Dobrý den!
Vaše stránky proti jiným nabíhají strašně pomalu. Několikrát jsem to vzdal. -ik-

jestli se dá marxovské, v podstatě "esenciální", "substanciální" pojetí hodnoty jako objektivně definované společensky nutné množství práce ve zboží rozvíjet skrze definici, že vlastně jde o proces "hodnocení", tedy skrze něco, co lze sémanticky velmi obtížně oddělit od představy určitého subjektivního aktu volby. Třeba to jde, ale mně se ta dosavadní konvenční sémantická a semiotická setrvačnost zdá příšerně silná ....

Mně se takový přístup zdá příliš násilný ... nemůžu si pomoct ...

Je vidět, že má Kříž pravdu v tom, že se naše pohledy na marxovskou politickou ekonomii chovají poněkud "babylonsky". Já třeba chápu hodnotu zboží jako vztah, ne jako nějakou imanentní vlastnost.

Vede mne k tomu právě moje chápání definice hodnoty zboží pomocí SPOLEČENSKY nutného množství práce. To pro mne (a třeba se pletu) vyjadřuje vztahovou záležitost, která je s Křížovým přístupem kompatibilní.

Pokusím se to podpořit citátem z Kapitálu:

"Velikost hodnoty zboží by tedy zůstávala stálá, kdyby pracovní doba, nutná k jeho výrobě, byla neměnná. Ale pracovní doba se mění při každé změně produktivní síly práce. Produktivní síla práce je určena rozmanitými okolnostmi, mimo jiné průměrným stupněm dělníkovy zručnosti, stupněm rozvoje vědy a její technologické aplikace, společenskou kombinací výrobního procesu, rozsahem a účinností výrobních prostředků a také přírodními podmínkami."

strukturalistický charakter hodnoty /to znamená, že jde o společensky nutné množství práce, ne to konkrétně v konkrétním zboží kondenzované/ na rozdílu, který uvádím, moc nemění.
Samozřejmě : v konkrétním zboží může být práce méně nebo naopak více, než je jeho hodnota. A tento rozdíl se ovšem promítne do realizace UŽ vyrobeného zboží.
Ale ještě velmi velmi dlouho bude existovat v každém zboží jádro, substrát, který tou esencí prostě je - to, že společenský agregát "nějak" vyrábí, je z ekonomického hlediska stále ještě to podstatné - ne že tu jsou odchylky.

Ale čím dál tím míň je to podstatné, to je tedy fakt...

Otázkou je samozřejmě hodnota v době naznačované v II. díle Grundrisse /který - myslím tím II. díl - bohužel na tomto skvěle zásobeném webu není/, kdy už přestane být vynaložená práce hodnotou a měřítkem. Je jakási představa, že pak už - v komunistické společnosti - žádná míra hodnoty a vůbec hodnota nebude zapotřebí a tak prostě nebude vůbec ...

Ale význam "bonity" (produktivity) a tedy diferenciální renty podle mne nezanikne, když tu nebude hodnota daná vynaloženou prací, resp. její částí (konkrétně nadhodnota), ze které vlastník díky bonitě-produktivitě toho, co vlastní, "krájí" o to víc, oč je tato bonita větší.

Ta "bonita" tu přece bude dál, i když zmizí významná massa vynakládané lidské práce ... (Marx to nespojoval s nějakou totální automatizací, pouze napsal v Grundrisse II.
/citace/
"jakmile práce ve své bezprostřední formě přestala být velkým zdrojem bohatství, pracovní dobba už není a nemůže být mírou bohatství a tedy i směnná hodnota přestává být mírou užitné hodnoty"

Já si spíš myslím, že se nám tu ve smyslu známé dialektické triády na světlo Boží vyvalí staré známé kategorie - ovšem v novém obleku.
Spíš než "společnost rovných" - společnost zahálčivého quasiřímského proletariátu a dvou kast - vlastníků hmotného a vlastníků lidského kap

Já si spíš myslím, že se ve smyslu známé dialektické triády spíš na světlo Boží vyvalí staré kategorie v novém obleku. Spíš než "společnost rovných" společnost zahálčivého quasiřímského proletariátu a dvou kast - vlastníků hmotného a vlastníků lidského kapitálu (analytiků, syntetiků, ať už více či méně symbolických nebo nesymbolických).

