem naplnění zájmu dělnické třídy (tj. vytvořením první formy socialismu – tzv. protosocialismu). Lenin se všemi silami vrhl do prosazení tohoto „reálného“ modelu. Je to vidět zejména na jeho učení o straně, které nejvíce vyjadřuje Leninovy historické a třídní limity. Zde byl Lenin nejvíce ideologicky zaslepený, nedokázal překročit rámec historické reality a pochopit k čemu konec konců jeho model strany vede ( k diktatuře aparátu nad dělnickou třídou i celou společností). Právě na tento moment jeho díla navázal Stalin. Taky Leninova historická praxe jakožto vedoucího politika byla hodně poplatná této jeho představě o diktatuře proletariátu prostřednictvím diktatury řídícího aparátu a proto je možné Lenina vidět i jako určitého otce pozdějších stalinských zločinů (Ale zase bych to příliš nepřeháněl, v daných historických podmínkách nebylo možné očekávat od nově se rodícího systému, že se bude chovat propastně jinak než minulé rodící se systémy, včetně kapitalismu (Marat, Robespierre atd. Subjektivně je možno chápat Leninovu vášnivou snahu zlomit všechny překážky za každou cenu a co nejrychleji dostat Rusko i dělnické hnutí dál – tohle vůbec nechápou antikomunističtí kritici, kteří se snaží Lenina vylíčit jako mravní monstrum).V té první etapě, při charakteru idiotské ruské buržoasie a tvrdém útoku spojené sv

spojené světové buržoasie, ale i při určité omezenosti ruské dělnické třídy a rolnictva, těžko mohl Lenin jako praktický politik jednat jinak než jak jednal.Kdyby to tady skončilo a nový systém byl více podle představ klasiků, historie i lidé by mu zločiny odpustila. Jenže to neskončilo, v průběhu této první etapy se zachytila třída řídícího aparátu, dále se konsolidovala, získala svého vůdce ve Stalinovi a teror se stal organickou součástí systému – to už se zapomenout a odpustit nedá.
Ale právě tady je vidět Leninův přesah nad jeho rolí politika uvádějícího na scénu třídu řídícího aparátu. Už před revolucí, ale i po revoluci a dokonce těsně před svou duchovní smrtí Lenin vyslovil mnoho obecně platných poznatků (teoretický přínos k marxistickému dědictví) a dokonce i takových, ve kterých cítil limity nového systému a snažil se s tím něco udělat. Bohužel už jeho síly slábly, nebyl dost marxistický, neudělal politicko-ekonomickou analýzu nového systému a nedokázal uplatnit pravý třídní přístup (odhalit třídu řídícího aparátu – to udělal později až Trockij).. Organickou politiku řídícího aparátu viděl jen jako jakousi subjektivní deformaci diktatury dělnické třídy a podle toho formuloval některé recepty (dělnická kontrola, úloha odborů, družstev, boj dělníků proti jejich vlastním ředitelům apod.). V tomto smyslu za Leninova díla přesahující historické limity považuji práci Co dělat?, Stát a revoluci, Velkou iniciativu, Ještě jednou o odborech a další drobné práce z období počínajícího NEPu.
Nicméně, jelikož je historická úloha Lenina silně spjata s historickou úlohou první formy socialismu – protosocialismus, je nutno předpokládat, že hodnocení Lenina bude deformováno ze dvou hlavních stran: 1) ze strany buržoasní ideologie, která je rozradována z vítězství nad protosocialismem a dělá všechno proto, aby zdiskreditovala všechno z čeho by mohla vyplynout nová historická alternativa kapitalismu, 2) ze strany přežívající stalinské ideologie vládnoucí t

