Marxismus byl samozřejmě jako státní ideologie různě deformován. Autor ovšem nabízí velmi zkratkovité řešení, řekl bych naivní. Babylonské změtení jazyků, které kritizuje, potrefilo i jeho. Libovolné nakládání s filosofií, politickou ekonomií atp. marxismu nepomůže - tím spíše, že marxismus doby klasiků na úkoly moderního socialismu nestačí.
Snaha odstranit soukromou iniciativu a tržní vztahy zavání určitou fašizací. Ideolgie s fašismem spojené také nahrazovaly nezbynou míru samoregulace a spontaneity tuhou korporativní aurotitou, kterou samozřejmě lakovali jako vůli lidu. Individualita není pozůstatek kapitalismu, ale trvalý lidský rys. Povolit podnikání nebylo začátkem kontrarevoluce, ekonomika bez trhu nemůže z informačního hlediska fungovat efektivně..
Krach bývalého režimu potvrzuje větší význam ekonomiky, než byli režimní marxisté ochotni připustit. Spojení trhu a celospolečenského usměrňování je rysem socialismu, nikoliv netržnost (odpor k trhu v ryzí podobě naposledy kázal J.V. Stalin v Otázkách politické ekonomie socialismu). Úplné zespolečenštění všeho je filosofický nesmysl a společenskost výroby není v rozporu s existencí soukromého vlastnictví, které v určité míře může existovat i za socialismu.

Na argumenty pana Sabliče jsem odpovídal v diskusi k článku Model socialismu pro 21.století. Pan Sablič formuloval svá podrobnější stanoviska v tomto článku. K tomu sděluji:
Poprask, který pan Sablič spouští kolem metodologie a struktury věd, je naprosto zbytečný a vyjadřuje určitou neodbornost pana Sabliče. Koncepce tří součástí marxismu je velmi rozumná a odpovídá myšlenkám klasiků. Jde jen o to si uvědomit přesně předměty tří disciplín: marxistická filosofie zkoumá svět jako celek, jeho nejobecnější zákonitosti – v tomto smyslu má prioritu. Politická ekonomie zkoumá zákonitosti vývoje výrobních vztahů (samozřejmě zahrnují i tržní mechanismy, které jsou součástí určitých typů výrobních vztahů) – v tomto smyslu zkoumá detailně procesy, které jsou v každém systému prvotní a určující. Vědecký komunismus chápe pan Sablič bez znalostí diskusí, které na toto téma probíhaly, jen jako politologii. Před listopadem převládalo správné pojetí, že vědecký komunismus v širším smyslu zkoumá proces vzniku a vývoje komunistické společensko-ekonomické formace, v užším smyslu zkoumá klíčovou (ne prvotní) roli politiky v tomto procesu. Toto rozdělení věd nijak nepoškozovalo objektivní zkoumání otázek socialismu, svalovat vinu za zánik první historické formy socialismu – protosocialismus - na tyto poznávací procesy je čirý idealismus a nemá to nic společného s realitou. Filosofie a politologie nejsou pomocné disciplíny.
V různých poznávacích schématech, kterými se baví pan Sablič, je podstatné jen jedno – prvotní a určující jsou ekonomické procesy zkoumané politickou ekonomií. Těmito procesy jsou především procesy ve výrobních vztazích (protože procesy ve výrobních silách zkoumají jiné disciplíny, např. technické vědy apod.). Jestliže se chceme zabývat otázkami kolem socialismu, musíme provést politicko-ekonomickou analýzu výrobních vztahů.Pan Sablič nemá pravdu, když několikrát naznačuje, že tato analýza nebyla provedena, že tyto otázky neznáme apod. Sám jsem takovou ana

analýzu provedl a pana Sabliče jsem na ní upozornil.
Pan Sablič má pravdu v tom, že stalinská ideologie si idealizovala ten systém, který u nás i jinde existoval po pádu kapitalismu.Vydávala ho ve svých extrémech za beztřídní, ve své konzumní verzi za třídně neantagonistický a dlouho odmítala uvažovat o rozporech uvnitř socialismu (když už bylo povoleno o těchto rozporech uvažovat, tak se to všelijak zkreslovalo, aby se neodhalily podstatné rozpory existující společnosti – protosocialismu).
Pan Sablič si není schopen ujasnit, o čem vlastně v souvislosti se socialismem hovoří – zda má na mysli tu první reálně existující formu socialismu, která zanikla (té já říkám protosocialismus) nebo socialismus podle představ klasiků, který podle týchž představ představuje pouze první nižší fázi komunistické společensko-ekonomické formace. On v podstatě nevnímá rozdíly mezi těmito dvěma systémy. Považuje protosocialismus za skutečný socialismus a prohlašuje socialismus za samostatnou společensko-ekonomickou formaci. Má přitom do jisté míry pravdu – to co reálně existovalo, byla v podstatě samostatná formace, která se odlišovala jak od kapitalismu, tak od socialismu v představách klasiků a byla jakýmsi odbočením v dějinné linii. V rámci této formace se lze bavit o jejích vnitřních rozporech, tedy i o jakési negativní buňce, která v ní byla obsažena. Touto negativní buňkou bylo nedostatečné zespolečenštění výroby limitované existující starou společenskou dělbou práce, ze kterého vyplynula zvláštní forma vlastnictví třídy řídícího aparátu jako třídy vládnoucí, a potom v nadstavbě i politická diktatura této třídy nad celou společností, fixovaná i diktaturou ideologickou. Z formulací pana Sabliče u mne vzniká dojem, že chápe protosocialismus jako jedinou možnou formu socialismu a jeho chyby, příp. příčiny zániku vidí v politických a ideologických faktorech (proto jsem mu dal nálepku stalinista). Problém protosocialismus jako určité samostatné společensko-ekonomické formac

jako určité samostatné společensko-ekonomické formace byl mj. v tom, že nebyl schopen zrodit síly, které by ho přetvořily v progresivním směru, a proto zanikl a uvolnil cestu návratu kapitalismu.
Tento kapitalismus bude nahrazen komunistickou-společensko-ekonomickou formací, jejíž první fází je socialismus. I tento socialismus, který bude vznikat jinak než protosocialismus, má své rozpory (negativní buňku podle Sabliče). Těmito limity společenskosti skutečně socialistického vlastnictví je přetrvávání staré dělby práce, která práci jednotlivých skupin a kolektivů lidí vtiskuje formálně společenský, ale stále ještě v podstatě soukromý charakter práce a vytváří i určitou třídní neantagonistickou) strukturu. Z této skutečnosti se rodí funkčnost zboží a zbožní výroby za socialismu (/tedy i trhu). Postupně tyto limitující prvky odvozené konec konců od úrovně výrobních sil a staré společenské dělby práce odumírají a přerůstají v komunistickou kvalitu.
Aby tento nový socialismus neskončil jako bývalý protosocialismus a aby se stal skutečným základem, který přerůstá v komunismus, nesmí dojít k zásadní vlastnické nerovnosti řídícího aparátu na jedné straně a ostatních pracujících na straně druhé. Proto nemůže být vlastnictví v této společnosti vlastnictvím státním, kde dominuje role řídícího aparátu. Musí být vytvořen významný samosprávný sektor, kde jsou všichni jeho pracovníci zapojeni do vlastnického řízení, které vytváří rámec pro odborné řízení profesionálního řídícího aparátu. Z toho se pak může odvíjet proces sbližování tříd, rozvoje demokracie a samosprávy a také proces odumírání tržních mechanismů.
Domnívám se, že pan Sablič nechápe vztah mezi dělbou práce – vlastnictvím – třídní strukturou a politikou a ideologií.
Tolik jenom v nejhrubším nárysu pro potřeby diskuse.

Hľadám rozumné východisko z diskusie ktorá vznikla okolo „Modelu socialismu pro 21.století“ a preto som napísal aj tento článok v ktorom som definoval svoju platformu z ktorej sa pozerám na spoločnosť.
Nebude ľahké najsť spoločnú reč pri tak rozdielnych postojoch, ako sa stretli v tejto diskusii a preto sa pokúsim reagovať len k základným problémom.
- Čo je podľa Vás p. Heller základnou bunkou kapitalistickej spoločnosti, ktorú treba odstrániť? (Prosím ale bez dlhých rozprávok – ak to nie je súkromné vlastníctvo tak čo?)
- Ztotožňujeme sa v tom, že socializmus alebo podľa Vás protosocializmus bol samostatnou spoločensko ekonomickou formaciou a aj vo vete: „prvotní a určující jsou ekonomické procesy zkoumané politickou ekonomií“. Pýtam sa čo podľa Vás je základnou bunkou socialistickej spoločensko ekonomickej formácie (protosocializmu)?. Mám dojem, že kladná bunka socialistickej spoločnosti „spoločenské vlastníctvo“ sa opakovaním a zdôrazňovaním premenila na zápornú (aj vo Vašich analýzach) a tak vznikol paradox, že sme odstránili to po čom volali klasici marxizmu.
- Zásadný rozdiel medzi nami je asi v tom, že Vy pod protosocializmom chápete zmes ekonómie a politiky, ja pod socializmom chápem len a len spoločenské vlastníctvo výrobných prostriedkov. To je to čo som sa snažil v tomto článku objasniť avšak zdá sa márne a to napriek tomu, že som si na pomoc pozval Engelsa.
- Prečo je tak ťažké pochopiť, že socialistická revolúcia – zospoločenštenie výrobných prostriedkov splnila svoj cieľ, teda doslovne a do písmena naplnila projekt klasikov. Našou úlohou nie je spochybňovať 80 ročnú prax, ale odpovedať na otázku má či nemá socializmus základnú bunku negatívneho charakteru a ak má ako ju odstrániť. Prečo spochybňujete návod na odstránenie základnej bunky kapitalizmu od klasikov (produkt politickej ekonómie) a nespochybňujete ich úvahu o jednom jedinom revolučnom kroku (produkt filozofie a vedeckého komunizmu)? Čo ak bude potrebné urobiť týchto krokov dva aleb

Pane Sabliči, přestaňte už konečně s těmi Vašimi gnoseologickými cviky, které jste si sám a neodborně vymyslel (nesmyslné manévrování s vědními disciplínami a s tzv.základní buňkou) a začněte už konečně diskutovat, vnímat to, co Vám píšu a odpovídat na to. Zatím jenom kecáte a kecáte okolo. Nejde o rozdílné postoje, ale o Vaši neschopnost vnímat, co Vám kdo říká.
Základní buňkou kapitalistické společnosti je rozpor mezi společenským charakterem výrobních sil a soukromou formou přivlastňování.To soukromé přivlastňování je založeno na přivlastňování nadhodnoty. To je třeba odstranit.
A teď prosím Vás čtěte: Protosocialismus je to, co existovalo na světě od r.1917 do poč.90 let, momentálně to ještě přežívá v Koreji a na Kubě, v Číně a ve Vietnamu probíhá proces transformace protosocialismu v kapitalismus. Já Vám neustále popisuji tento protosocialismus, jak fungoval, v čem byly jeho rozpory a proč musel zaniknout. Vy na to nejste s to říci ani popel a pořád tento protosocialismus směšujete se skutečným socialismem podle představ klasiků, který ještě nikde nevznikl. Vykašlete se na ten budoucí socialismus a odpovídejte mi konkrétně na otázky týkající se uplynulého a zaniklého protosocialismu. Dávám Vám zapravdu, že tento systém byl určitou samostatnou společensko-ekonomickou formací, která byla jakýmsi odbočením od hlavní linie historického pokroku a nemohla se nikdy přetvořit v něco vyššího.Dokázala jenom zaniknout a uvolnit znovu cestu kapitalismu. Do toho nepletťe vědní disciplíny – v tomhle se shoduje jak marxistická filosofie, tak politická ekonomie a politologie, možná, že se s tímto názorem neshoduje Vaše stalinská filosofie, politická ekonomie a politologie. Tak tento svůj názor račte vyjádřit.
Zúžím Vám prostor k úniku konkrétnímu otázkami:
- Myslíte si, že systém protosocialismus, jak jsem ho charakterizoval, byl skutečným socialismem?
- Popište mi fungování jeho vlastnických vztahů – proč nemám pravdu v tom, co jsem Vám k této otázce napsal (