Vlastně to "realizací vlastnictví" končí Kapitál - úrokem a pak hlavně přeměnou mimořádného zisku v rentu v VI. oddíle III./2 části.
Jak symbolické ...

Při pohledu na naše "žluťásky", stále se hlásící ve škole (nejen nepřetržitě akumulující dospělé) bych jen podotkl, že i vlastnictví lidského potenciálu schopností je druh vlastnictví, že vlastnit lze i pozici a sinekuru ...

Kapitalismus je spíš poslední společnost (VYNAKLÁDANÉ) práce, i když to zní provokativně ...

Možná, že ta "babylonština" spočívá v tom, že jsem minule špatně pochopil smysl sousloví ´"substanciální" pojetí hodnoty´. Tak se s tím zkusím vypořádat v krocích:

1) Předpokládám, že se shodneme na tom, že Marx o hodnotě jako o substanci (zboží) nemluvil. Když mluvil o zboží JAKO o hodnotě, mluvil o jedné stránce zboží, to ano, pak ale pro něj (Marxe) nemohla být hodnota substancí, to by ho (zboží) musela tato jedna z více stránek určovat, a to by byl spor. Mluvil ovšem o práci jako substanci hodnoty, tedy že se za hodnotou NIC než krystal práce neskrývá.

2) Já nevidím problém ve formálním rozporu mezi objektivitou společenského určení množství práce a subjektivitou aktu volby jednotlivých agentů na trhu. Myslím, že to nedělalo problém ani Marxovi. Prostě to byl liberál své doby, přesvědčený stejně jako Adam Smith, že rozhodování jednotlivců podle (nahodilého) vlastního zájmu, vede ve svém důsledku k výsledku, který vůbec nezamýšleli. Od Smithe se lišil v tomto ohledu jen tím, že jinak vnímal společenský zájem.

3) Pokud jde o "hodnocení", myslím, že Marx píše běžně o tom, že konkurence, tj. interakce ekonomických agentů na POVRCHU ekonomiky, si vynucuje zákony kapitálu obecně, ale že tyto zákony nelze ODVODIT z konkurence, ty že jsou dány strukturou ekonomického jádra, "vnitřní podstatou kapitálu" nebo "imanentními zákony kapitalistické výroby". Pravda je, že shodnost základu slov "hodnota" a "hodnocení" v češtině je provokativní.

4) Pokud jde o "jádro v každém zboží" - dobře, berme to tak, že jsme narazili na paradox. Byl si ho vědom už Marx, když zmínil ZDÁNÍ, že by výrobek líného člověka mohl mít větší hodnotu, protože na něm pracoval déle. Zkusím vysvětlit svůj pohled na tenhle paradox - dopouštíme se omylu, když bychom chtěli vysvětlit společenský vztah fyziologickou skutečností; ta je jeho podmínkou, ale ne vztahem samotným. Okolnost, že každá konkrétní práce je vydání

Okolnost, že každá konkrétní práce je vydáním obecně lidské práce společnosti, pouze UMOŽŇUJE, aby dvě vykonané konkrétní práce mohly být porovnávány nějakou společenskou interakcí. Půjdu-li ale do jedné fabriky se stopkami, žádnou velikost HODNOTY zboží nezměřím - to bych musel ještě nějak změřit VŠECHNY podmínky konkrétních výrobních procesů u všech výrobců.

Dívám se na hodinky - bonitu a quasiřím si už musím nechat na příště. Hezký den.

když ve věci "budoucí směnné hodnoty" budeme prostě Marxe zobecňovat.

Představme si nově zabranou půdu, na které něco užitečného roste. Ano roste, i když rolník spí ....
Hodnotu jsme vždy spojovali s prací rolníka. Půda se v hodnotě nijak neodrážela ...

A když se pěkně vrátíme k I. dílu Kapitálu, zjistíme, že hodnota byla definována pracovní dobou.