přežívající stalinské ideologie vládnoucí třídy minulého systému (řídícího aparátu), která si z Lenina vybrala právě jeho historicky poplatné momenty, tvrdě je hájí a snaží se ho využít k případné rekonstrukci protosocialismu (jde dnes už o hluboce reakční třídu parazitující na komunistickém hnutí a hnutí neprivilegovaných vrstev vůbec). Proto opravdu lze v souladu s kolegou Seidlem povzdechnout, že snad jednou přijde čas k objektivnímu hodnocení Lenina a kolegyně lucie nemá pravdu, když to chápe jako nějakou výhrůžku. Ten čas přijde až tehdy, když se ve společnosti v důsledků prohlubování rozporů kapitalismu a vytlačování pozůstatků třídy řídícího aparátu protosocialismu začne projevovat taková úloha nových neprivilegovaných tříd a vrstev (tzv. cognitariát, pak třída samosprávných výrobců), že tyto síly strhnou na svou stranu potřebné zázemí intelektuálů a ti pro ně budou vytvářet novou ideologii (v nejvyšší historické míře vědeckou). Půjde nikoli o proces omezování, ale naopak všestranného prohlubování demokracie
Pokud jde o hypotézu, co by Lenin kdyby, myslím si, že kdyby Lenin nezemřel, čekaly by ho dvě alternativy: 1) role izolovaného panovníka, kterého k ničemu nepouštějí a který se s tím víceméně smířil, i když tím velmi trpí, ale bojí se, že kdyby zasáhl, mohlo by to být všechno ještě horší (něco a la Zápotocký) , 2) – to považuji za pravděpodobnější – role aktívního odpůrce systému, který by na to patřičně doplatil (něco jako Robespierre nebo Djilas). Omlouvám se za obsáhlé vstupy.

Píšete, že mnozí považují Lenina za mravní monstrum. Není tady náhodou trochu příčina v tom, že považujete dnešní věrohodný pohled na Lenina za nemožný? Např. historici Pipes, Tucker, Bullock, Service takové výrazy, resp. hodnocení, vůbec neužívají. Dokonce i Radzinskij v charakteristice Lenina jen opakuje to, co tvrdil sám Lenin - tj. že pravý marxista má jakobínskou psychologii...A že Lenin obdivoval jakobíny a nerozpakoval se "jakobínsky" jednat - to snad nevyvrátí ani na rozporech kapitalismu vyrostlá definitivně objektivní historiografie (á propos nepohybujete se tímto opět za hranicí empirie?). Vždyť třeba Tucker v díle "Stalin jako revolicionář" se v hodnocení Leninovy a Stalinovy úlohy od Vás zas tak ostře neliší. Není proto Vaše skepse k možnosti dnešní diskuse způsobena mnoha braky různých kvazihistorických nakladatelství, popř. publicistickými pořady, ve kterých pan Zuna mele páté přes deváté? Tím nechci samozřejmě říct, že se pohled na Lenina nebude vyvíjet a doplňovat - když dodnes vzbuzují vášně husité, Bílá hora nebo Mnichov - jen to podmiňovat nástupem nové epochy, která bude čistě instrumentalizovat mozky historiků, to se mi fakt nezdá.

"...těžko mohl Lenin jako praktický politik jednat jinak než jak jednal.Kdyby to tady skončilo a nový systém byl více podle představ klasiků, historie i lidé by mu zločiny odpustila...."

Jenže on přece nebyl podle klasiků ani začátek...

Ještě k tomu "kdyby Lenin nezemřel":
Podle chování Lenina se myslím může vyloučit Vaše hypotéza 1. Jeho vždy aktivní přístup + nezdolný boj, i když byl paralyzován záchvaty mrtvice, tomu nenasvědčují

Bod 2 by přicházel v úvahu po prohře se Stalinem, v případě vítězství by byly asi otevřeny možnosti navržené astreamem