(nedokonalé zespolečenštění, limity staré dělby práce, omezené lokální zájmy řídícího aparátu apod) ?
- Uznáváte, že v tomto systému vládla třída řídícího aparátu, která byla jakýmsi zástupným vlastníkem? Když ne tak proč.
- Uznáváte, že ostatní třídy (zejména dělnická) byly v rozporu s touto vládnoucí třídou, ale že neměly šance ji porazit? Když ne, tak proč?
- Uznáváte, že tato vládnoucí třída ovládala politiku, stranu i ideologii, že tu byla faktická diktatura aparátu? Když ne, tak proč?
- Uznáváte, že tento systém zahynul především na svou základní buňku, tj. na nedokonale společenské vlastnictví,které nebylo vlastnictvím společnosti, ale jen řídícího aparátu? Když ne, tak proč?
- Domníváte se, že nový pokus o socialismus, který překoná nedostatky protosocialismu, bude muset být úplně jiný než to , co tu bylo? Když ne, tak proč?
- Proč tvrdíte, že ten budoucí socialismus bude samostatná společensko-ekonomické formace? V čem se bude odlišovat od komunismu ve výrobních silách, vlastnictví, třídní struktuře, politice, ideologii?
Na všechny tyto otázky jsem já Vám odpověděl a vyjádřil svůj názor (viz mé vstupy do diskuse na článku Model socialismu pro 21.století z dílny TAP).Tak teď na ně laskavě odpovězte Vy, ať se netočíme v bludném kruhu, kdy umně skrýváte svoje názory a ztotožňujete předmět zkoumání (tzn. třeba ekonomiku, sociálně politické procesy, třídy apod) s disciplinami, které tyto oblasti zkoumají.
K Vaším otázkám odpovídám:
´1.Protosocialismus není socialistická společensko-ekonomická formace, je to něco úplně jiného, nepovedený prototyp.
2.Tento prototyp měl být postaven na základní buňce společenského vlastnictví, ale místo toho vzniklo vlastnictví nedokonale společenské, limitované starou dělbou práce, vlastnictví řídícího aparátu. – to je ta negativní buňka, která vznikla hned po revoluci.
3.Já pod protosocialismem nechápu směs ekonomie a politiky, ale komplexní společenský proces, ke kterému je základem výše zmíněné nedoko

nedokonale společenské vlastnictví řídícího aparátu, ze kterého pak logicky vyplývá mnoho dalších charakteristik (politika, kultura, ideologie, náboženské poměry, atd.)Vy nemůžete společenský systém redukovat jen na vlastnictví, to je sice hlavní, ale je toho tam mnohem více,přečtěte si klasiky, když se považujete za marxistu.
4.Socialistická revoluce – přesněji řečeno revoluce, ze které vznikl protosocialismus, nesplnila svůj cíl, nesplnila ani představy klasiků, místo socialistického společenského vlastnictví celé společnosti nastolila jen protosocialistické vlastnictví řídícího aparátu.
5.Nezpochybňuji 80 letou praxi, ale ukazuji v čem byl tento systém špatný a proč musel zaniknout, abychom se při druhém pokusu o socialismus mohli těmto chybám vyhnout. Vaše řeči proti zpochybňování minulého vývoje jsou typicky stalinské – stalinisté nechtějí znát pravdu, hájí své metody, své životy apod.
6.Nezpochybňuji ani v nejmenším nutnost odstranění základní buňky kapitalismu (kapitálového vztahu, přivlastňování nadhodnoty), ale z krachu minulého systému vyvozuji, že to nejde udělat jednorázovou politickou revolucí, že se nové vlastnictví (samosprávné) musí vyvíjet už v rámci kapitalismu.
7. Z výše uvedeného vyplývá, že rozhodně zpochybňují i názor klasiků, že se musí začít jednorázovým krokem – víceméně násilnou politickou revolucí – nevím, proč mi tuhle pitomost přisuzujete, snad umíte číst.
8.Chcete-li vědět, jak si představuji přechod k socialismu a socialismus, tak si přečtěte (jestli na to máte schopnosti) můj článek na stránkách KSČM (potřetí – naše politika/ odborné zázemí/ TAP/ diskuse – Josef Heller Nebojme se utopií)

Odpovedám na otázky konkretne i keď odpovede sú už v samom článku. Uvádzam vždy otázku a k nej odpoveď:
- "Myslíte si, že systém protosocialismus, jak jsem ho charakterizoval, byl skutečným socialismem?" ::: Vy máte o socializme ilúzie, ja ich nemám. Ja beriem Vás ako Hellera a nemám dôvod zmeniť Vám meno na Protoheller aj keď sa mi možno nepáčite, nuž a tak to je a bude aj so socializmom. To čo sme tu žili bol socializmus lebo dostal také meno a bol založený na spoločenskom vlastníctve výrobných prostriedkov, teda na základe ktorý ľudstvu doporučili Marx a Engels. To , že tu vládli komunisti, že bola diktatúra a pod. nemá nič spoločné so socializmom. To je to čo nechcete pochopiť preto, lebo tak ako miešali kokteily vládcovia Vášho protosocializmu (komunistický pohlavári), miešate aj Vy kokteil z ekonomickej základne a politickej nadstavby ( v teórii z politickej ekonómie, vedeckého komunizmu a filozofie). Vešiate koňa namiesto jazdca ktorý zabíjal!!! To je to čo som sa snažil Vám, ale aj iným svojim článkom vysvetliť.

- Popište mi fungování jeho vlastnických vztahů – proč nemám pravdu v tom, co jsem Vám k této otázce napsal (nedokonalé zespolečenštění, limity staré dělby práce, omezené lokální zájmy řídícího aparátu apod) ?
Myslím, že to nepochopíte, lebo Vy nevidíte a nechcete vidieť rozdiel medzi štátnym a spoločenským vlastníctvom, ale pokúsim sa znovu. Spoločenské vlastníctvo je bezpodielové vlastníctvo všetkých občanov štátu. Štát je len jeho správcom podčiarkujem správcom a nie vlastníkom!!! a preto ho nesmie scudzovať, aby ho niekto nemohol zneužiť na vykorisťovanie jeho pôvodných vlastníkov - občanov!!! Ľud ako vlastník má právo plnej kontroly nad jeho využívaním a naviac právo, aby ho mohol využívať pre prácu a obživu seba a svojej rodiny. Štát je povinný ako správca občanovi umožniť aby tieto práva mohol plne využívať!!! Pri totalitnej politickej nadstavbe, ako sme ju poznali sa medzi ľud a jeho majetok postavila "vedúca

Zdravím touto cestou všechny diskutující. Včera pozdě v noci jsem i já připojil svůj diskusní příspěvek. Po odeslání mi server potvrdil. že mail byl úspěšně odeslán a příspěvek (ve třech mailech) se objevil v nabídce komentářů. Dnes již v ní není. Jak je to možné? To tu někdo cenzuruje? Nebo opět došlo k výpadku databáze? Bohužel jsem své poznámky vepisoval přímo do textového pole, takže jsou zřejmě - alespoň pro mne - nenávratně ztraceny. Časem se je pokusím napsat ještě jednou, ale až poté, co se ujistím, že nějaký šotek nevymaže tuto připomínku.

Mrzí nás Vaše nepříjemná zkušenost, ale došlo k naboření naší databáze zhruba ve stejné době, na kdy odhaduje hackerský útok server www.balin.cz. Obnova databáze byla tentokrát poněkud technicky komplikovanější.

Jinak naši placení cenzoři mají pevnou pracovní dobu 8-16, takže jejich zásah mohu vyloučit.:-))) Pokud jde o šotka, ten se může samozřejmě objevit i v noci. Tu minulou se asi nějaký po internetu opravdu přihlásil.

No vidíte, a to jste ještě neuveřejnili karikaturu Mohameda s bombou místo turbanu. Ale vážně, když je to tak, pokusím se své poznámky zrekonstruovat a zveřejnit je znovu.

1) Je zbytečné diskutovat o tom, co byla společnost v letech 1948 – 89, neboť šlo o jednoznačně přechodnou formu vztahu základny a nadstavby, která nemohla dlouhodobě vydržet. Bohužel oficiální propaganda ji prezentovala v rozporu s realitou jako první fázi komunistické formace - socialismus. Proto si lidé při vyslovení pojmů „socialismus“ nebo „komunismus“ představují právě tuto minulost. Tomu se nelze vyhnout žádnými slovními kejklemi, je to nutno vzít na vědomí a nerozčilovat se.
2) Leninovo vymezení socialismu jako státně kapitalistického monopolu bez kapitalistů se ukázalo jako čirá utopie. Státně monopolní (nyní již mezistátně monopolní) kapitalismus prostě bez kapitalistů existovat nemůže. Vzniká totiž hierarchická struktura vlastnictví. Stát je sice „jedinou továrnou“ jak píše Lenin, ale tato jediná továrna je analogická většině dnešních akciových společností: všichni jsou formálními vlastníky, ale rozhoduje úzká skupina majoritních akcionářů.

Navíc politická struktura tehdejší společnosti odpovídala spíše předkapitalistickým formám společnosti – pyramidě s jediným „vůdcem“ nebo malou nekontrolovatelnou skupinkou v čele. Oproti tomu v dnešním kapitalismu dokáže demokratická politická nadstavba čelit neustálým tendencím k růstu vykořisťování a zbídačování mas (vliv sociálního státu). Tato kontrola a zpětná vazba v „protosocialismu“ buď vůbec chyběla nebo byla potlačena na minimum v důsledku toho, že majoritní akcionáři a političtí vůdci představovali jednu prakticky nekontrolovatelnou skupinu.
3) Není doceněn vliv informační revoluce. Právě v této oblasti se nevíce rozrušují tradiční kapitalistické formy podnikání. Příkladem může být dynamický rozvoj médií poskytovaných zdarma široké veřejnosti a financovaných tím, že spolu s veřejnou službou je poskytována i placená služba soukromá ve formě šíření reklamy a nabídek zboží a služeb. Informační revoluce vyvolává početní růst cognitariátu, ale také početných skupin svobodných povolání (sportovců, umělců, poradců, správců webu …). Informační revoluce také posiluje transparentnost, možnost hlubší regulace systému a vliv centra na jeho jednotlivé články. To umožňuje zapojit do aktivit v celospolečenském zájmu i ty třídy a skupiny, u nichž to bylo dříve nepředstavitelné.

4) Dynamicky se rozvíjí neziskový sektor. To jakoby představitelé, kteří sami sebe nazývají „autentickou levicí“, vůbec nebrali na vědomí. Spíš se zdá, že jim to vadí stejně jako liberálním neokonzervativcům (hledí spíše, jaké politické názory mají ti či oni šéfové „neziskovek“, namísto aby objektivně hodnotili jejich přínos). Jako poradce působící v oblasti implementace strukturálních fondů EU pobaveně sleduji jak donedávna ještě „tržní komsomolci“ zakládají houfně „neziskovky“ jen aby dosáhli na kýžené dotace. Nedivím se, že z toho naskakuje kopřivka mudrcům z CEPu, spíše mne znepokojuje, proč s nimi drží basu Věrtelářové a Jumrové z komunistických HaNo. Právě Evropská unie přes všechny výhrady vůči byrokracii atd. představuje onu politickou nadstavbu, která staví hráz (abych byl spravedlivý – nikoli všem) škodlivým vlivům kapitalistické formy industriální společnosti. Díky ní se také rozvíjí neziskový sektor. Sklouzávání na primitivní nacionalismus a euroskepticismus je v tomto směru škodlivé z hlediska zájmů levice.
5) Diskuse o modelech socialismu má podle mne metodologickou chybu: namísto, aby se vyhmátly nosné trendy v současném kapitalismu, spekuluje se, jak do něj implantovat vlastnické struktury kritizovaného „protosocialismu“. Jsou ovšem i výjimky – stať Jiřího Dolejše a zajímavý přístup J. Hellera a M. Formánka k rozvinutí Marxových myšlenek o lidském fixním kapitálu (tam by to ovšem chtělo ještě doplnit o lidský fixní kapitál vlastníka ve formě jeho know-how, což poněkud zmírní jednostranný osten Marxovy teorie nadhodnoty – ale to je již na úplně jinou diskusi).

6) Na závěr chci popřát všem, kdo se snaží rozvíjet v obtížných podmínkách myšlenky moderního socialismu, pevné nervy, hodně tvůrčích nápadů a hlavně aby už konečně přestali být disidenty ve vlastní straně a abych jejich podnětné názory mohl číst také na webu HaNO.

Pane Sabliči, velmi jsem se zaradoval, že konečně začnete odpovídat na konkrétní otázky, leč má radost byla předčasná, protože jste odpověděl s bídou na dvě a pak Vás internet přerušil.Vy skutečně nedovedete zkonstruovat odpověď na třikrát nebo i vícekrát?
Nicméně k té Vaší zlomkové odpovědi, do které jste naplácal spoustu nesmyslů. Z Vašich kliček zřejmě vyplývá, že celý vývoj od r.1917 až po 90 léta (a současně celý další vývoj na Kubě, v KLDR,Vietnamu a Číně) považujete za skutečný socialismus.Údajně proto, že tu bylo společenské vlastnictví výrobních prostředků a všechno ostatní (tj. politika atd. bylo zřejmě nějakou zvláštní nahodilostí, která s vlastnictvím neměla nic společného) Přitom jste mi připsal velkou pitomost – že si podle Vás myslím, že státní vlastnictví je společenské vlastnictví. Kde jste to vzal? Rozumíte vůbec tomu , co Vám píšu?Asi ne.
Právě proto, že státní vlastnictví, které bylo v éře, kterou já nazývám protosocialismus, nebylo společenské vlastnictví, ale vlastnictví třídy řídícího aparátu, tvrdím, že nešlo o skutečný socialismus, ale o pouhé nedokonalé a rychle degenerující nakročení k němu – tedy o protosocialismus. Jste schopen porozumět této logice?
Dále tvrdíte velké pitomosti, když říkáte, že „to, že tu vládli komunisti, že bola diktatura apod. nemá nic společného so socialismom“ je naprostý nesmysl. Jestliže skutečným vlastníkem byl řídící aparát, tak tento aparát taky zákonitě vládl v politice, ideologii apod..Byl to důsledek vlastnických vztahů a Vy ho nemůžete ignorovat. Je to další příčina, proč tu nebyl skutečný socialismus.
Vážený pane Sabliči, Vy skutečně ignorujete marxistickou kategorii společensko-ekonomické formace do té míry, že politiku a další nadstavbové procesy považujete za něco nedůležitého, co je možné pominout a co nemá nic společného s vlastnictvím? Vy skutečně nechápete, že vlastnictví úzce souvisí s všemi ostatními charakteristikami společnosti, zejména s politikou ? Vy skutečně ne

Vy skutečně nechápete, že vlastnictví úzce souvisí s všemi ostatními charakteristikami společnosti, zejména s politikou ? Vy skutečně nechápete, že základna a nadstavba skutečně existují a že je třeba je popsat a zkoumat? Kde jste tento podivný názor sebral? Jste si vědom, že to je v rozporu s názory klasiků i se zdravým selským rozumem?
Znovu a opakovaně Vám zdůrazňuji, že to, co se uskutečňovalo v období 1917 až 90 léta nebyl skutečný socialismus, protože to nebylo založeno na společenském vlastnictví, ale na vlastnictví řídícího aparátu.Z toho pak vyplynula diktatura řídícího aparátu v ideologii a politice. Tyto věci spolu úzce souvisely a Vy nemůžete politiku apod. ignorovat. Skutečný socialismus je pak něco úplně vyššího, o co je třeba se teprve pokusit a co je velmi těsně spojeno s komunismem.
Koukejte na to dát konkrétní vyjádření. Vašich obecných keců už bylo až dost.