Myslím, že není důvod k nějakým velkým převratům. Směnná hodnota běžně reprodukovatelných statků bude asi i v budoucnu dána časem - jenže ne časem práce, ale výrobním časem - třebas bez pracovní účasti.

No a rozdíl bude asi v tom, že místo subsistence, reprodukce pracovní síly si tuto massu hodnoty danou časem nutným k "skoro-bezpracovní" výrobě určitého statku budou rozdělovat jen potenciály /snad ani neříkat kapitály/ - ten hmotný i ten lidský. Zas budou zakřivovat hodnoty k nějakým výrobním cenám a podílet se skrze produktivity-bonity na diferenciálních rentách - až na to, že nepůjde o nadhodnotu, ale prostě o hodnotu vymezenou výrobním časem.

Nejde jen o to, že to prostě kopíruje Marxovo vymezování pracovní dobou. Ale je tu ještě jeden důvod. Vždyť kdyby okruh určitých statků byl zmnožován nekonečně rychle, bude hodnota - jako u vzduchu - prostě nulová - jen málo věcí ví lidstvo tak jistě, že když je něčeho nekonečná nabídka, má to nulovou cenu.
Takže čím déle to trvá, než se něco vyrobí - třebas bez použití abstraktní massy práce - tím jakoby se statek blížil tolik podobnému grafu renty a krátkého období /nabídka konstantní/. A čím je naopak reakce kratší a massa statků roste, tím je hodnota jednotky více decimována a eliminována ...

Produktivity jsou inverze i těchto hodnot - jejich vlastníci si ukrojí o to víc, oč je jejich produktivita /bonita/ větší.
A hodnota je dána tím, že tu existuje celospolečensky jakýsi průměrný celospolečenský čas na výrobu čehokoli ...

Mzda byla kdysi definována reprodukcí, subsistencí, dokonce existenčním minimem, prostě konkrétně jako jaká

Mzda byla kdysi definována reprodukcí, subsistencí, dokonce existenčním minimem, prostě konkrétně jako jakási konstanta.

Jenže ten budoucí systém bude asi potřebovat spíš občanskou rentu definovanou přesně naopak - tedy jako reziduum - svázané s realizací ...

Občanská renta jako realizační reziduum, zbytek ...
A na tomto principu bude asi fungovat zhodnocování veřejných fondů, tedy sociál, jak já tomu říkám ...

Ano, vraťme se k I. dílu Kapitálu - zjistíme, že anglická politekonomie byla rozvinuta Marxem právě tím, že chápe společenskost práce jako výchozí moment hodnoty. Tedy ne jenom v kvantitativním smyslu (akt směny různých objemů pracovní doby). Užitná hodnota prochází dík společenským vztahům metamorfózou, kdy se skutečný statek mění v pomyslný (transsubstanciace).
Rakouská subjektivní škola a marginalisté nejsou s tímto esenciálním přístupem v rozporu - doplňují ho v oblasti behaviorálních charakteristik subjektů mikroekonomie . Proto různé strukturalistické a semiotické výhrady k pracovní teorii hodnoty nejsou oprávněné.
Pro pochopení kvalitativního aspektu vztahu směnné hodnoty a hodnoty nejlépe poslouží klasikův pojem kvalitativní inkongruence ceny a hodnoty. Statek může mít cenu aniž je zbožím, zpředmětnění lidské práce obsahuje zprostředkovaně přes síť společenských vztahů.
Paradox vody a diamantu - často uváděný positivní ekonomií a liberály - ztrácí svůj význam důkazu popírající pracovní teorii hodnoty. Škoda jen, že mostům mezi kategoriálním aparátem klasické (marxistické) politekonomie a positivní ekonomií se věnuje tak málo lidí.

když od r. 1960, kdy vyšla Sraffova bible "Výroba zboží pomocí zboží" se na úseku "klasické ekonomie" /čti jako širší kategorii ekonomických škol přebytku, kam postricardiánská marxistická ekonomie spadá stejně jako neoricardiáni/ zrovna moc nějakých myšlenkových výbojů neudálo.