Vážená Lucie, já si v žádném případě nemyslím, že byl Lenin mravní monstrum, ale tento názor do lidí cpe oficiální propagandistická mašinerie, není to jen nějaké nesolidní historické nakladatelství, to je koncentrovaná ideologie vládnoucí a vlastnící třídy - nepodceňujte ji. Navíc, jak odhalil sám Lenin, v boji o vědomí neprivilegovaných tříd a vrstev má vládnoucí ideologie vždy náskok. Proto můj skepticismus o možnosti objektivního hodnocení - to bude tehdy, až se prosadí nová pokroková třída (cognitariát, samosprávní výrobci).
Pokud jde o začátek revoluce - ta byla podle klasiků - pro všechny klasiky byla dominující představa, že nejprve musí být jednorázová politická revoluce a pak teprve se bude měnit ekonomika a vlastnictví. A to byla právě největší chyba klasisků.Z této chyby si musíme vzít poučení.Nový systém musí vyrůstat jako nový vlastnický sektor v lůně kapitalismu za podpory masového zápasu o denmokracii.
Pokud jde o možnou Leninovu budoucnost, ať už by vyhrál či prohrál se Stalinem, stejně by se musel utkat s celou třídou řídícího aparátu, která už měla moc a ta by ho buď smetla, nebo vytlačila na objektivně prokapitalistické pozice, jako se to stalo komunistům - osmašedesátníkům. Zejména skvělým historikům typu Olivové, Kárníka, Měchýře, Gajana,Kašíka apod. Vím o čem mluvím, studoval jsem pod nimi. V dané historické realitě neexistovala třída, o kterou by se Lenin mohl opřít. Dělnická třída na to ještě neměla, vlastně nikdy neměla.
Malá hypotetická možnost Kronštadtu a samosprávy neměla šanci.

Když to vezmeme z druhé strany, je něco, co lze na Leninově politické činnosti vnímat pozitivně? Napadá mě národnostní politika zaměřená proti velkoruskému šovinismu (i když i tam byla "nezávislost" svazových republik podmíněna přijetím socialismu moskevského střihu ). NEP? Podobné principy prosazovali menševici a eseři ještě na jaře 1918, Trockij v únoru 1920; až když přišla krizová situace přelomu 20/21, pohnul se i VIL
Jeden postřeh někdy z dubna roku 1917 od I.P. Goldenberga, který si zaznamenal po Leninem tvrdě odmítnuté nabídce spolupráce od Ceretěliho (+ přednesu Leninových představ): " Právě došlo k obsazení trůnu, jenž byl od Bakuninovy smrti 30 let uprázdněný. Z tohoto místa, právě uprostřed revoluční demokracie, byl rozvinut prapor občanské války. Leninův program je čiré vzbouřenectví, které nás uvrhne do propasti anarchie. Taková je taktika apoštola bezbřehého ničení."
Zas tak daleko od pravdy nebyl...

Člověk, který se zabýval spíš militarizací odborů a projektem průmyslových armád ?

Až teprve dnes znamená trockista samosprávný socialista (komunista) a stoupenec rad pracujících atd. A mně osobně je záhadou proč ... možná kvůli archetypu nové třídy stranických byrokratů v Trockého Zrazené revoluci vzniká spontánní alternativa OPAKU této třídy a tak vzniká ona "samosprávnost" jako varianta, protože nakonec co jiného jako opak nevlastnické techno-byro-třídy utlačovatelů ....
... Ale Trockého názory zač. 20. let na tom věru nemají zásluhu ...

"Nepmanský" Trocký v únoru 1920 ?

To se mně tedy snad ani nechce věřit ...

Z čeho čerpáte, Lucie ?

Samozřejmě máte pravdu, to nebyl nepmanský Trockij, ale zcela pragmatický krok člověka, který tehdy na rozdíl od Lenina viděl realitu Ruska, nikoli jen Moskvu, popř. Petrohrad. V Trockého návrhu nešlo o nic víc než o to, že jestliže se má skoncovat s hladem (a tím s možností povstání - o to šlo Trockému hlavně, prázdná břicha ho rozhodně nedojímala), je nutné v určitých oblastech skončit s rekvírováním obilí a musí se povolit obchod s přebytky. U Lenina tehdy tvrdě narazil. Nešlo tedy o žádnou koncepci, jen manévr k zažehnání krize (tady je otázka, kterak tomu bylo posléze u VIL), která se stále stupňovala - nicméně přece jen náznak:-)
Je to v: Service,R.:Lenin, Argo 2002 a tuším i Tuckerovi či Bullockovi

Prosím skúste si odpovedať na otázku: Je Kristus a kresťanské učenie zodpovedné za upálenie Jána Husa, za križiacke výpravy, pustošenie Európy, za vykynoženie pôvodných národov Južnej Ameriky, atď., atď.

