"Totiž fakt, že společenský řád, který chceme považovat za progresivnější a který v jisté době zahrnoval více jak třetinu světa .... nakonec nejen neobstál, ale dokonce po r. 1960 každý další rok fungoval naopak o něco hůř než předtím, když jako řád progresivní měl naopak fungovat vždy o něco lépe a lépe … "
- - Pane Tejkle, myslíte, že diskuse o novém modelu socialismu se obejde bez hovoru o hospodaření v tom kýženém novém socialismu? Myslím, že bez zapojení podnikatelské složky to nepůjde. Myslím, že právě potlačení podnikavosti ve všech vrstvách společnosti a kývání oslími hlavami na předzpěvování diletantských bolševických bossů způsobilo pád toho, čemu dnes někteří fandové říkají socialismus. Jsem zvědav, co v tomhle ohledu vykoumají "levičáčtí"teoretici. Zdá se, že už na tom "sedí" řadu let.

No vždyť právě o tomhle ten Tejklův článek je - je to přece hovor o tom, že za reálného socialismu byl stav jeho hospodářství špatný, že neustále zaostával za západní Evropou. A co hůř, že se ty ekonomické nůžky (v Rusku po dosažení limitů extenzifikace) neustále otevíraly. Proto také Tejkl píše: zaplaťpámbu, že ten Hitler přišel brzy.

Proč Tejklovi vytýkáte něco, kde jste ve shodě?

Jiná věc je, jak dosáhnout toho, aby ekonomika fungovala lépe. To jsou ta naše (ale i Vaše) "nevysezená" vejce.

O tom Tejkl v tomto článku nepíše. Jenomže to je právě ten kritický moment. Otázka zní, zda můžete vůlí vytvořit hospodářský mechanismus (fakticky ho naplánovat), aby pak účinně autonomně "šlapal".

Tady leží např. spor mezi marxismem-leninismem a marxismem. Když to pro potřebu této diskuse zjednoduším, tak to podle Marxe nastane, až k tomu plně nazrají materiální podmínky, Leninova teze klade důraz na vůli a revoluční odhodlání - vlastně říká, že bez revolučního převzetí moci dopředu tyto podmínky nenastanou.

Z Tejklova textu pouze vyplývá, že není marxista-leninista. Proto také možná chodí na náš web.

S ohledem na dynamiku kapitalismu si i já myslím, že socialistická revoluce není na pořadu dne. Navíc si myslím, že k takové změně musí dojít v souladu s Marxem v hospodářsky nejvyspělejší zemi - to si ostatně myslel i Trocký.

Ik : "Pane Tejkle, myslíte, že diskuse o novém modelu socialismu se obejde bez hovoru o hospodaření v tom kýženém novém socialismu?"

No neobejde, ale já o tom svou představu mám a píšu o ní aspoň rámcově, ale nemám pocit, že by to někoho zajímalo, aby se aspoň dohadoval.

Viz výše Socialismus pro XXI. století

"10.09.2007 10:06:02 Reagovat
Autor: neregistrovaný - tejkl (@)
Titulek: Re: Re: Asi to je míněno vážně,..

".......
Cokoli se vyzkoušelo v sociálněsystémové laboratoři Třetího světa jako socialisticky orientovaná ekonomika, tak žádnými oslnivými úspěchy neskončilo - a teď tu máme opačný postup lidové Číny po r. 1980 a srovnání prvního "kapitalistického" období Mugabeho vlády a toho dnešního ...
Jak tohle může poskytovat argumenty nad pouhou uhlířskou víru ?
Já tedy osobně se hlásím k tomu, co je na marxismu marxistického tedy osvíceneckého /postmoderna je pro mně jen určitá korekce racionalistické nadutosti - nic víc/.
Rozhodně se nehlásím k utopismům a blouznivcům našich hor, k sv. Augustinovi, Platónovi a moralizujícím Savonarolům, kteří většinou za sebou zanechali spoušť, když měli dost síly k pokusům ...
Takže mně žádná uhlířská víra nestačí - nedivím se akademikům a intelektuálům v 40.-50. letech, protože existoval model a paradoxně na začátku nebylo jisté, jestli reálný socialismus je progrese nebo ne. Ale i v XIX. století existoval model - jako nárys, představa ...
Teď už ale víme, jak na tom jsme, takže teď musíme hledat jiné tendence změny ve vyvíjející se realitě. Marx kdysi řekl, že anatomie člověka je klíčem k anatomii opice. Až pochopíme, že tzv. lidský kapitál tu jako tenká vrstvička na fundamentu pracovní síly byl vlastně odjakživa a od vzniku nadvýrobku i ve smyslu ekonomickém, možná nám někdo jako Valenčík nebo Neužil zkusí převyprávět i celý historický materialismus poněkud jinak. I když Valenčík určité pojmy nemá rád ...