Gočev připomněl nedávno, že část marxistů přešla na pozice sraffovské ekonomie, která pracovní teorii hodnoty nepředpokládá /i když tu výše uvedenou neoricardiánskou bibli jsem četl a "pracovní hodnoty" mně tam připadají - kromě začátku knihy - tak nějak imanentně přítomny/, ale ani v neoricardiánství se toho moc neodehrává ...

šuplata jako neoricardiáni, postkeynesiánci (levý keynesiánci) -- vesměs lidé, kteří se vyjadřovali v podmínkách státního kapitalismu. Už fiktivní rozpor mezi I. a III. dílem Kapitálu odrážel rozdíl mezi abstrakcí lassez faire a situací sílící koncentrace kapitálu.
Sraffa, Robinsonová ... - řešili tvorbu ceny v podmínkách oligopolu s implikacemki pro hospodářskou politiku. Základní kategorie politické ekonomie v podstatě nechali být.
A rakušané ? Nejen marginalisté ale i Schumpeter - marxistická orthodoxie stále nezpracovala pořádně - možná proto aby nebyla obviněna s postmarxismu. Není to problém i Gočeva ?

"Už fiktivní rozpor mezi I. a III. dílem Kapitálu odrážel rozdíl mezi abstrakcí lassez faire a situací sílící koncentrace kapitálu."

"Rozpor" mezi I. a III. dílem Kapitálu je snad - pokud vím - ona známá dichotomie hodnoty versus výrobní ceny spojené s jednotným průměrným ziskem ze stejného kapitálu. Čili rozpor UVNITŘ předpokládaného volného trhu. Oligopoly, monopoly - to právě předpoklad průměrné míry zisku zpochybňuje.

Rozpor mezi I. a III. dílem je vlastně rozpor mezi situací kdy vůbec existuje významný konstantní kapitál oproti situaci spíš podobné prosté zbožní výrobě

I. díl abstrahuje zbožní výrobu, III. díl se dopracovává k výrobní ceně na základě rozvinuté funkce kapitálu v realitě 2. pol. 19. století. Njesme tedy v rozporu.

Gočev transformaci hodnot ve výrobní ceny odmítá - podle něj neexistuje a neexistovala ani ve volnotržní abstrakci jednotná míra zisku ze stejného kapitálu - zisky mají principiálně (žádné jen odchylky) různé míry a to o to větší, oč je organické složení kapitálu nižší - přesně jak velí netransformovaná teorie hodnoty.

Není žádných transformací hodnot ve výrobní ceny !

Gočev je odvážným marxistou I. dílu Kapitálu.

upřímně řečeno nerozumím odvaze něco odmítat, když nevím nebo neřeknu proč. Možná pan Gočev upadá do příliš inženýrského vidění světa - třeba hledá nějakou esoterickou pravdu v jakési metaformuli nové politické ekonomie (potkává to občan mladé vědce, kteří se dají na exkurs do jiného oboru).
Problém pochopení problému je podle mne v metodě použité Marxem a mostem je obyčejná filosofie - dodávám, ne intelektuálské blábolení o filosofii, ale obor zobecńující, podobně jako vysoká matematika.
Často se lze setkat u lidí, kteří mají záběr na humanitní i na přírodní směr, že propadají metodologickému rozdvojení. A v jednom směru ztrácí vědecký grunt a řeší své subjektivní (gnoseologické) tenze.
Často astrofyzici či kybernetici podivně přeskakují pokud jde o existenci vesmíru či života. Stejně tomu bývá, když lékaři či inženýři se pohybují na půdě společenských procesů. Nastává inflace roztvivné jurodivosti. Jakoby se jazyk matematiků a filosofů míjel.
Přitom vztah abstraktního a konkrétního není až tak něco složitého - jenom to umět ad hoc aplikovat. A vztah I. a III. dílu kapitálu je především o vztahu abstraktního a konkrétního. Takže být "odvážným" v I. díl a odmítat III. díl neříká vůbec nic. jen to že někdo raději abstrakce a historicky konkrétní neumí zařadit do kontextu.