Snad nemíříte k paralele Kristus - Lenin:-)

Samozřejmě, že je křesťanství za všechna Vámi uváděná zvěrstva spoluodpovědné. S komunistickým náboženstvím to je stejné. Takový buddhismus obdobná zla na svědomí prostě nemá. V abrahámovských náboženstvích Lidu knihy je určitá svoboda individua a zároveň individuum puštěné z řetězu.

Ideológia je ideológia (a len ideológia) a autor je autor nezavisle na tom čo si ja alebo iný o ňom myslia (boh, diabol, mysliteľ alebo pometenec). Autor nesie zodpovednosť za svoje dielo v pôvodnom stave. Za modifikácie a realizáciu autorových myšlienok nesú zodpovednosť ich autori. Naviac každá ideológia ma svoju podstatu (stratégiu) a nadstavbu .Ucelénu ideológiu treba posudzovať podľa podstaty a nie nadstavby. Nastavba (taktika, politika) je aplikácia podstaty v konkretných podmienkach (po ich zvážení) a preto za túto musí niesť vždy zodpovednosť realizátor. V kresťanskom učení základ tvoria božie prikazania v tom aj nepokradneš či nezabiješ, teda je tu zákaz zabijania. Kedy tieto prikazania treba dodržiavať a kedy nie tak to je už vec konkretného človeka a podmienok (sebaobrana a adekvatné prostrieky, atď.).
Komunistická ideológia v svojej podstate má snahu o sociálne spravodlivú spoločnosť cestou spoločenského vlastníctva. VIL tieto aplikoval v dekretoch o pôde a mieri. Vsetko ostatné je realizácia týchto dekretov v konkretných podmienkach na uzemí Ruska v rokoch 1917 až do jeho smrti. Za toto kritizujme či velebme VIL a nie za Stalinovu politiku.
Andrej Sablič

Nesnáším ty alibistické řeči typu "Komunismus by nebyl špatný, kdyby ho realizovali nějací lepší lidé." Pak bude výsledkem, že se nikdy nebudeme stavět svobodně k samotné ideologii, protože jí přece vždy zpackali nějací realizátoři.
Jenže Špatní Realizátoři se najdou vždy - pokud dostanou příležitost, ale ještě přesněji NAKOLIK /protože jde o komparaci a kvantifikaci/ dostanou příležitost ...
Myslíte, že se křesťanství vyčerpává desaterem ? "Nezabiješ" není třeba opravovat, ale to by nikoho nenapadlo /možná tak satanistu LaVeye/. Křesťanská ideologie je mnohem rozsáhlejší komplex
Nevím, jakou ideologii vytvořil jistý essejský rebelant a mudrlant, zato vím, co naleznu v (celé) Bibli.
Ve Starém zákoně jsou vysloveně potoky krve a zabíjení se tam vyskytuje jako nekonečný filmový příběh. Ale i v Novém zákoně jsou nejrůznější věci - a na Ježíšovo sdělení, že nepřinesl ratolest, ale meč a že přišel rozdělovat bychom také neměli zapomínat. Určité ideologie se prostě zneužívají snadněji a některé hůř - struktura sama ovlivňuje náchylnost ke zneužití. Takže ne že za všechno může historický realizátor. A že naopak příslušný prorok na počátku /pokud ho vůbec lze definovat/ je vlastně vyvázán z odpovědnosti (jak se říká v českých zemích "je z obliga"). Tak to není.
Ještě jednou upozorňuji na historickou zkušenost - jsou země, kde se třeba lépe daří rasismu (USA) a kde podstatně hůř (Brazilie). Zrovna tak jsou např. ideologie, kde se lépe vraždí a ideologie, kde to jde více ztuha.