Každej buduje socialismus:
Lenin budoval socialismus
Stalin budoval socialismus
Chruščov budoval socialismus
Brežněv budoval socialismus
Gorbačov budoval socialismus
Gottwald budoval socialismus
Zápotocký budoval socialismus
Novotný budoval socialismus
Dubček budoval socialismus
Husák budoval socialismus
Jakeš budoval socialismus
Mao budoval socialismus
Castro budoval socialismus
Kim Čong-il budoval socialismus
Tito budoval socialismus
Ceaucescu budoval socialismus
atd.
atd.
atd.
Teď příjde nějaký pan Heller a řekne, že vlastně nikdo z nich socialismus nebudoval a nevybudoval.

Jak víte, že to, co představil Marx, byl pravý socialismus?

Přišel Lenin, upravil Marxův socialismus a řekl, toto je pravý socialismus.

Přišel Stalin, pooravil("postalinštil") Leninův socialismus a řekl, toto je pravý socialismus.

Přišel Chruščov, poopravil("odstalinštil") Stalinův socialismus a řekl, budujme teď pravý socialismus.

Přišel Brežněv, poopravil(neostalinismus) a řekl, teď tady bude pravý socialismus.

Přišel Gorbačovav a ten se zhrozil a řekl "Perestrojka a Glasnosť", teď vybudujeme prostřednictvím reforem pravý socialismus.

Teďka přišel Heller a řekl, hrůza, nic z toho nebyl socialismus, ale protosocialismus, já vím, jak vypadá socialismus.

A po Hellerovi přijde pan Novák a řekne blbost, Heller neměl pravdu, to byl taky protosocialismus(hellerismus), já znám pravý socialismus.

A tak to půjde dál a dál a dál....a každý si bude tvořit ten SVŮJ socialismus.....

Vážený pane dělníku (jste-li opravdu dělník a ne dlouholetý příslušník řídícího aparátu, čemuž by nasvědčoval Váš v textu skrytý vztah k budování socialismu všech těch vyjmenovaných až po Ceaušesca, skutečnému dělníkovi by asi byly sympatičtější moje konstatování o vládě řídícího aparátu, protože tu poznal na své kůži)
Nicméně máte pravdu, že socialismus je dlouhodobý proces, ke kterému přidává svůj příspěvek mnoho osob, ba dokonce celé země a generace. Proto taky analýza tohoto procesu je složitým, vlastně nikdy nekončícím poznávacím procesem, ke kterému přidávají své příspěvky různí autoři a samozřejmě i po Hellerovi přijdou další, kteří dojdou k názoru, že Heller to, či ono nevěděl a že socialismus může mít ještě ty či ony formy a podoby.
Jiná věc je, jestli přitom řeknou, že Heller se mýlil úplně, že neměl pravdu, když říkal, že to první nakročení k socialismu byl jen velmi nepovedený prototyp, který sice dost dlouho vydržel, ale nakonec zákonitě padl. Jestli řeknou, že v tom prvním „protosocialismu“ bylo opravdu vlastnictví řídícího aparátu a další privilegia pro tento řídící aparát, že z vlastnických nerovností vyplývaly i nerovnosti politické, ideologické apod.
Takže otázka je, zda má Heller pravdu, když ten minulý systému charakterizuje tak, jak to opakovaně v nesmyslné polemice s uhýbajícím panem Sabličem dělá. Jistě na to máte taky nějaký názor, tak nechte prázdných bonmotů a reagujte na ty konkrétní charakteristiky minulého systému, které Heller podal.Zkuste třeba místo pana Sabliče odpovědět na otázky, které jsem mu napsal.
Druhá otázka je, zda pan Sablič má pravdu, když dává lekce z marxismu lidem,kteří ho znají daleko lépe, zatímco on sám nechápe ani základní kategorii marxismu, kterou je kategorie „společensko-ekonomické formace“. I k tomu se můžete vyjádřit, jestli Vám to Vaše znalosti marxismu dovolují.
Třetí otázka je, zda má pan Sablič pravdu, když tvrdí, že protosocialismus odpovídal představám Marxe,Engelse a Lenina

Třetí otázka je, zda má pan Sablič pravdu, když tvrdí, že protosocialismus odpovídal představám Marxe,Engelse a Lenina – to se dá lehko dokázat konkrétními texty klasiků. I tady se můžete blýsknout.
Takže směle do toho!

Já jsem dělníkem jedné stavební společnosti. Nejsem "vědeckým teoretikem" jako jste Vy, a mé znalosti marxismu vůbec nedosahují znalosti Vaší. Takže narozdíl od pana Sabliče dokážu přiznat, že něčemu nerozumím. Při čtení té celé diskuse zapojuji pouze svůj selský rozum. A ten mi říká, že máte pravdu pane Hellere. Ten minulý režim, říkejme, byl skutečně socialismem ve smyslu charakteru vlastnictví. Ale v tom rozhodovacím procesu to už bylo horší. Nakonec, byl to klasický totalitní režim, kde vládla skupina vyvolených, prostřednictvím tajné policie, persekuce, cenzury, atd. A už v tom byla myslím porušena jedna ze zákonitostí socialismu.

Já si nevzpomínám, že bych někde četl nebo slyšel, že Marx by říkál, že proletariát, dělnickou třídu bude neomezeně řídít centrálně nějaký ústřední výbor, ale pamatuji si, že ideou bylo řízení decentralizované, společenské, kde sama společnost bude rozhodovat o svých potřebách.

Pane dělníku, měl jsem skutečně podezření, že jste jen maskovaným bývalým funkcionářem, tak jsem byl moc ostrý.Omlouvám se.
Vlastně není k Vašemu textu co dodat. Snad jen to, že to protosocialistické vlastnictví bylo společenské jen nominálně, právně. Ve skutečnosti byly ty reálné funkce nutné pro jeho výkon svěřeny řídícímu aparátu. Dělníci fakticky nemohli mluvit do ničeho podstatného.Nanejvýše na úrovní nějakých výrobních porad, na dílně atd., ale i tam neměli šanci proti řídícímu apaprátu. Ve straně neměli šanci žádnou, protože na schůzi stranické organizace vládl ředitel, který byl nadto členem OV nebo i vyššího orgánu s jeho slovo platilo. Nejhorší bylo, že dělníci a další neprivilegovaní lidé nemohli ovlivnit to horní patro, kde šlo o seřazování zájmů jednotlivých podniků, volbu strategie, vztahy k zahraničním subjektům apod. Takže tam už se mezi sebou praly jednotlivé řídící štáby, stranické orgány apod. Významný ředitel z Ostravska mohl zcela ignorovat nějaké zásahy ministerstva nebo i ÚV KSČ, protože měl dobré stranické kontakty k jednotlivým papalášům apod. Nevím, jestli mi rozumíte, ale tak, kde v kapitalismu rozhoduje trh, tam rozhodovaly různé pozice různých článků řídícího aparátu (ekonomického, politického atd.) Čili v tom byla velká živelnost.KSČ fungovala jako jakýsi parlament pro střet zájmů různých lobby.
No a to další byla logická nadstavba - nedemokratičnost apod.
Aby bylo jasno, já netvrdím, že členové řídícího apaprátu kradli, obohacovali se apod. To ne, mnozí z nich se třeba uštvali k infarktu při prosazování podnikových zájmů. Ale to byl právě ten průšvih, protože tyto zájmy se často vymykaly tomu, co by společnost opravdu potřebovala a nebylo, kdo by je korigoval. Zkrátka systému chyběly dostatečně silné slaďovací mechanismy a proto se to muselo držet pohromadě politickými prostředky, centralizovaným byrokratismem, nasazením mocenských orgánů apod.
No a to bylo něco, s čím klasikové takto konkrétně nepočítali. Oni něco tušil

Oni něco tušili, ale tohle vědět nemohli. A tomu je třeba se v budoucnu vyhnout a najít takovou podobu vlastnických vztahů, kde by se lidé opravdu podíleli na výkonu všech vlastnických funkcí.

Ten proces rozhodování a řízení jste popsal opravdu výborně. Já jsem byl dělníkem i za "protosocialismu" tak jsem pár věcí poznal na vlastní kůži.

Můžete popsat, proč se ten počáteční slib socialismu tehdy zvrtl k "protosocialismu" a jak tomu případně v budoucnu zabránit?

Nehledě na to, že mám stále pocit, jakoby si většina(nebo alespoň značná část) členů KSČM přála návrat "protosocialismu".

To zvrtnutí bylo dáno předem, jenže nikdo to netušil.Výrobní síly byly na úrovni, která bývá někdy charakterizována jako industriální, nebo také mechanizovaná výroba (nechme stranou všechny faktory, které byly dány dějinnými specifikami v Rusku apod.).Tohle by se muselo stát i v Americe.Mechanizovaná výroba znamená přetrvávání staré dělby práce (doživotní činnost pro obživu převážnou část dne pro velké skupiny lidí - fyzicky a duševně pracující, průmyslové i zemědělce, řídící i řízené, ve výrobě i mimo výrobu apod.), navíc ještě další rovina dělby práce dělila lidi nazaměstnance různých oborů a fabrik, obchodních organizací,organizací služeb, různých řídících institucí, nadstavbových orgánů - škol, nemocnic atd. Čili lidé rozdělení do různých přihrádek a většina z nich charakterem práce oddělena od řízení, zvláště vrcholného.Takže zákonitě museli klíčovou úlohu získat ti, kteří byli spojeni s řídící prací a kteří nakonec vytvořili jakousi centralizovanou třídu, složenou z čelnitých mozaikových útvarů. K tomu musíte ještě připočíst fakt, že po pádu buržoasie se tento řídící aparát vytvářel znovu, výchozím bodem byli profesionální revolucionáři a pak další vytažené dělnické kádry (podotýkám, že se z nich vyvinula velmi kvalifikovaná a schopná část řídícího aparátu), kariéristé apod.K tomu ještě třídní boj, který plodil drsná mocenská opatření, strach apod. Takže než se lidé probrali z bezprostředních záležitostí a také strachů revoluce, byla vládnoucí třída zformována a integrována komunistickou stranou, ze které se stala vojenská organizace ovládané zase řídícím aparátem.Tento aparát pokroutil i marxistické učení a vznikl stalinismus. Takhle to šlo později i u nás, kde to bylo ještě navíc přikrmeno tlakem z SSSR (jestli měla nějaká země šanci se tomuto vývoji vyhnout, bylo to Československo).Pochopitelně tomu všemu nahrávalo kapitalistické obklíčení, války atd.
Vyhnout se tomu všemu dá jedině rozvojem výrobních sil na bazi VTR a informační revoluce a směřujícím

k překonání staré společenské dělby práce, napomáhat tomu musí takové uspořádání, kde na všešch stupních řízení (od dílny až po celostátní) bude nad odborným řízením aparátu ještě určitý vlastnický dohled neprivilegovaných vrstev. To chce samosprávné vlastnictví, demokracii ve společnosti apod. Jestli Vás to zajímá, najděte si na stránkách KSČM rubriku Naše politika, v jejím rámci Odborné zázemí, v jejím rámci TAP, v jejím rámci Diskuse a můj článek Nebojme se utopií.
Pokud jde o členy KSČM: Musíte si uvědomit, že pro řadu příslušníků řídícího aparátu byl listopad obrovský šok, ti mladší a použitelnější v nových podmínkách utekli do jiných stran a podnikání a stali se z nich buržoové. Starší odešli do důchodu a seskupili se kolem KSČM. Ve svém psychickém šoku najednou zapomněli na všechny kritické poznatky o minulosti a začali si starý systém idealizovat a k tomu si vytvářet pohádku, jak byl vlastně dobrý a jak padl jen kvůli zradě Gorbačova.S tímto náboženstvím přežívají, někteří jsou jim zasaženi více, jiní méně. Nicméně vydatně ovlivňují celou stranu i její vedení.Ve vedení nahoře nebo v regionech jsou lidé, kteří buďto toto náboženství sdílejí, nebo se tak alespoň tváří, aby byli voleni do funkcí, nominováni na kandidátky apod. V určitém stadiu svého vývoje se těmito konzervativními stalinskými silami spojil Grebeníček a vydatně je podporoval, oni zase jeho uctívali. Takže dnes je celá věc velmi citlivá a pustit se do těchto témat je velké riziko pro kteréhokoli vrcholného politika. Já s tím mám taky spoustu průšvihů.

O Vaší straně jste mluvil opravdu upřímně. Dokonce se teď ptám, jak můžete mezi takovým "materiálem" pracovat. "Neostalinisti" v KSČM jsou a asi budou až do své smrti. Proto na mne celá KSČM působí velice těžkopádně, neefektivně, konzervativně, spátečnicky a vyzařuje z ní sentiment po minulém režimu. Ale přitom jako dělník bych přijal socialismus ve smyslu socialismu, jak ho chápete Vy. A tak dostávám dojem, že velkou překážkou k cestě k socialismu je právě KSČM.

Vaše vyčerpávající vysvětlení, proč došlo k "protosocialismu" jsem pochopil. Za něj Vám děkuji. Materiál "Nebojme se utopií" si jistě přečtu.