Nemusíte ctít Marxovu metodu jako Janus, ale přes to. Metamorfoza hodnoty (zobecnění zbožní výroby o sobě) do výrobní ceny je provázena tím, že v ekonomice jako celku je úhrn výrobních cen vyrobeného zboží roven úhrnu jeho hodnot.
Přelévání kapitálu pod vlivem různého organického složení kapitálu (technologická specifika i podmínky rentability) je projevem strukturace kapitalismu.
Rozvinutá zbožní výroba vede k tomu, že parciálně se nesměnuje za hodnotu - je to předmět konkurence a funkční diferenciace kapitálu, spojený se změnou exploatace nejen práce, ale i jiných kapitálů - dnes se specifikem virtuální, dealokované ekonomiky.

Musím se asi omluvit, Janusi - ale to, že jsem to tady neřekl já sám, PROČ ten svůj názor Gočev má (a právě za to se dodatečně omlouvám), ještě neznamená, že by G. své důvody neměl.
Jiná věc je nakolik jsou teoreticky silné ... ale existují.

Jsou bohužel extrémně stručně vyjádřené a tak nějak "useknuté", ale myslím, že dostatečně srozumitelně nastíněné a to na konci jeho příspěvku, který je umístěn na vebsajtu SOKu, a který se jmenuje "Rehabilitace pracovní teorie hodnoty".

Opírá se o závěry tzv. probabilistické ekonomie - pochopitelně směru mimo jakýkoli mainstream - ať už nemarxistický nebo marxistický ...
Dovoluji si tímto požádat dr.Neuberta o zavěšení zmíněného příspěvku i zde, pokud tomu nic nebrání ...

Autor příspěvku z 13.5.2007, 18.39. hod. použil můj nick, asi to pojal, že se na mně jako obrací nebo nevím proč - nemám pochopitelně na něj nějaký copyright, ale zbytečně to působí zmatek.

K jeho příspěvku bych jen dodal, že i ti, kteří uznávají Marxovu transformaci, ještě neakceptují automaticky tvrzení o shodě summy výrobních cen se summou hodnot. Někteří ano - jiní po Bortkiewiczově hodnotovém slaďování input-outputu transformačních schémat už ne a pracují s volnějšími tvrzeními
(opět viz Gočevův příspěvek).

zmatek v tom trochu je, neboť jsem pouze nedávno reagoval na to, že pan Gočev údajně tvrdí, že někteří marxisté následují sraffovskou větev rezignující na pracovní teorii hodnoty.
Panu Gočevu nijak nebráním v bádání ani pro mne není nějaká autorita - k tématu jen dodávám, že spor mezi I. a III. dílem Marxe také považuji za fiktivní. Jestli v tom někdo, nejen Gočev, vidí víc, měl by to zdůvodnit.
Nic proti tomu jít za marxe, ale musí to mít logiku - jinak ten Babylon jenom přiživujeme.

to skutečně je - Gočev zde uvádí, že pod heslem "minimalizujme své (asi argumentační, poziční) ztráty" přešla část "politických" marxistů do sraffovského "ekonomického" tábora. To se za žádní zběhnutí od praporu nepovažuje, protože se nachází uvnitř (antimarginalistické) ekonomie přebytku, která zná ne-nákladové reziduum nad nákladově vymazenou částí hodnoty/produktu/ - ať už za použití pracovní (a jednofaktorové) teorie hodnoty nebo naturálních veličin /sraffovský nadprodukt/.

Sraffovský koncept je založen na naturální rozšířené reprodukci, kterou reguluje zákon průměrné míry zisku - termín "hodnota" používá Sraffa přímo pro označení "výrobních cen".

Nějakou samostatnou kategorii "pracovní hodnoty" Sraffa nezná - u něj existuje jednotná kategorie "hodnota" nebo i "cena", která ovšem je

1. v reálně socialistické společnosti, která zná jen mzdy, totožná s tou původní marxistickou pracovní hodnotou ala I. díl Kapitálu (hodnoty jsou v čistě mzdově-důchodové společnosti proporcionální vůči objemům přímo a nepřímo (přenos "c") vynaložené práce)
2. v kapitalistické společnosti, která zisk zná, je obsahem "sraffovské hodnoty" prostě marxovská výrobní cena

Myslím že je tu plasticky vidět, že se nějaká "ortmanovská" zrada na úseku ekonomické věrouky beztak neodehrála.