Ideológia je rozprávka o živote (nie je to veda v pravom slova zmysle, možno spoločenská) pre dospelých a preto ju nemožno brať doslovne ako návod na konanie. Nuž a tak ako existujú dobré rozprávky s pozitívnou pointou (aj keď v nich drakovia požierajú princeznné) a zlé rozprávky s návodom na konanie zlá tak, tak je to aj s ideológiami. Rasizmus, fašizmus, antisemitizmus a pod. sú ideológie zlé už vo svojej podstate (pointe) čo však nemožno povedať o kresťanstve, komunistickej ideológii, hnutí zelených a pod. Samozrejme ak budeme považovať snahu o sociálne spravodlivú spoločnosť a zospoločenštenie výrobných prostriedkov, aby sa tak zabránilo okrádaniu človeka človekom za choré (pozor!!! nehovorím o tom akým spôsobom) , tak aj túto ideológiu bude potrené priradiť k fašizmu a spol.
Ešte poznámka k "všetko je to v ľuďoch", nie je to pravda! Vždy treba vidieť ľudí v čase a prostredí (vrátane spoločenského poznania) pretože ono ich do značnej mieri formuje.
Dnes sú ľudia platený a oceňovaný za antikomunistickú ideológiu a tak píšu a vykrikujú antikomunistické myšlienky hoci včera písali a kričali pravé naopak. Dnes ani KSČM, KSS a pod., nevedia čo je to komunistické učenie, pretože v boji o koryta v novom prostredí (kapitalistickom) by im to bolo na príťaž.
Kto dnes má záujem na objektívnom hodnotení socializmu vrátane VIL? Pospolitý ľud, ktorý by mohol mať záujem je neorganizovaný, ideologický, ekonomický a iný žoldnieri robia to za čo sú platený respektíve majú nádej byť platení a pár "bláznov" tak skoro to nezmení. Nie je to pesimizmus len definícia pevnej pôdy pod nohami!!!

že např. takový italský fašismus se prezentoval sám jako zlo ?
Myslíte, že taky nemaloval krásný svět, kde bude pořádek , jistota, komunisti nebudou zabírat fabriky a stávkovat, výroba a státem dozorovaná ekonomika poběží, nebude inflace, lidi si vydělají, kapitalista bude ve svém sobectví zkrocen pod kuratelou zvláštních korporativistických norem státu, s mafií zatočíme ... vy si myslíte, že podpora černým košilím kolem roku 1922 byla dána nějakou perverzní touhou podporovat Zlo ?
Sancta simplicissima !!! To přece nemůžete myslet vážně.
Ideologie není žádná pitomá pohádka - to je konstrukce, která je tak uspořádaná, že vždy chce řešit nějaké těžké problémy a trýzně lidí - a těch obyčejných nejvíc, ti bohatí cynici to nepotřebují - a být Dobrem a případně dokonce ukončit eschatologicky Dějiny.

Nedá sa reagovať preto samostatný vstup.
Prosím chýba prvá časť Vášho názoru. Prosím doplnte a následne budem reagovať.

Začátek, který jste neviděl, byl jen v titulku. Takže celý můj text zní :

"A jste si jist pane Sabliči, že např. takový italský fašismus se prezentoval sám jako zlo ?
Myslíte, že taky nemaloval krásný svět, kde bude pořádek , jistota, komunisti nebudou zabírat fabriky a stávkovat, výroba a státem dozorovaná ekonomika poběží, nebude inflace, lidi si vydělají, kapitalista bude ve svém sobectví zkrocen pod kuratelou zvláštních korporativistických norem státu, s mafií zatočíme ... vy si myslíte, že podpora černým košilím kolem roku 1922 byla dána nějakou perverzní touhou podporovat Zlo ?
Sancta simplicissima !!! To přece nemůžete myslet vážně.
Ideologie není žádná pitomá pohádka - to je konstrukce, která je tak uspořádaná, že vždy chce řešit nějaké těžké problémy a trýzně lidí - a těch obyčejných nejvíc, ti bohatí cynici to nepotřebují - a být Dobrem a případně dokonce ukončit eschatologicky Dějiny. "