Nebyla ta Gorbačovova Perestrojka nedokončeným přerodem protosocialimu k socialismu? Tam přece taky šlo o zapojení výrobních sil do rozhodování, decentralizace, více demokracie, diskuse atd.

Vědy (a tím spíše společenské) mají k sféře politické moci blízko. Prosadit výsledky vědy do praxe nejde bez politiky a pro politiky je vědec často nástrojem upevńování jejich pozice
Ale také je mezi nimi zásadní rozdíl - vědě jde vždy o pravu a když začne plnit apologetickou funkci, přestává být vědou. Moc se chová účelově a má snahu vědu ideologizovat. Obecně platí pro všechny politické směry (pro ty které s sebou nesou zátěž bývalého totalitarismu výrazněji) - a to i kdyby se sebevíc zaklínaly svojí vědeckostí. Přitom vědu dnes nejde dělat bez nezbytné soustavnosti a při určité dělbě práce (doba velkých objevů vědců uzavřených ve svém kabinetu už je pryč).
Pracuje-li člověk s vědeckými ambicemi v aparátu jakékoliv poltické strany, bude to mít těžké. V podstatě mu nezbývá než vědu v tomto prostředí bolestně zprostředkovávat a ne ji tvořit. Otázkou je jak efektivně a užitečně sblížit sféry vědy a politiky, když zejména pokud jde o radikální levicovou opozici, situace na akademické půdě v ČR pro to není zrovna nakloněná.

Pri totalitnej politickej nadstavbe, ako sme ju poznali sa medzi ľud a jeho majetok postavila "vedúca úloha KS" a preto si hľadajte jazdca v politickej sfére, ale koňovi dajte pokoj. Ekonomická základňa - spoločenské vlastníctvo bola v naprostom poriadku! Tak ako slobodný človek je v kapitalizme kvalita nad ktorú niet, tak aj slobodné (všenárodné) výrobné prostriedky sú absolútnou kvalitou ktorú možno pokaziť, ale nie vylepšiť.

- Uznáváte, že v tomto systému vládla třída řídícího aparátu, která byla jakýmsi zástupným vlastníkem? Když ne tak proč.
- Uznáváte, že ostatní třídy (zejména dělnická) byly v rozporu s touto vládnoucí třídou, ale že neměly šance ji porazit? Když ne, tak proč?
- Uznáváte, že tato vládnoucí třída ovládala politiku, stranu i ideologii, že tu byla faktická diktatura aparátu? Když ne, tak proč?
K trom otázkam: Socializmus je samostatná spoločensko ekonomická formácia so svojou základnou (negatívnou) bunkou a preto je plná protirečení, ktoré plynú z nej. K tomu patria aj socializmu vlastné triedy - riadená a riadiaca - vládnúca (vlastné univerzálne pomenovanie). Len mala poznámka, k riadenej patria všetci ktorí sa nepodieľajú na ekonomickom riadení, teda nielen robotníci, ale aj technici, vedci, umelci, predavačky a pod.!!!

- Uznáváte, že tento systém zahynul především na svou základní buňku, tj. na nedokonale společenské vlastnictví,které nebylo vlastnictvím společnosti, ale jen řídícího aparátu? Když ne, tak proč?
Zatiaľ nikto a nikde základnú bunku socializmu neodhalil (mám na ňu svoj názor a riešenie, ale dnes nie je reč o tomto probléme). Vy a spol. Ste urobili len, že to čo bolo komunistickými vedátorami považované za kladnú základnú bunku socializmu v ich "ódach na socializmus", Ste prevrátili na zápornú. (Presne o tom píšem v tomto článku). Je to totálna hlúposť.

To už rovno môžete konštatovať, že základnou bunkou kapitalizmu je slobodný človek, lebo nie je dokonale slobodný a keď ju odstránime tak nám bude HEJ!!!
Socializmus nezahynul, socializmus bol odstránený, ale to je znova úloha na celý článok podložený ekonomickým rozborom.

- Domníváte se, že nový pokus o socialismus, který překoná nedostatky protosocialismu, bude muset být úplně jiný než to , co tu bylo? Když ne, tak proč?
- Proč tvrdíte, že ten budoucí socialismus bude samostatná společensko-ekonomické formace? V čem se bude odlišovat od komunismu ve výrobních silách, vlastnictví, třídní struktuře, politice, ideologii?
K obom otázkam: Znova miešate kokteily z rôznych vedných disciplín, s tým nechcem mať nič spoločné!!! Socializmus tu existoval, treba ho buď obnoviť s novou pluralitnou politickou
nadstavbou, aby sa riadiaca trieda viac a viac (ako to pekne povedal pán Werich) historický znemožnila a "človek" pochopil čo je základnou bunkou jej neschopnosti, alebo ak si trúfame tak ju hľadajme v spomienkach aj bez obnovy socializmu, vrátane cesty k jej odstráneniu. Návrat k socializmu nie je nutný ak budeme vedieť čo bolo jeho problémom (základnou bunkou).
Či po tomto ďalšom revolučnom kroku (cieľavedomom a nie hlúpom ako sme to spravili) vstúpime do komunistickej spoločnosti alebo ešte nie tak to naozaj nemá zmysel o tom diskutovať. Možno bude metodológiou základnej bunky potrebné riešiť ešte ďalšie a ďalšie triedne rozdelené spoločenské formácie, ktoré nám budu stať v ceste. My spravme to čo máme spraviť analyzujme socializmus a pripravme ďalší revolučný krok (teda niečo čo asi požadoval ÚV-KSSZ už v roku 1966).
Takto znela pôvodná odpoveď v celku. Uznávam, že pre krátkosť času som ju neskontroloval či boli uložené všetky jej časti.

Po extempore ktoré Ste vychrlil na moju adresu z neúplnej odpovede chcem zdôrazniť!!!
Projekt socialistickej revolúcie tak ako ho realizoval Lenin vyplynul z politickej ekonómie a ten hovorí len a len o zospoločenštení výrobných prostriedkov a nie o jej politickej nadstavbe a formách. O politickej nadstavbe sa dočítame vo vedeckom komunizme, ale to je iná vedná disciplína! Ani kapitalizmus nevznikal s pluralitou politickou nadstavbou, ale vo forme totalít a dodnes sú v kapitalizme používané!!! Nuž a to je to na čo som upozorňoval v pôvodnom článku, že tak ako komunistický vedátori miešali kokteil z politickej ekonómie, filozofie a vedeckého komunizmu tak sa to robí aj v „Modele ...“ a preto odsudzujete niečo čo tu existovalo, čo má svoje racionálne jadro a to len preto, že bolo zabalené v nesprávnom politickom obale!
Podstatný rozdiel v našom chápaní socializmu, je vo Vašej vete:
„Právě proto, že státní vlastnictví, které bylo v éře, kterou já nazývám protosocialismus, nebylo společenské vlastnictví, ale vlastnictví třídy řídícího aparátu“.
Podľa mňa hovoríte nezmysli (prosím láskavo si prečítajte ak nie Ústavy ČSR a ostatných socialistických krajín, tak aspoň Hospodársky zákonník ČSFR pred a po 6.1988), dokedy ešte si budete pliesť spoločenské a štátne vlastníctvo? Ako preboha môžete klásť rovnítko medzi majetok, ktorý štát nemôže predávať a majetok, ktorý je predmetom obchodných transakcii štátnych úradníkov?!!! Ak socializmus pochopíte ako samostatnú spoločenskú formáciu so svojou základnou bunkou a následne vlastným triednym rozložením, pochopíte, že to nebolo vlastníctvo akéhosi aparátu, ale išlo len o správcu spoločenského majetku, ktorý nedozrel na svoju historickú úlohu správcu!!! Nuž a správcu ekonomické procesy v spoločnosti budu potrebovať, tak ako ich potrebujú aj technologické. Je nezmyslom, aby ekonomické procesy v spoločnosti prebiehali ako živelný (samosprávny) proces. Predstavte si, že našu zem bude ohrozovať meteorit, to každý sa mu bude

Predstavte si, že našu zem bude ohrozovať meteorit, to každý sa mu bude brániť podľa vlastnej úvahy? Ekologickej katastrofe do ktorej sa ženie ľudstvo svojou nezmyselnou činnosťou sa budeme brániť individuálne? To každý z nás venuje na záchranu atmosféry toľko koľko uzná za vhodné? Nuž na tieto celosvetové či celonárodné ekonomické, lebo toto sú predovšetkým ekonomické ciele a problémy, budeme potrebovať správcov, ale správcov ovládajúcich ekonomické procesy avšak pod všeľudovou kontrolou a nie TRH!!! Poslaním socializmu bolo odstraniť TRH a nahradiť ho cieľavedomou ľudskou činnosťou o rozdeľovaní celospoločenskej produkcie podľa najlepšieho vedomia a svedomia ľudstva ako celku. Toto je idea o komunistickej spoločnosti a nie TRH s ľudskou tvárou. Socializmus túto svoju úhohu zatiaľ nesplnil, pretože bol hlúpo bez vedeckej analýzy odstranený (on neskrachoval, prosím zoberte to na vedomie!!!)
Andrej Sablič

Bude jednodušší, když začnu s tím, kdy s Vámi souhlasím :
- názor p.Hellera o jakési djilasovské nové vykořisťovatelské třídě v socialismu považuji za nesprávný - myslím, že jejich role byla podstatně skromnější podle mne dokonce ani ne silnější, ale slabší než úloha manažera Západu - a zrovna tak i tamější verze o nové vládnoucí třídě manažerů /bývalý trockista James Burnham/ je už dávno opuštěna, zvlášť nyní při revitalizaci moci vlastníka a starého kapitalismu.
Ale pokud jde o ten "národní majetek" před rokem 1988 : rozumím, co máte asi na mysli, ale tím chcete říci, že do r.1988 nebylo možno fondy /např. výrobní zařízení fabriky/ prodat ? Podle toho, co říkáte asi ne, vždyť všechny konkrétní osoby byly tak či onak správci, projevem vůle vlastníka mohl být snad maximálně (federální nebo republikový) zákon o prodeji nějakého fondu, zrovna jako když "lid" skrze zákon tvořil pětileté plány. Pak bych Vás ale rád upozornil že mezi společenské vlastnictví patřilo i to družstevní - obě formy upravoval Hospodářský zákoník.

Co dělá z řídícího aparátu v byrokratickém (totalitním) reálsocialismu víc než jenom specifickou sociální vrstvu (jinak objektivně nutnou v každém režimu) je asi k podrobnější diskusi.
V každém případě byla tato vrstva víc (tím neříkám, že naplnuje znaky společenské třídy). Djilas je v linii trockistické tradice s prvky jugoslávské samosprávy. Tedy pasé. Ale to neznamená, že nemířil na správný cíl ( i když minul).
Srovnávat řídící aparát minulého režimu s manažerskými vrstvami státního kapitalismu (ultraimperialismu) a la Burnham není přesné. Managerská revoluce či konec vlastnictví je o něčem jiném - meritokracie vers. odcizené vlastnictví zde mají korektiv. V reálsocialismu ale pracovali kvalitativně jinými metodami jsouce ponořeni do netržního prostředí a mají v rukou jako nástroj politický monopol jedné strany.

Pane Sabliči, jsem velmi rád, že jsem se dočkal alespoň nástinu Vašich odpovědí na mé otázky, samozřejmě, na některé jste téměř neodpověděl, ale svůj celkový přístup jste objasnil.
Teď už nemám žádné výčitky, že jsem považoval Vaši metodologii za stalinistickou, ona to stalinistická metodologie skutečně je.Opravdu byste se mohl účastnit konference na OV KSČM v Praze 1.
Pochopitelně jste neodpověděl na souhrn charakteristik fungování protosocialistického (po Vašem socialistického vlastnictví), kde jsem Vám vykládal jeho podstatu a fungování (čili po Vašem základní buňku – Vy tomu pochopitelně vůbec nerozumíte). Postupoval jsem přitom s využitím metodologie klasiků,včetně Lenina, kterou Vy vůbec neznáte. Podstata problému je v tom, že při existenci industriální úrovně výrobních sil a staré společenské dělby práce (mimochodem víte, co to je? U klasiků je tento pojem hodně frekventován, má velkou důležitost) není možné, aby výrobní prostředky společnosti spravovala bezprostředně celá společnost.Společnost je rozdělená, nerovná, klíčovou úlohu v ní má řídící aparát, který reálně vykonává ty vlastnické funkce, které v kapitalismu vykonává kapitalista a jeho manažer. Vaše představa o vlastnictví je formální, úzce právní a naprosto neživotná. V tom, jak funguje vlastnictví, nerozhoduje jen to, co je v zákonech, ty mnohdy neodpovídají skutečnému stavu. Není důležité, jestli někdo má podle zákona prodávat státní majetek, důležité je, kdo opravdu rozhoduje o tom, kam se dají společenské zdroje, jak se s nimi bude zacházet,jak budou distribuovány apod. A to dělal řídící aparát. Když to nechcete vidět a uznat – je to Vaše hloupost a s tím nic nenadělám. V jistém smyslu máte pravdu v tom, že tento řídící aparát nebyl úplně suverénním vlastníkem, ale jakýmsi hodně nedokonalým správcem, ale nikdo jiný už nad ním nebyl, obyčejní lidé (nejen dělníci, ale také pracovníci služeb, obchodu, vědci, učitelé apod.) neměli reálnou možnost do disponování se společenským vlastnict