Někdy mám pocit, že "ekonomie přebytku" ani jiná než marxovská být snad ani nemůže.

Formálně vzato ale jsou protipóly vymezeny takto :
A. buď jde o teorii,
I. která zná
a) homogenní (jednofaktorovou) a esenciální hodnotu nebo
b) homogenní naturální veličinu /shodná struktura užitných hodnot, shodná zbožíznalecká struktura sraffovského typového zboží/
II. a která se rozpadá na náklady a nenákladové reziduum

B. nebo o teorii,
kde se hodnota ÚPLNĚ rozpadá na důchody faktorů, takže všechno je "náklad" ... (dnešní ekonomický mainstream)

omlouvám se, ale tenhle malý Babylón jsme asi způsobil nechtěně já.
Vstoupil jsme totiž do debaty astreama a januse s pocitem, že si ve věci dichotomie či dialektické jednoty hodnoty a výrobní ceny v podstatě rozumějí a komplikuje jim to jen altermarxistické "kutilství" pana Gočeva. Proto ono "osmátat III. díl neříká vůbec nic".
Politekonomický esoterismus Gočeva jsme navíc odvozoval z jeho vášně pro kybersocialismus a la Cockshott a Cottrel a ne z jeho zde citované statě. Zjevně v tom s astreamem nejsem na jedné lodi. Podobným prizmatem hodnotím i Srafovo dílo. Může a nemusí být chápáno vybočením od pracovní teorie hodnoty. Já to osobně vníámám jako jevovou aplikaci.
Na téma "goševismu" si i nadále myslím, že různé kybernetické a probability přístupy jsou produktem naruralismu vlastní přírodním vědám. Druh determinimsu nemění nic na podstatě. Marx by také nikdy neřekl že hodnota j naturální kategorie - vycházel důsledně z kategorií jako sociálních (historických) vztahů.
Proto nerozumím ani zařazení k antimarginalismu - marginální analýza přeci slouží k popisu určité jevové dynamiky těchto sociálích vztahů - je s marxismem i postmarxismem docela dobře integrální aniž by ho vlugarizoalo do nějaké naturální podoby.

Marginalismus a klasika jako dva protipóly - to je moc přísné.
Souhlasím spíš s těmi, kteří si myslí, že jde o technickou záležitost. Někde dřív tady astream psal, že si velmi cení Schumpetera.

Tak mu připomenu slova jeho oblíbence :

"Marginalismus brzy začal být považován za znak samostatné školy. A nejen to : získal dokonce politický podtext, který v očích některých vyrostl do podoby reakčního monstra, připraveného bránit kapitalismus a sabotovat sociální reformu. Nedává to však žádný smysl. Marginální přístup jako takový je analytickým nástrojem, jehož použití se vnucuje , jakmile analýza dospěje do svého věku dospělosti. Marx by jej byl používal jako samozřejmou věc, kdyby se byl narodil o padesát let později. Nemůže charakterizovat ekonomickou školu, právě tak jako používání kalkulu nemůže charakterizovat vědeckou školu nebo skupinu v matematice či fyzice.."

Tolik Joseph Alois Schumpeter ve svém posledním a bohužel nedokončeném díle Dějiny ekonomické analýzy.

Ale jak tedy vyjádřit vykořisťování vlastníka pracovní síly vlastníkem fondů za pomocí marginalistické ekonomiky, když tedy jde jen o tu "technickou záležitost" ?

Každý je podle marginalistického mainstreamu přece placen podle svého mezního produktu, takže jaképak vykořisťování ?
Každý přece dostává, co jeho jest ? Nebo ne ?

Schumpetera mám skutečně v oblibě, ale to neznamená, že musím souhlasit se vším, co kdy řekl a napsal ...

Zdravím všechny posraný židácký komunistický sračky! Ať všichni zdechnete na svoji demenci vy idioti!
Nakopu vás do hlavy, aby jste měli jasno co bylo! Sračky zdechlý!

ZDraví Brno

Není ten Jokinen provokatér? Že jo?