Ještě k tomu : Je vidět, že Vám dělá problém vstřebat to, čím civilizaci lidského myšlení obohatila postmoderna. Uvědomte si, že to, že my dva považujeme fašismus - a asi bychom i v minulosti považovali, kdybychom existovali - za Zlo, nemá co dělat s tím, jak ho vnímaly statisíce jeho stoupenců z dob, kdy kulminoval. Přece se nechcete dostat na úroveň antikomunistických fanatiků, kteří - když použiju někoho od vás - považují třeba bývalého komunistu Dominika Tatarku za člověka, který se ve své době vědomě rozhodl pro Zlo stalinismu s vědomím, že CHTĚL zlo !! To je přece nesmysl. A komunista přece není jediný, kdo má právo na takové zacházení. Každý má na něj právo.

<<<"Ideologie není žádná pitomá pohádka">>> Existujú hlúpe rozprávky a existujú aj múdre ktoré sa snažia vychovávať deti k ľudskosti. Rovnako je to aj s ideológiami. Existujú hlúpe už svojou podstatou alebo ako súbor krásnych viet na ohlúpnutie ľudí v zaujme získania prospechu (napr. moci) a rozumné ktoré sú založené na serióznej analýze života. Žiaľ existujú aj hlúpe interpretácie rozumných ideológii ktoré menia ich pôvodne určenie a charakter.
Ako príklad uvediem kresťanstvo. Jeho pôvodný charakter bol antiotrokársky, proľudový (řešit nějaké těžké problémy a trýzně lidí - a těch obyčejných nejvíc). V 4-tom storočí časť jeho predstaviteľov sa spojila s cisárskou mocou, prijala cisára za svojho patróna a stala sa prootrokárskou ideológiou. Nie je pravdou, že "ti bohatí cynici to nepotřebují". Oveľa ľahšie sa vládne s ideológiou ktorej výklad si môžem robiť podľa svojich potrieb ako bez nej. Žiaľ toto je aj osud komunistickej ideológie. Komunisti sa od kresťanov nepoučili.

"Ešte poznámka k "všetko je to v ľuďoch", nie je to pravda! Vždy treba vidieť ľudí v čase a prostredí (vrátane spoločenského poznania) pretože ono ich do značnej mieri formuje."

Ale vztaženo na Lenina - on měl přece také ( či spíše hlavně) v rámci marxistické ideologie neustálé spory, jak na poli teorie, tak praxe - namátkou s Martovem o principu vůdcovství, ve Stockholmu s menševiky o krvavých teroristických akcích, které s Krasinem organizoval a podporoval, v r. 1917 s menševiky a esery (ale i ne bezvýznamnou částí bolševiků) o nazrálosti situace k socialismu, o Dekretu o půdě, který Lenin nakonec naformuloval dle eserů, ale totálně zvrtal ustavením tzv. výborů vesnické chudiny atd. atd.)
A předcházejíc nařčení pana Seidla či Hellera připomínám, že tyto a mnoho dalších kritických pohledů na Lenina nevychází z nějaké "koncentrované ideologie vládnoucí a vlastnické třídy", nýbrž již od Leninových současníků odkojených marxismem:-)

"Existujú hlúpe (ideologie) už svojou podstatou alebo ako súbor krásnych viet na ohlúpnutie ľudí v zaujme získania prospechu (napr. moci) a rozumné ktoré sú založené na serióznej analýze života."