vlastnictvím zasahovat.Proto si také neosvojili pocit hospodáře a vlastníka, kde mohli se flákali a rozkrádali společný majetek. Proto ekonomika nebyla efektivní a prohrála v soutěži s kapitalismem. Vy to ovšem neuznáváte, podle Vás byl socialismus odstraněn. Kým? Gorbačovem, Adamcem, možná že odpovíte Havlem, ale proč si to Havel mohl dovolit? Proč proti němu nevystoupily masy pracujících? Proč dokonce tyto masy demonstrovaly proti socialismu?
Velice by mne zajímalo, jakou Vy máte představu o základní buňce socialismu, Vaše dosavadní věty jsou naprosto nesouvislé a nelogické.Např. když říkáte, že bych prý už mohl rovnou říci (nevím proč bych takový nesmysl říkal a jak to souvisí s moji argumentací o protosocialismu), že základní buňkou kapitalismu je svobodný člověk. To je blbost, základní buňkou kapitalismu (píšu to už potřetí) je vlastnický vztah, v jehož průběhu si vlastník výrobních prostředků(kapitalista) přivlastňuje přebytek nad hodnotou pracovní síly námezdně pracujícího (tedy nadhodnotu). V protosocialismu je základní buňkou společnosti nerovný vztah, v jehož průběhu řídící aparát nedokonale slaďuje dílčí vlastnické funkce, kterou jsou mu svěřeny a přitom spravuje výrobní prostředky i fond živé pracovní síly i nadhodnotu živou pracovní silou vytvořenou. Vy si patrně myslíte, že když pravdivě popíšu to, jak základní buňka v protosocialismu fungovala, tak ji převracím v zápornou. Tedy, Vy jste opravdu dialektik za všechny prachy.
A teď k jiné vaší oblíbené tématice. To je to neustálé manévrování s vědními disciplínami, to Vaše tvrzení, že jen ti zlí komunističtí vědátoři míchali dohromady politickou ekonomii s politikou atd. Tohle je opravdu pitomost všech pitomostí.
Už jsem se Vás několikrát ptal, zda máte potuchy o pojmu „společensko-ekonomická formace“. To není výmysl pozdějších vědátorů, to je pojem od klasiků. Mimochodem, co Vy jste vůbec z klasiků přečetl? Ten Váš marxismus – sablicismus nemá s klasiky vůbec nic společného. Kate

. Kategorie SEF znamená, že společnost v období, kdy ji zkoumám, není nějaký maglajz, ale uspořádaný systém, tvořený řadou subsystémů, mezi nimiž vládne dialektické vzájemné působení, což znamená, že některé systémy jsou určující. Tímto určujícím systémem je výrobní způsob (výrobní síly plus výrobní vztahy),ve kterém je klíčový souhrn výrobních (vlastnických vztahů) čili ekonomická základna. Nad touto základnou se zvedá nadstavba, jejímž jádrem je politika. Jsou vztahy, institituce, ideje. To všechno není výmysl vědátorů, to je skutečnost, která existuje, ať si to někdo uvědomuje nebo ne, příp. ať to někdo zkoumá, nebo ne. Říci – politika je výmyslem vědátorů a nemá nic společného s vlastnictvím, je z hlediska každého marxisty (ale nejenom) naprostá pitomost a pštrosí politika. Vy zahrabete hlavu do písku a řeknete, mne nezajímá politika, ona vlastně neexistuje, tu si jen vymysleli vědátoři, je se zabývám jen společenským vlastnictvím. A zatím co tento postoj s hlavou v písku zaujímáte, tak Vás ta zkoumaná společenská realita soustavně kope do zadku, zejména politika. A Vy ve svém písku nejste s to reálně vidět ani to vlastnictví, o kterém pořád hovoříte.
Jestliže nejste schopen takto systémově vidět a zkoumat společnost, tak se nevydávejte za marxistu a nekádrujte ostatní teoretiky, kteří na rozdíl od Vás věcem rozumí.
Jinak je velmi půvabná Vaše představa, jak se pořád střídají společensko-ekonomické formace, v nichž pořád vládne třída řídícího aparátu a vždycky ji nějaká revoluce svrhne. To by za starých časů patřilo do Dikobrazu.Stejně tak je fantastická Vaše věta, že v minulém systému (podle Vás socialismu) nešlo o vlastnictví řídícího aparátu, ale šlo jen o správce společenského majetku, který nedozrál na svou historickou roli správce. Takže šlo vlastně jen o ryze subjektivní a nahodilé faktory, o žádnou zákonitost. Zkrátka, každý stalinista se z Vaší argumentace musí zaradovat, ale Marx,Engels a Lenin by plakali.

Gorbačovova perestrojka podle mne potvrdila spíše nemožnost socialistiocké přeměny protosocialismu. Probíhalo to v režii vládnoucí třídy, její špičky.Při projektu perestrojky byl úplně ignorován marxismus (už tehdy jsme z nestalinských pozic kritizovali různé cancy Jakovleva).V koncepci perestrojky se objevil jen jeden slabý prvek možného postupu vpřed, a to bylo vytváření samosprávných rad pracujících na podnicích.Nebylo to nijak rozpracováno, projevily se spíše ty dětské nemoci podobného procesu, vládnoucí třída řídícáího aparátu si tuto myšlenku neosvojila a sabotovala ji, takže to všechno zašlo na úbytě a Gorbačov se pak obrátil k tomu, co jedině považoval za reálné - t.j.dohodě se špičkami západu. Vládnoucí třída zřejmě nebyla schopná se spojit s dělnickou třídou a společně reformovat socialismus. Jestli byla nějaká možnost takovéto reformy, tak to bylo u nás formou slušovizace, ale to nemělo politické krytí, nebyla síla schopná to prosadit.

Jak můžete sdílet naprosto neživotnou a formální představu pana Sabliče o vlastnictví? Musí Vám být přece jasné, že vlastnictví je reálné zacházení (ne nějaké zákony, to už je nadstavba, která nemusí odpovídat základně).A toto reálné zacházení bylo jednoznačně v rukou třídy řídícího aparátu (kterou chápu velmi široce od mistra či inženýra vedoucího dílny až po generálního tajemníka strany).Byla to úplně jiná situace než v kapitalismu (viz Burnham apod.). Protosocialismus byla přechodná společnost, kde byla odstraněna role buržoasie, kde ale dělnická třída a jí příbuzné vrstvy neměly nejmenší úlohu při správě řídícího aparátu).To, o čem snil Burnham, se v protosocialismu uskutečnilo - řídící aparát pozbyl kontroly buržoasie a hypertrofoval. Byloto pochopitelně vlastnictví jiného typu než v kapitalismu, ne zcela suverénní, nebylo to vlastnictví jednotlivců, ale celé složité mozaiky řídících štábů završených politickou elitou.Bylo to věčné dohadování jednotlivých článků řídícího aparátu mezi sebou, které vyúsťovalo v jakýsi živelný mechanismus, který nahrazoval roli trhu.
Dnešní kapitalismus je zase jiná situace.Myslím si, že pro tuto společnost bude dost výrazný rozpor mezi manažery a skutečnými vlastníky, přičemž manažeři dnes nabývají určitých rysů protosocialistického řídícího aparátu a podle toho se chovají (absoluzizace jejich dílčích funkcí apod.) Je tu svár o podíl na nadhodnotě.Perspektivně to možná část kapitalistů začne řešit nahrazováním manažerů samosprávou a to se jim pak vymkne z rukou.

Boga mi, já přece vůbec nesdílím představu pana Sabliče o vlastnictví a jeho pozice je mi podstatně vzdálenější než Vaše. V názorech na trh a jeho úlohu je mezi námi doslova propast, moje představa budoucího hegemonního vlastnictví se od Vaší představy moc neliší (zejména v hodně vzdálených etapách), jenom jí považuju za následek a výstup jiných změn klíčovějších ....
Takže vlastně mu dávám pravdu
a) jednak v tom, že i ten "už-snad-správný" socialismus bude nejspíš samostatnou společensko ekonomickou formaci a že případně těch formací může být více
b) a pak si jen myslím, že třída složená ze soukromých alespoň "víceméněvlastníků" (feudální léno, alody, to podle mne už splňuje) je jiná kvalita, než nějaký hierarchizovaný kolektiv lidí různých levelů, který je vlastníkem dohromady,
Jejich vztahy mají jinou povahu, než "objektivní" sociální skupina, třída soukromých vlastníků.
Já v tom minulém režimu taky žil a pracoval v běžném (středním) podniku v útvaru direktora. Ředitel byl sice v nomenklatuře okresního výboru KSČ (nikoli členem), ale jeho pozice závisela na příliš mnoha faktorech, rovnováze sil různých osobních frakcí v OV KSČ (známých partajpalastech), částečně i na skutečné kvalitě práce .....
Když si to srovnám s představou pomyslného Harryho III. vnuka Zakladatele, jak se věnuje - dejme tomu - klínovému písmu a o podniku, který (spolu)vlastní, ví jen, když si jde před archeologickou výpravou pro šek ...
Já myslím, že leckdo (u mého otce přeúnorového straníka to vím) v době, kdy socialismus budil vysokou důvěru, uvažoval třeba i následovně :
Asijskou formací (podle mne šlo o SEF, nejen o výrobní způsob), kde soukromé vlastnictví ve vlastním slova smyslu taky nehrálo prim, se civilizace začala od (prvobytného)komunismu vzdalovat - proč by podobná specifická diktatura, kde soukromé vlastnictví TAKY nehrálo roli, nemohla tu civilizaci naopak nést ke komunismu (vyspělému)?
Je to jen konstrukce, ale to víte - ta magická s

....ta magická symetrie

Vážený pán robotník.
Vo vete „Ten minulý režim, říkejme, byl skutečně socialismem ve smyslu charakteru vlastnictví“, Ste priamo trafil klinec po hlavičke a bolo by zbytočné ďalej o tom hovoriť. Žiaľ pán Heller, ako pozostatok komunistických vedátorov, stále nepochopil, že spoločensko – ekonomická formácia (ďalej len SEF) to nie je homogénna masa, ale mechanizmus skladajúci sa z mnohých zložiek. O charaktere tej ktorej SEF nerozhoduje súhrn týchto zložiek, ale základná bunka (ak prirovnáme ju k živej hmote tak základný reťazec DNA). Komunistický vedátori vytvorili zo SEF homogénnu masu, ako som to uviedol v článku preto, aby nikto nemohol ohrozovať ich politický monopol. Tak ako v stredoveku nebolo možné pitvať človeka, aby sa nezistilo z čoho sa skladá, tak to urobili aj komunistický vedátori so SEF, aby ľudia nezistili, že politickú nadstavbu možno kedykoľvek vymeniť bezo vplyvu na podstatu SEF. Nuž a pán Heller sa drží tohoto TABU!
Nebudem vysvetľovať donekonečna, nezmyselnosť takto chápanej SEF, ale doplním Vaše otázky o tom „ktorý socializmus je ten pravý“ a nech si každý na ne odpovie, ako Vy hovoríte po sedliackej úvahe.
K Vaším otázkam o socializme by som doplnil len jeden, ale veľmi dôležitý socializmus a to budovaný v ČSR v rokoch 1945-1948, povedzme Benešovský, pretože jeho základ tvorili dekréty o znárodnení, (podčiarkujem o znárodnení, aby pán Heller ich nepremenoval na o poštátnení) v pluralitnom politickom prostredí.
Otázky č.2
Ktorá opica je ta pravá opica? orangutan? šimpanz? alebo tá mala opička ktorá sa zmesti do dlane?
Otázky č.3
Ktorá otrokárska spoločnosť je tá pravá? Egyptská? z Rímskych Cezárova či Nerova? Alebo je to Americká zo 17 storočia?
Otázky č. 4
Ktorý kapitalizmus je ten pravý? Cronvelow? Františka Jozefa? Reganov? Frankov? Hitlerov fašistický? Či kapitalizmus podľa Klausa? Alebo iný? a ktorý???
Ak čitateľ neodpovie na každú z otázok jednoznačne, tak potom niet pomoci, ale definícia ktorú povedal robotník je

Ak čitateľ neodpovie na každú z otázok jednoznačne, tak potom niet pomoci, ale definícia ktorú povedal robotník je nevyvratiteľná!!! O charaktere SEF nerozhoduje politická nadstavba, ale ekonomická podstata.
S pozdravom
Andrej Sablič

Místo hlavičky hřebíku ohrožujete kladivem svých argumentů vlastní palec. O prvotnosti ekonomické základny přeci není sporu, ale obsah této základny je přeci zprostředkován konkrétními formami společenských (nejen výrobních) vztahů. A toto konkrétní zprostředkování má prvenství před účelovými teoretickými abstrakcemi. Jestli kritizujete někdejší politekonomii socialismu, neupadejte do téhož bludu.
Prakticky to vypadá tak, že úmysl dosáhnout zespolečenštění nestačí, je nutná funkční, plnohodnotná realizace příslušné úrovně společenskosti výroby. V této souvislosti připomínám, že družstevní vlastnictví bylo zdeformované a mělo okrajovou úlohu.
Rozhodující bylo vlastnictví státní jehož společenskost garantoval souhrnný společenský subjekt, tj. aparát strany a státu. Tato hypotetická souhrnnost byla v praxi neustále rozbíjena partikulárními a omezenými zájmy relativně samostatných složek (zájmy stranického aparátu, resortů, klíčových podniků) - a skutečná společenskost brala za své. To je politekonomická realita a nikoliv argumentační útěk do oblasti nadstavby