Kam potom s Leninem? On seriozní analýzu života zrovna neprovozoval...:-)

Pokiaľ hodnotíme historické osobnosti neposudzujeme ich podľa toho aký to boli ľudia, či sa zúčastňovali súbojov, žili usporiadaným rodinným životom, trpeli depresiami a pod., ale podľa toho čo priniesli ľudstvu. Lenin je jednoznačne zakladateľom socialistickej spoločensko ekonomickej formácie a toto je jeho vklad do histórie ľudskej spoločnosti!!!
Dnes keď prokapitalistický platený či neplatený pisalkovia nevedia či nechcú vedieť čo je to socialistická spoločensko ekonomická formácia a bezducho dehonestujú prácu a život viac ako miliardy ľudí v histórii je obtiažne oceniť aj jej zakladateľa VIL.
Andrej Sablič

"Lenin je jednoznačne zakladateľom socialistickej spoločensko ekonomickej formácie a toto je jeho vklad do histórie ľudskej spoločnosti!!!"

A jak byste hodnotil hypotetického konstruktéra, který by vyrobil letadlo dejme tomu pro 10 000 lidí, sice s ním vzlétl, ale zjistil by, že se ve vzduchu udrží jen tím, že plno lidí vyhodí ven. A i potom by letadlo letělo pomalu, zbylí cestující by trpěli omrzlinami a nepohodlím vůbec...Zasloužil by si takový konstruktér slávu, nebo by se mělo uznat, že pravdě blíže byli jeho kolegové ze stejné projekční kanceláře, kteří ovšem tvrdili, že tak velký eroplán nadělá víc škody než užitku?

"Pokiaľ hodnotíme historické osobnosti neposudzujeme ich podľa toho aký to boli ľudia, či sa zúčastňovali súbojov, žili usporiadaným rodinným životom, trpeli depresiami a pod., ale podľa toho čo priniesli ľudstvu."

A píše tady někdo o Inesse Armandové, Leninově lidovém vozidle značky Rolls-Royce, či o jeho humanistickém postoji v době hladomoru r. 1891, kdy na prosby strádajících rolníků (z usedlosti rodiny Uljanovů) o malé úlevy tento přítel všch porobených odpověděl: nepřipadá v úvahu...?:-)

VIL je tvůrcem společensko ekonomické formace, která je však bohužel reakčnější než ta, kterou měla vystřídat. Historie už svůj soud vyřkla - i kdyby pád téměř celé socialistické soustavy chtěl někdo vysvětlovat zradou a podobnými nahodilostmi, tak ať se podívá na vývoj v Čínské lidové republice, kde to mají soudruzi "plně v rukou"
Není mně jasné, jak může vůbec skutečný marxista považovat reálný socialismus za pokrokovější společensko ekonomický systém než kapitalismus. Ať si raději založí nějaké vysloveně náboženství - jako Saint Simon.

V diskúsii sa stretavate len s polovocou môjho myslenia, pretože ta druhá (komplexnejší pohľad na spoločnosť)neprechádza "cenzurou" a preto asi si nebudeme rozumieť. Môj pohľad na spoločensko ekonomickú formáciu je ekonomický Váš politický. Ja o voze Vy o koze a tak dookola. Vy chápete spoločensko ekonomickú formáciu tak ako nás to učili komunisti "politicko ekonomický nerozdeliteľný celok", ja ju chápem ako "ekonomickú základňu spoločnosti" ktorá môže na seba zobrať ľubovoľnú "politickú nadstavbu" aby ju ochraňovala. Ak by som prijal Vaš pohľad mohol by som spisovať a pripisovať kapitalizmu "hriechy" počnúc Crommwelom, I. a II. Svetovou, Hitlerom, Grenadou, Irak, Quantanamo, posledné Americké koncetraky v Európe, atď. ale to nikdy priamo neurobím! Nie sú to priamo hriechy kapitalizmu (i keď túžba po zisku a možnosti kapitalistickej spoločnosti ich provokujú), ide jedenoznačne o hriechy politickej nadstavby, ktorá môže byť ľubovoľná!!! Naviac ja nebraním socializmus (už v roku 1979 na ASV pri ÚV-KSSZ som prehlasil, že socializmus treba odstraniť revolučnou cestou), ja bránim 70ročnú skusenosť ktorú terba vyhodnotiť aby ľudstvo takyto revolučný krok mohlo naprogramovať a uskutočniť.