Vážení diskutéři,
Neobracím se už na pana Sabliče samotného, protože je to zbytečné. On totiž vůbec nevnímá, co mu kdo říká a jen si odříkává těch pár větiček.
Půvabná je jeho poslední perla z komentáře ze dne 13.02 2006 z 21 hod.56 min." Žial pán Heller, ako pozostatok komunistickýc vedátorov, stále nepochopil, že spoločensko-ekonomická formácie (SEF), to nie je homogénna masa, ale mechanizmus skládajúci sa z mnohých složiek"
Pro srovnání uvádím jeden z případů, kdy jsem se opakovaně snažil panu Sabličovi vysvětlit právě to, co teď píše.
13.2. v 15.53, tedy o pár hodin dříve než pan Sablič, jsem v komentáři nazvaném "Pane Sabliči, děkuji,leč.." III
napsal:"Kategorie SEF znamená, že společnost v období, kdy ji zkoumám, není nějaký maglajz, ale uspořádaný systém tvořený řadou subsystémů, mezi nimiž vládne dialektické vzájemné působení, což znamená, že některé systémy jsou určující.Tímto určujícím systémem je výrobní způsob (výrobní síly plus výrobní vztahy), ve kterém je klíčový souhrn výrobních (vlastnických vztahů) čili ekonomická základna.nad touto základnou se zvedá nadstavba, jejímž jádrem je politika."
Takže pane Sabliči, umíte vůbec číst? Jste schopen vnímat psaný text? (A to už nechávám stranou, že jsem se Vám tu pasáž o SEF pokoušel vysvětlit několikrát předtím) Mimochodem - ani ti největší stalinisté mezi bývalými vědátory nikdy nechápali společnost jako homogenní masu, ale všichni pracovali s kategorií společenské-ekonomická formace, a to už od Marxových dob.To jen Vy jste si vymyslel canc.
Ale jděme dál. Pan Sablič, který se až dosud odmítal vůbec vyjádřit k tomu, zda nějaká SEF existuje, najednou objevil, že je společnost strukturovaný systém.Podle něj tento systém řídí základní buňka. Když necháme stranou podivné pojmy pana Sabliče, mohlo by se říci, že SEF řídí ekonomická základna - systém výrobních (vlastnických) vztahů, který ovšem zprostředkuje do celé společnosti vývoj výrobních sil a zpětně tyto

Ale jděme dál. Pan Sablič, který se až dosud odmítal vůbec vyjádřit k tomu, zda nějaká SEF existuje, najednou objevil, že je společnost strukturovaný systém.Podle něj tento systém řídí základní buňka. Když necháme stranou podivné pojmy pana Sabliče, mohlo by se říci, že SEF řídí ekonomická základna - systém výrobních (vlastnických) vztahů, který ovšem zprostředkuje do celé společnosti vývoj výrobních sil a zpětně tyto výrobní síly ovlivnuje. Tady bychom se tedy mohli s panem Sabličem shodnout, leč pozor.On okamžitě vystrkuje své čertovské (???) růžky.Politickou nadstavbu je podle něj možno kdykoliv vyměnit bez vlivu na podstatu SEF. No a to je kardinální pitomost, která ukazuje, že pan Sablič formaci vůbec nechápe jako strukturovaný systém, jehož prvky se vzájemně ovlivňují, i když jsou konec konců ovlivňovány ekonomikou.
Omlouvám se čtenářům, ale učiním ještě jeden pokus proniknout do vědomí nevnímajícího pana Sabliče.
Nadstavba není libovolná, vyplývá z charakteru základny a třídní struktury, kterou tato základna determinuje. Když mám ve výrobních silách primitivní zemědělství a vlastnictví je feudální(nevolnictví), tak nemůžu mít buržoasně demokratickou nadstavbu, ale jenom nadstavbu feudální (t.j. krále, církev, šlechtu, úlohu náboženské ideologie, hladomorny atd.)Ten, kdo by chtěl ve feudální společnosti vytvářet jinou než feudální nadstavbu, by okamžitě visel nebo hořel jako kacíř, podívejte se jen na ta různá kacířská hnutí, která chtěla zavádět komunismus.A naopak, kdyby neměl feudalismus tu nadstavbu, kterou má, kdyby měl třeba nadstavbu založenou na občanské společnosti, lidských právech apod., tak by okamžitě padnul - což se mu taky stalo po francouzské revoluci, po anglické či nizozemské revoluci apod.
Proto si klasikové mysleli, že když se podaří politická revoluce (v nadstavbě), tak taky kapitalismus padne a automaticky vznikne socialistická základní buňka (řečeno po Vašem), ale nestalo se to a vznikla pouze protosocialisti

protosocialistická buňka, ve které nebylo žádné státní vlastnictví (to mi taky pořád vnucujete), ale vlastnictví řídícího aparátu.
Takže navazuju na tu Sabličovu naprosto nesmyslnou pasáž o opicích, která nevím co měla dokázat.
Ano pane Sabliči, o charakteru SEF skutečně rozhoduje ekonomická podstata (to ví každý marxista a hodně rozumných lidí, kteří o marxismu nikdy neslyšeli) - ALE - nadstavba musí odpovídat této podstatě, ovlivňuje ji zpětně, pomáhá ji se udržet, může ji posilovat, oslabovat nebo dokonce rozbít (viz říjnová revoluce nebo Únor).Pak samozřejmě vzniká nová ekonomická podstata a nadstavba se jí v dlouhodobé perspektivě musí přizpůsobit.
Pane Sabliči, zahoďte ty své hlouposti a přečtěte si docela obyčejnou politickou ekonomii z minulého systému.Bude pro Vás obrovským přínosem.

V každej spoločensko ekonomickej formácii je triedny boj o niečom inom. V socializme neboli podmienky pre priame vykorisťovanie človeka človekom (mimo drobných fuškárov, vekslákov a pod.). Toto garantovalo spoločenské vlastníctvo výrobných prostriedkov. Ja som si nemohol kúpiť sústruh, aby som pomocou neho mohol zotročiť (okrádať) iného človeka. Z toho nutne plynie, že tu nešlo o vykorisťovaného a vykorisťovateľa.
Socializmus mal svoje vlastné ekonomické problémy – rozumné alebo nerozumné hospodárenie! Nuž a toto je podstata triedneho boja v socialistickej spoločnosti a preto hovorím o triede riadenej a riadiacej. Nuž ale, ako hovorí pán Egon toto je na dlhé lakte, nie však nemožné ak bude diskusia pokračovať.
K družstevnému vlastníctvu. Nie je podstatný charakter vlastníctva, ale jeho zmysel. Družstevné (výrobné a poľnohospodárske) malo rovnaký zmysel ako spoločenské. Vkladateľ majetku do družstva mal v družstve zaručené právo na prácu tak, ako občan v rámci spoločenského vlastníctva, preto aby mohol využívať na životné potreby svoje a svojej rodiny „svoj majetok“. Tak ako štát, ako správca môjho majetku bol povinný mne zabezpečiť prístup k mojím výrobným prostriedkom, tak to platilo aj pre vedenie družstva. Tak ako ja ani družstevník neprofitoval z toho, aký je môj podiel na spoločnom majetku. (Iný charakter malo spotrebné družstevníctvo).
Na monopol jednej strany som odpovedal v predošlom. Zopakujem. Monopol jednej strany a socializmus sú dva samostatné kapitoly, oni sa historický stretli, ale vzájomne nesúvisia!!!
Andrej Sablič

Pane Astreame k těm třídám:Vy máte pravdu, že jinou kvalitu třídy i vlastnictví představuje třeba buržoasie, přesně řečeno zejména buržoasie, a jinou to podivné vlastnictví protosocialistického řídícího aparátu tvořícího jakési hierarchizované společenství. Už ale zapomínáte, že jinou kvalitu představuje buržoasní soukromé vlastnictví a třída buržoasie a třeba onen podivný centralizovaný vlastník v asijské formaci (souhlasím, že to byla formace) nebo třída feudálů na počátku feudalismu v Evropě, než se průnikem zbožní výroby začal feudalismus v Evropě individualizovat a kapitalizovat. Musíte tady stále kalkulovat s vývojem, některé vykořisťovatelské třídy a soukromé formy vlastnictví jsou ještě poznamenány nedokonalostí svého vzniku z prvobytně pospolné společnosti, pak přichází kapitálový vztah a buržoasie jako vrchol třídně vykořisťovatelské společnosti (i tady je ale markantní změna od individuálních malých kapitalistů ke globálnímu kapitálu).Protosocialistická třída řídícího aparátu je zase třída odumírající, pokus o likvidaci třídní společnosti, který ovšem odbočil z hlavní linie, zasekl se a zdegeneroval. Lenin i po něm následující teoretikové měli v jistém smyslu pravdu, když říkali že socialismus (v realitě protosocialismus) je stát nestát, jsou v něm třídy netřídy, politika nepolitika apod.
Ale pořád jsou to třídy ve smyslu velkých skupin lidí spojených určitou kvalitou vlastnického vztahu a reálného vlastnického jednání, podílející se určitým shodným způsobem na rozdělování atd.
Ještě jednou shrnu, vidím dějinný vývoj asi tak – jedno východisko (prvobytně pospolná společnost) a z ní vyrůstá několik paralelních větví (otrokářství, feudalismus, asijský způsob, zbožní malovýroba jako určitý doplňující vedlejší sektor)).Zbožní malovýroba prorůstá feudalismus, který se mění na kapitalismus a kapitalismus zadusí všechny paralelní větve (až na malovýrobu, která zůstává jako doplňkový sektor) a sjednocuje svět na svém základě,Pak se vyhrocují

,Pak se vyhrocují rozpory kapitalismu, jednotná slupka kapitalismu praská a vyrůstá protosocialismus jako určitý vedlejší kmen, který ale degeneruje a hyne, jsme ve stadiu, kdy čekáme, že vyrazí nový zdravý kmen z těla kapitalismu (založený na samosprávném vlastnictví) a pohltí ho a bude se plynule rozvíjet směrem ke komunismu.
Nemyslím, že by ten skutečný samosprávný socialismus byl samostatnou formací, sdílím představu klasiků o tom, že vlastně je tu jedna kvalita společenskosti, která se jen ve vývoji prohlubuje, a to bez nějakých střetů tříd (protože v průběhu socialismu vlastně všechny třídy převzaté z kapitalismu mizí a třída řídícího aparátu nevyrůstá (což plyne z podstaty samosprávného vlastnictví, postupně se všichni mění na vlastníky, kteří si přivlastňují jako jednotlivci i jako celek).
A teď se zase vracím k třídám a trochu zpochybním tu definici, kterou jsem uvedl (je v podstatě Leninova).
Třídní struktura, to podle mne nejsou na prvním místě shluky lidí, ale určité divadelní představení s různými rolemi (ty role jsou dány mechanismy vlastnických vztahů, politických vztahů, ideologií apod.) Lidé jsou dějinným režisérem obsazováni do těchto rolí (tady přirovnání kulhá, protože byste si musel představit obrovské množství rolí, ale strukturovaných do určitých typů.) Někdy hrají tyto role skoro na plný úvazek, v podstatě jim už nezbývá žádný čas a žádné síly na žádné vedlejší záskoky (např. role otroka, prvobytně pospolného lovce, v podstatě i feudálního nevolníka – ale i tady to kulhá, protože i takový feudální nevolník má rodinu, je sousedem v obci atd.) Ve vyspělejší společnosti už lidé věnují poměrně značnou část svého disponibilního času jiným paralelním rolím, které hrají na jiných jevištích (významnou se stává jejich profesní role, role občana, příslušníka etnika, věřícího určitého náboženství). Člověk se samozřejmě živí svou hlavní rolí (vlastníka, nevlastníka, dílčího vlastníka apod.), ale tato jeho role je ovlivněna i vedlejšími

ale tato jeho role je ovlivněna i vedlejšími rolemi, které hraje současně. Někteří lidé se s těmito rolemi ztotožňují lépe a aktivněji (proto jsou uvědomělejšími příslušníky určité třídy), jiní své role flákají nebo pokukují po rolích jiných (Marx a Engels). Proto třídu rozhodně nemohu považovat za homogenní masu, ty základní role a vztahy jsou jasné, ale jejich konkrétní zahrání konkrétními lidmi obraz značně znepřehledňuje a způsobuje různé odchylky, zvláštnosti, disonance apod., občas se lidé různých rolí sehrávají ve společném chóru apod. A k té třídě protosocialistických vlastníků – občas se určitá role rozkládá do takového množství dílčích roliček, že vlastně roli jako celek hraje neustále se dohadující sbor.
K tomu komunismu nás nemůže dovést role řídícího pána na pracovišti, který je zároveň vlastníkem a ze svých řad si volí papaláše. Musí to být role lidí, kteří se možná profesně dělí na ředitele a výkonné pracovníky, ale kteří jsou si rovni ve vlastnickém rozhodování a tak si vlastně přivlastňují jako jednotlivci – když máte rád ty symetrie – tak tady Vám vlastně dějiny opisují spirálu a Vy se na vyšší úrovni dostáváte tam, kde jste byl kdysi na stupni prvobytně pospolné společnosti, kde sice měli profesního náčelníka a šamana, ale přivlastňovali si společně a toho náčelníka i šamana mohli kdykoliv sníst místo mamuta.
Tak jak se Vám tohle líbí?

Omlouvám se, že jsem nereagoval, byl jsem v poslední době v nemocnici a tam zatím internet nepatří k lůžkové výbavě a notebooky příslušně vybavené jsou pro mne nedostupné.
Definici tříd z Leninovy Velké iniciativy z roku 1919 samozřejmě znám ze školy a chápu, že slovní spojení "vztah k výrobním prostředkům" může být pojato i jako role příslušníka kolektivního vlastníka. Sám toto pojetí nesdílím a řeknu Vám proč :
Třídy jsou tedy “velké skupiny lidí, které se navzájem liší svým místem v historicky určitém systému výroby, svým vztahem (zpravidla fixovaným a formulovaným právem) k výrobním prostředkům, svou rolí ve společenské organizací práce a konečně způsobem nabývání a velikostí podílu na společenském bohatství, jímž disponují.” Navíc jedna třída se snaží přivlastňovat práci druhé třídy, protože zaujímá jiné místo v určité soustavě společenského bohatství.
A co lze říci o protosocialistické "panující třídě" ?
Liší se snad její příslušníci způsobem a velikostí podílu na společenském bohatství jímž disponují ? Ani náhodou. Pracují za nějaký plat jako ostatní zaměstnanci a to ještě zdaleka nemusí být plat příliš odlišný od některých preferovanějších kategorií dělníků. Osud ředitele podniku je v rukou lidí (OV KSČ), kteří berou plat nižší než on sám a pokyny z ústředních orgánů dostává rovněž od lidí (kromě generálního ředitele VHJ a ministra) s menším příjmem. Z toho je zároveň zřejmé, že o nějakém přivlastňování si práce dělníků a dalších zaměstnanců rovněž nemůže být řeči.

A vztah k výrobním prostředkům ? Natož vyjádřený v právních normách ?
Kapitalistovo vlastnictví je právem jasně vyjádřeno. Lenin měl určitě na mysli primitivnější, starší a spontánnější společnosti, kde to řekněme právem vyjádřeno být nemusí. V moderní společnosti je chybějící právní zakotvení vztahu k výrobním prostředkům absurdní, ale budiž. Smiřme se s tím, že sociologický konglomerát, který Vy považujete za třídu a který já považuji za určitou společenskou vrstv

Smiřme se s tím, že sociologický konglomerát, který Vy považujete za třídu a který já považuji za určitou společenskou vrstvu či útvar sui generis není právně určen jako vlastník zespolečenštěného majetku.
I když nemají "šafáři" pána, mohou jistě tvořit třídu vlastníků de facto a tedy i ve smyslu Velké iniciativy a nemusejí se pochopitelně ptát jako Denethor, správce Gondoru v Pánu prstenů, jak dlouho musí být dědičným správcem jeho rod, aby se ze správců stali králové, když král věky mlčí ... Ale podmínkou je nulový součet moci přenechané (+) a moci odevzdané (-) - příslušný úbytek moci na straně ZDROJE v prospěch odvozeného vlastníka.
Ale u protosocialistických pseudovlastníků není žádná taková "druhá strana" a hraniční kontury -hospodářskomocenské zabarvení je silnějších nebo slabších tónů - sám jste to potvrdil, když mezi onu vládnoucí třídu jste zařadil i nejrůznější výkonné pracovníky charakteristik (vrchních) mistrů hospodářských středisek.
To, že lid neměl zjevný vlastnický podíl samosprávného vlastníka, neznamenalo, že obermajstr, ředitel, ministr či premiér byli nějak "silnější" než by byli při existenci takového podílového spoluvlastnictví - prostě jejich omezení byla z jiného zdroje a byla dána nutností - ani slovinský socialistický ředitel farmaceutické KRKY nebo elektrotechnické GORENJE těžko mohl dlouhodobě provozovat nějaký populismus vůči zaměstnancům, jinak by na trhu neobstál a zaměstnancům nezbylo než to skousnout a svou třídní vůli "krotit".
Vlastnictví výrobních prostředků si představuji nejen jako "sílu", kterou druhý nemá /na rozdíl ode mne - viz v definici "liší se"/, ale také jako dodatečnou "sílu", kterou mám já na jeho úkor NAVÍC. Ale socialistický aparát se něčím takovým prostě nevyznačuje.

Celkem souhlasím s Vašim "radiálním" tedy paprsčitým pojetím vývoje formací a výrobních způsobů z lůna prvobytně pospolné společnosti ovšem s jednou připomínkou : asijské formaci se lze samozřejmě vyhnout a je to spíš pravidlo, než vyjímka, ale pokud UŽ v nějaké lokalitě tato etapa přece jen proběhla, je fázově střídána formacemi pokročilejšími, které u Vašeho radiálního modelu vývoje formací etap vypadají rovnoceně - což nejsou. Když už na území Egypta vznikly faraonské říše, pak to znamená, že Egypt projde i ostatními formacemi a to v určitém řazení, čili, že po faraonech Alexandrův diadoch Ptolemaios nastolí antický model otrokářství, který Oktaviánova římská moc po r. 31 př.n.l. ještě výrazně posílí a převede už na model úplně čistě antický, pak ranný byzantský model sílícího feudálního řádu, Arabové a otomanšští Turci, nakonec kapitalismus už za pozdních Turků a pak pod britským protektorátem, Násirův hodně zředěný protosocialismus se skutečně velkou rolí státu (větší než Burgibovo socdemácké Tunisko - mimochodem jak z tohoto případu vidět existovaly i socanské diktatury stran Socinterny, nejen pravice a komunistů) a dnes kapitalistický standard.

Vážený pán Heller,
myslím si, že stačilo. Každý z nás bol upečený v inej peci a preto si nebudeme rozumieť. Aby to bolo každému jasné uvediem to na príklade Vašej poslednej vety: „Pane Sabliči, zahoďte ty své hlouposti a přečtěte si docela obyčejnou politickou ekonomii z minulého systému. Bude pro Vás obrovským přínosem.“
Štátnicu z politickej ekonómie socializmu som začínal v roku 1979 na ASV pri ÚV-KSSZ slovami „politická ekonómia socializmu je kniha rozprávok o socializme a nie veda, ktorá by zodpovedala kritériám marxistického učenia.“
Vy uznávate politickú ekonómiu socializmu, ktorú zosmolili komunistický vedátori, ja ju neuznávam už 25 rokov, Vy neuznávate socializmus ja ho uznávam v plnom rozsahu tak ako ho vidím ja, tak ako sme ho žili a pracovali, ale nie tak ako ho vidíte Vy. Myslím si, že ma budete zbytočne častovať za moje hlúposti a ja Vás za Vaše.
Aby čas ktorý sme spolu strávili v diskusii nebol márny doporučujem aby sme o ňom spísali a v tejto diskusii, prípadne priamo na stránke www.sds.cz zverejnili protokol.
Návrh protokolu Vám posielam osobitne, prosím upravte mnou navrhované Vaše odpovede, prípadne doplňte otázky a ja na ne odpoviem. Samozrejme zverejnime len to čo spoločne odobríme. Odpovede by nemali prekročiť 2-4 vety a protokol by sa mal zaoberať len podstatnými vecami (našimi rozdielnymi názormi).
S pozdravom
Andrej Sablič

Nápad pana Sabliče na závěrečný protokol považuji za dobrý a už jsem mu odeslal svoje stanoviska. Teď bude alespoň jasné, co kdo říká a pan Sablič si snad přečte konečně to, co jsou moje stanoviska, protože je až dosud prakticky nechápal. Nemohu ovšem přijmout panem Sabličem stanovený limit - ne všechno se dá vyjádřit dvěma větami, mohl by být z toho nesmysl.
Nicméně se musím ohradit i proti závěrečnému komentáři pana Sabliče - typické nechápání a překrucování stanovisek oponenta - radil jsem mu, aby si přečetl politickou ekonomii vzniklou v minulém systému, že by to pro něj byl přínos - on si to pochopitelně hned uzpůsobil a tvrdí, že jsem mu navrhl četbu politické ekonomie socialismu a konstatuje jak byla špatná. Ano, s tím souhlasím, myslel jsem to tak, aby si přečetl vůbec nějakou učebnici politické ekonomie, ve které se definují základní kategorie, mimo jiné i společensko-ekonomické formace, vlastnictví, základna, nadstavba, hovoří se tam o dialektice apod. - to by byly pro pana Sabliče věci naprosto nové.

Spoločný protokolu o doterajšej diskusii k Modelu socializmu pre 21 storočie z dielne ATP na stránke www.sds.cz medzi Josefom Hellerom (ďalej len JH) a Andrejom Sabličom (ďalej len AS).
Diskusia prebehla k článkom:
- Model socialismu pro 21. století z dílny TAPu
- Marxizmus, socializmus, komunizmus a politické rozprávky o týchto pojmoch, alebo ako prebiehala kastrácia marxizmu od Andreja Sabliča
Diskusia ukázala, zhodu len v minimálnom okruhu vznesených otázok a názorov. Obe strany sa zhodujú v názore, že základom projekcie budúcej spoločnosti má byť marxizmus.
Definícia zásadných názorových rozdielov:
1. Marxizmus z pohľadu jeho použitia pre projekciu novej spoločnosti:
JH: Jednota politickej ekonómie, filozofie a vedeckého komunismu. Každá z těchto disciplín má odlišný předmět a zkoumá odlišné zákonitosti.Filozofie zkoumá neojobecnější, a proto všobecně určující, zákonitosti, politická ekonomie zkoumá zákonitosti z oblasti, která má ve vztahu k ostatním společenským subsystémům konec konců určující vliv, vědecký komunismus byl v širším pojetí definován jako věda zkoumající zákonitosti vzniku a vývoje komunistické společensko-ekonomické formace, v užším pojetí jako politologie komunistické SEF.
AS: Vedúce postavenie politickej ekonómie v marxizme. Filozofia a vedecký komunizmus podporné vedné disciplíny.
2.Spoločensko ekonomická formácia:
JH: Společensko-ekonomická formace jako složitý, vzájemně provázaný, strukturovaný systém, ve kterém na sebe jednotlivé subsystémy dialekticky vzájemně působí. Určující roli má výrobní způsob – dialektika výrobních sil a výrobních vztahů, výrobní vztahy (ekonomická základna) jsou určující vůči politické, právní, ideologické apod. nadstavbě, Nadstavba odpovídá charakteru ekonomické základny, ovlivňuje její vývoj, nemůže být libovolně zaměněna nějakou jinou nadstavbou, při takovýchto změnách se otřásá i ekonomická základna.
S: Spoločensko ekonomická formácia je daná charakterom ekonomickej základne. Politická n

S: Spoločensko ekonomická formácia je daná charakterom ekonomickej základne. Politická nadstavba nie je podstatná pri definícii spoločensko ekonomickej formácia. (Ekonomická základňa môže mať ľubovoľný typ politickej nadstavby)
3.Názov a charakteristika v minulosti budovanej spoločnosti vo Východnej Európe:
JH: Protosocializmus – první pokus o překonání kapitalismu, který byl ovšem velmi nedokonalý, odbočil od hlavní linie historického pokroku a později zdegeneroval. Dá se považovat za samostatnou společensko-ekonomickou formaci. Skutečný socialismus jednou nebude samostatná formace, bude to pouze první vývojová fáze komunistické společensko ekonomické formace
AS: Socializmus – samostatná spoločensko ekonomická formácia. Vyšší typ spoločensko ekonomickej formácia, ako bol kapitalizmus.
Ďalej pre nezhodu v názve bude používaný termín „minulá spoločnosť“
4.Ukončenie budovania „minulej spoločnosti“ vo Východnej Európe:
JH: Protosocializmus zkrachoval především v důsledku svých vnitřních rozporů a systémových vad, z nichž největší byla nedokonalá společenskost vlastnictví.Ekonomicky nedokázal udržet krok s kapitalismem. Svou roli při jeho zániku sehrály pochopitelně i vnější příčiny – tlak kapitalismu.
AS: Socializmus bol odstránený komunistami bez náležitej vedeckej analýzy. (Bol odstránený skôr ako mohol vypovedať o tom čo nosí „pod srdcom“.)
5.Likvidácia „minulej spoločnosti“ v ČSSR:
JH: Na konci 80 let se opětovně vyhrotily dlouho neřešené systémové rozpory v lůně socialismu, ty se přenesly do třídní struktury, kde se vytvořila široká fronta proti protosocialismu zahrnující i významné složky dosavadní vládnoucí třídy řídícího aparátu. Toho vydatně využil pravicový disent podporovaný kapitalistickými státy, který zneužil nespokojenosti lidí ke kontrarevolučnímu procesu. Do vývoje v ČSSR se pochopitelně promítl krach SSSR, který v podstatě vydal protosocialistické země Západu.
AS: Socializmus bol v ČSFR likvidovaný priamo pod vedúcim postavením KSČ dňa 15

AS: Socializmus bol v ČSFR likvidovaný priamo pod vedúcim postavením KSČ dňa 15.06.1988, kedy v rozpore s vtedy platnou Ústavou bol cestou Hospodárskeho zákonníka (Zákon č.98/1988) poštátnený národný majetok (likvidácia spoločenského vlastníctva)!
6.Základná bunka „minulej spoločnosti“:
JH: Vlastnictví, které se nazývalo státním, ale ve skutečnosti to bylo vlastnictví vládnoucí třídy řídícího aparátu. Nebylo to tedy de facto společenské vlastnictví, většina společnosti se nemohla podílet na jeho faktické správě a realizaci. Toto vlastnictví bylo jak kladnou buňkou protosocialistické společnosti (dávalo alespoň teoretickou možnost, aby bylo společenské), tak zápornou (ve skutečnosti to nebylo společenské vlastnictví, ale vlastnictví zvláštní třídy řídícího aparátu).
AS: Nesúhlasím, štátne vlastníctvo neexistovalo do 15.06.1988. Spoločenské vlastníctvo bolo kladnou a nie zápornou bunkou socializmu! (K zápornej sa predbežne nevyjadrujem chýba k tomu náležitá predpríprava).
7.Možnosti budovania „novej spoločnosti“:
JH: Je potrebné začať budovať socializmus na úplne nových základoch, pretože „minulá spoločnosť“ – protosocializmus bol historický nepodarok od svojho prvopočiatku, i když to bylo stadium, kterým společnost zákonitě musela projít a vyzkoušet si jeden z možných způsobů překonání kapitalismu (formální zestátnění a vládu řídícího aparátu). Nový socialismus musí být založen na rozvoji samosprávného vlastnického sektoru, který musí vyrůst již v lůně kapitalismu a postupně musí ve svobodné soutěži na základě tržní ekonomiky pohltit kapitalismus a malovýrobu. K tomu musí být odpovídající politická nadstavba založená na co největší demokracii a samosprávě, která bude podporovat rozvoj samosprávného sektoru. Základní buňkou této společnosti bude samosprávné vlastnictví, ve kterém se bude reálně na výkonu vlastnických funkcí podílet každý příslušník společnosti a přitom bude jejich podíl celospolečensky propojen a koordinován. Nebude vlastnictví řídícího aparát

aparátu.
AS: Nie je potrebné budovať na nových základoch, socializmus bol legitimným následníkom kapitalizmu. Socializmus buď treba obnoviť s pluralitnou politickou nadstavbou, aby sa mohol plne prejaviť a tak odokryť svoju negatívnu základnú bunku, alebo treba na základe spomienok na tuto spoločnosť definovať jej základnú bunku problémov a navrhnúť cestu ako ju odstrániť.
8.Riadenie ekonomických procesov v spoločnosti:
JH: Rešpektovať trhový mechanizmus, ale použít ho v nových souvislostech, kdy dominantní úlohu ve společnosti bude hrát samosprávné vlastnictví koordinované celospolečensky. Toto vlastnictví umožní korigovat působení tržního mechanismu cílevědomými aktivitami demokraticky vytvořených celospolečenských orgánů (vytvořených na bazi samosprávy)
AS: Odstrániť TRH z medziľudských vzťahov a plne ho nahradiť cieľavedomou ľudskou činnosťou.
Andrej Sablič Jozef Heller
J.H upozorňuje, že podrobnější rozvedení jeho modelu skutečného socialismu je na stránkách KSČM, rubrika Naše politika/ Odborné zázemí/TAP/ Diskuse/ Josef Heller Nebojme se utopií.
Zároveň chcem poďakovať ostatným diskutujúcim za konštruktívny prístup k tejto diskúsii.
Andrej sablič

Pane Astreame, omlouvám se za svou dychtivost číst Váš názor. Doufám, že jste už v pořádku, když ne, tak mi neodpovídejte.
Pochopitelně Vám nevnucuji své pojetí, ale i já stojím na Leninově definici tříd. Upozorňuji Vás na termín "svou rolí ve společenské organizaci práce". Po dlouhých letech zkoumání přístupu klasiků ke vztahu společenské dělby práce a vlastnictví výrobních prostředků se domnívám, že ať už si to klasikové přesně uvědomovali nebo ne, má k jejich pojetí nejblíže následující přístup.
Místo ve společenské organizaci (dělbě) práce má vždycky dvě stránky (viz Marx o řídící práci). Jedná je výrobně silovým aspektem, profesním,tzn. místo ve společenskémk orchestru nástrojů - dirigent je třeba k slaďování. Druhý aspekt je ale vlastnický,každá práce je zároveň buď vlastnickou nebo nevlastnickou aktivitou. Řídící činnost je vždy vlastnickou aktivitou, řídící pracovník není jen dirigent, ale také dráb určitého vlastníka a z toho se rekrutuje i část jeho příjmu, jeho podílu na nadhodnotě. V protosocialismu bylo společné pro všechny složky řídícího aparátu (správně jste pochopil, že od mistra až po generálního tajemníka) společné, že nejen plnil výrobně(případně nevýrobně) technickou slaďovací funkci, ale zároveň byl drábem prosazujícím určitou zvláštní vlastnickou logiku. Protože neměl nad sebou buržoasii, prosazoval vlastnickou logiku svou, byl svým vlastním drábem. Tuto logiku plnila třída řídícího aparátu jako celek v určité vnitřní dělbě. Máte pravdu, že byla vnitřně nesourodější než např. buržoasie - část řídícího aparátu patřila mezi tzv. produktivní pracovníky a část jejího příjmu byla součástí společenského variabilního kapitálu, část aparátu označuji jako zprostředkovaně produktivní a část jejího příjmu byla z položky, kterou Marx označuje jako nutné náklady vyplývající z charakteru daného výrobního způsobu, další část patřila mezi neproduktivní pracovníky a byla placena ze společenské nadhodnoty. Všichni však zároveň měli část př

příjmu za výkon vlastnické funkce, a to z nadhodnoty. Není vůbec důležité, jak velká ta část byla, mohla být zcela zanedbatelná, ale byla za to, jak příslušný řídící pracovník zapadá do celkové logiky vlastnictví řídícího aparátu - nedokonalého správce společenských zdrojů.
Já s Vám souhlasím, že vlastnický vztah řídícího aparátu byl odlišný od buržoasie, že nešlo o hromadění nadhodnoty(bohužel, jinak by to asi bylo efektivnější), ale o určitý podíl na nadhodnotě. Přesto to byl vztah odlišný od dělníka, který měl příjem jen jako složka variabilního kapitálu a určitým specifickým způsobem přitom prodával řídícímu aparátu svou pracovní sílu. (Podrobněji jsem to popsal v brožuře o protosocialismu na stránkách KSČM, Naše politika, odborné zázemí, TAP atd.). V úplném shrnutí se příslušník jakékoliv složky řídícího aparátu lišil od dělníka, svého protipólu, tím, že zatímco dělník mohl jednat jako vlastník jen jako celá třída (a to zprostředkovával řídící aparát), řídící aparát měl určitý manévrovací prostor kolem společenského zájmu i jako jednotlivec či dílčí štáb. On mohl nebo nemusel jednat v souladu s celospolečensky optimalizační logikou vlastnictví - a on většinou (protože nebyl účinně regulován jednotným vlastníkem) tento manévrovavací prostor různými způsoby zneužíval (košile bližší než kabát).
Takže příslušník řídícího aparátu měl zvláštní sílu proti dělníkovi - své objektivně klíčové postavení v dělbě práce, a to jak v jej výrobně technické stránce, tak v její stránce vlastnické.To jak se to odráželo v zákonech, je pochopitelně až druhotné. Třída to byla podle všech pater Leninovy definice tříd, ovšem jiná než buržoasie a více podobná feudální třídě.
Jinak pokud jde o paprsčité větve formací po zániku prvobytně pospolné společnosti máte pravdu - ve všech byla přítomna prostá zbožní výroba, někde vývoj odbočil do asijské formace, tam se zastavil a vrátit to na hlavní linii musel až kapitalismus, někde otrokářství vystřídal feudalismus a uvnitř něj uzr

uzrály prvky kapitalismu.
Kapitalismus to všechno sjednotil pod svou vládou, protosocialismus a jemu velmi podobné státně byrokratické režimy v třetím světě odbočily, ale zdegenerovaly a byly poraženy nebo se ještě plácají (Korea,Kuba) nebo čile rekapitalizují (Čína,Vietnam).

Jsem teď jen na neschopence doma, děkuju za optání.
Jinak mám spíš pocit, že jde o diskusi založenou na různých postojích v sémantice, konvenční symbolice, pokud jde o tu naší diskusi třída versus vrstva (resp. sociální skupina sui generis).
Vaše kategorie třídy má holt prostě značný záběr, u mně je ta hranice užší - pro mně egyptský nomarcha nebo čínský úředník v asijské formaci je už hraniční případ mezi třídou a vrstvou, u feudálního leníka se shodneme už oba - není totálně plnoprávným vlastníkem kapitalismu či snad antiky, ale to, co má dědičně propůjčeno jako ucelené panství, není žídná dílčí funkce, ale plná a dokonce dědičná dispozice nad určitým úsekem majetku (v církevním řádu či řádovém státě je už věc komplikovanější - ani opat ani převor nejsou vlastníky ani toho lenního typu). No a u toho protosocialistického panstva se už asi kategoriálně asi neshodneme, ale jak se zdá jenom takto kategoriálně, protože s Vaší argumentací a popisem, jak jí uvádíte výše, nemám žádný velký problém. Jde vlastně o diskusi o velikosti škatulky.

Pamatuji si, že v dobách, kdy jsem jako vysokoškolský student psal různé "svočky(SVOČ)" /studentská vědecká odborná činnost - pokud se ta zkratka ještě používá/, jsem členil sociální agregáty, shluky lidí na KOLEKTIV (definovaný společným cílem, většinou organizace, ale ne vždy - např. dav z řad "bon peuple de Paris", který 14.7.1789 vybrakoval Invalidovnu a táhl k Bastile byl třeba v mé terminologii "kolektivem přímé akce", a byly tam i jiné podskupiny), SOCIÁLNÍ SKUPINU (definovanou společným zájmem, většinou třídy či vrstvy) a STATUTÁRNÍ SKUPINU (to byl takový agregát, který vznikl díky dlouhodobě reprodukované existenci nějakého kolektivu (v podstatě organizace) - a díky tomuto reprodukovanému kolektivu vznikala "objektivní" skupina se zájmy, které mohly být klidně v rozporu i s cílem kolektivu samotného - např. v případě doby určité - dosáhnout cíle je cíl kolektivu, ALE zájem na exi

díky tomuto reprodukovanému kolektivu vznikala "objektivní" skupina se zájmy, které mohly být klidně v rozporu i s cílem kolektivu samotného - např. v případě doby určité - dosáhnout cíle je cíl kolektivu, ALE zájem na existujícím kolektivu vyrostlé statutátní skupiny je jiný - např. neustále fungovat a k cíli jenom směřovat, ale nejlíp ho nikdy nedosáhnout - "nechytit", je-li živobytím "chytat" ...

Pane Astreame, přeji brzké uzdravení.
Ale k těm skupinám - ono u toho řídícího aparátu nešlo o to nedosáhnout cíl a udržet se v roli těch, kdo stále chytají.Tam je důležitá ta lokálnost - ten individuální či malokolektivní manévrovací prostor kolem společenského cíle. Objektivní postavení řídícího aparátu díky existujícímu pseudospolečenskému vlastnictví bylo určitou stránkou shodné se zájmy dělnické třídy (kvůli jednoduchosti do toho teď nepletu různé dvojaké a přechodné skupiny mimo ty dva hlavní útvary) - nějak s tím vcelku zacházet a sladit ty dílčí funkce. Zatímco dělnická třída ale tohle mohla dělat jen jako celá třída a určitým způsobem zorganizovaná a sjednocená (v dané dělbě práce to znamenalo s něčím zprostředkováním), dílčí kolektiv aparátu (dejme tomu štáb řízení podniku) to prováděl přímo - rozhodoval, disponoval atd. Ale takových štábů bylo mnoho a navíc s hierarchickými vazbami vertikálními i horizontálními, takže fakticky probíhal proces střetávání a vylaď ování těch dílčích funkcí všemi směry a výsledek byl ten, že všechny dílčí kolektivy plnily své funkce jen částečně nebo dokonce jen "jako" (známé vykazování práce).Takže vlastně o všech těch dílčích článcích - od generálního tajemníka až po mistra v továrně - je možno říci, že svého manévrovacího prostoru využili k tomu, aby se odchýlili od cíle dělnické třídy (optimalizace). Takže nakonec: 1.dělnická třída neplnila dvou funkci vůbec, nanejvýše jako občasné živelné tlaky, když něco moc chybělo apod. Jednotliví dělníci byli v zajetí dílčích funkcí svých řídících štábů a případně ještě vedli s řídícím aparátem jistý svérázný třídní boj (ukrást, odflinknout, nedělat) 2. řídící aparát přes veškerou svou strukturovanosdt měl společný jeden znak - že hypertrofoval své dílčí funkce. Výsledek chaos dílčích funkcí snižující společenskost vlastnictví dokonce i pod úroveň dosaženou velkým kapitálem. Tento chaos pchopitelně některé procesy zmírňovaly - do jisté míry působily i deformované zb

zbožně peněžní vztahy a pak tu byla ona formálně hierarchická struktura řídícího aparátu, kdy to všechno jakž takž korigovalo centrum (proto iluze stalinistů, že za Stalina to šlo líp - Stalin totiž tvrdě hypertrofoval funkci svého centra,mohl rozhodovat blbě a nehumánně, ale přece jen to trochu sjednocovalo. Počínaje Chruščovem už aparátu narostly rohy, centrum osláblo a bylo více závislé na té živelné logice střetajících se lobby apod. Živelnost zesílila.
Takže moje dlouhé expozé míří k jednomu závěru - integrujícím znakem řídícího aparátu (ať už ho nazveme třídou či ne) byla možnost "jen lokální" vlastnické subjektivity.

Zdravím pana Sabliče a chci se předem omluvit, že nejsem vědecky fundován. Přesto mne však svědějí ruce a tak zkusím také něco sdrátovat.
Nevím a zajímalo by mě, jak by páni Marx, Enels a třeba také Šmeral, nahlíželi na to co se během času označovalo jako komunismus, socialismus, humanita, demokracie, avantgarda společnosti. Co by říkali na ostnaté dráty lágrů, na vykonstruované soudní procesy, kde "nepřátelé lidu" jako Slánský, Kalandra se dobrovolně přiznávali ke svým zločinům. Nevím, nejsem, jak říkám vědecky fundován, proč se zastáváte KSM, v jejichž vyjadřování se to hemží Stalinem, revolucí, diktaturou.
Je mi smutno z toho, že zatím nikdo z tzv. levice nerozpoutal kvalitní diskusi na téma "Zrada mezinárodního dělnického hnutí". Vždyť ti lidé, kteří před lety zakládali KSČ to nedělali proto, aby pak nějací Gottwaldové a Stalinové u dělali z komunizmu peklo na zemi.
Vážení soudruzi zradili jste! -ik-