Bůh suď, co to udělá se zhodnocovacími vzorci ve společnosti,

Bůh suď, co to udělá se zhodnocovacími vzorci ve společnosti, pokud by se výhodnějším a skutečně masovým zhodnocováním kapitálu /jakýchkoli fondů/ skutečně stala akumulace ne do majetku kapitalisty (výrobní prostředky) ale do majetku, který je vůči investorovi cizí (tedy do pracovní síly), který ale pak nejde věřitelem oddělit a prodat v dražbě, ale jen podnítit k co největšímu příjmu, abych si taky já jako investor na své přišel (poněvadž jinak ani nemůžu - si na své přijít). Dražby ojetého osobního majetku jistě nebudou řešením a nabyté schopnosti odejmout a prodat jinému nelze. Kdo ví, jestli se soukromý fond přes vysoký výnos vůbec odváží hromadně. Kdo ví, jestli se naopak neodváží a své postavení takto nerehabilituje veřejný fond jako kategorie (označovaný ekonomy jako podnikatelsky neschopný brácha soukromého fondu) a bude těžit systémově statisticky víc "na území", kde se o klesající míře zisku dá obtížněji diskutovat (vztah zisk-mzda je "čím víc - tím míň", vztah aktérů u výnosu z lidského kapitálu je nějakou kombinací výše uvedeného a opačného principu "čím víc - tím víc" ...)
Pracovní síle roste takto jistá forma majetku a také její vyjednávací pozice jistě roste - samozřejmě poptávka nabídka, přílišná masa lidských kapitálů ty pozice může zas snižovat (pokud je ovšem bereme jen jako kvalifikaci a ne jako zvýšenou schopnost tvořivosti, kde platí jiné zákonitosti).
Přílišná nabídka lidských kapitálu je silný argument, jenže v XIX. století těch fabrik (nastupujících v soutěži s půdou) jako hub po dešti vyrostlo taky až až ... a na příchodu továrníka na scénu a odchodu pozemkového vlastníka to nic nezměnilo ... (Holman píše, že pozemková renta byla předtím až 50% všech příjmů subjektů)
Takže tady už je jakýsi důkaz, že se historicky "něco" děje, ale ten, kdo by měl vidět, protože má "pokrok v popisu práce" - ten nevidí ...

Marathon, vebsajt SOKu, SDS, NEnoviny - to jsou pro KSČM a ČSSD cosi od reality odtrženého, na co není v praktické politické činnosti přece čas a tak si obě strany radši v hubě převalují tisíckrát přežvýkané, obranářské téze - KSČM doufá, že z nich uvaří po okořenění jugoslávskou samosprávou bez nedostatků a na sedmero způsobů polívku modelu socialismu, ČSSD se o nic takového ani nesnaží ...

já bych neměl za zlé KSČM, ČSSD ani SDS, že nepoužívají ve svých poltických programech intelektuálský jazyk valenčíkovského Marathonu či hauserovského SOKu. napak mi může vadit, že specielně kSČM používá starožitný propagandistický jazyk.
Podstatnější ale jsou myšlenky ... a tak na téma hospodářského mechanismu, úloze státu v ekonomice či vlastnických forem se přeci jen něco dovídáme. V čem by konkrétně mohla ona intelektuální fóra insipirovat je věcí diskuse.

Intelektuálský jazyk nemusí politické strany používat, ale tady jde o obsah a případnou aplikaci

v tom je jistě shoda... např. podmíněnost ekonomické demokracie a důrazu na lidiský kapitál je jistě takovým obsahem, který by sá za konkrétnější aplikaci. Takže chutě do toho.

"No vždyť právě o tomhle ten Tejklův článek je - přece hovor o tom, že za reálného socialismu byl stav hospodářství špatný, že zaostával za západní Evropou." - - - Pane Neuberte! Nechci nic vytýkat panu Tejklovi, spíše poděkovat, že zas něco tzv načechral. Ano, tzv. socializmus zaostával, protože potlačoval snahu lidí, podnikavost, iniciativu ať u nás nebo v Rusku(viz H+Z: Tajná zpráva č. 4), proto se i zhroutil a proto dokud leví teoretici nepřijdou k rozumu, žádný další socialismus nebude. Lidi to po právu odmítnou. Naštěstí jim to dnes nikdo nemůže nařídit.
"Jiná věc je, jak dosáhnout toho, aby ekonomika fungovala lépe. To jsou ta naše (ale i Vaše) "nevysezená" vejce. O tom Tejkl v tomto článku nepíše. Jenomže to je právě ten kritický moment. Otázka zní, zda můžete vůlí vytvořit hospodářský mechanismus (fakticky ho naplánovat), aby pak účinně autonomně "šlapal". - - - Dosáhnout se toho dá asi jenom tak, že vůdcové, místo aby vymýšleli nějakou socialistickou revoluci v poklidu stranických sekretariátů za peníze ze stranické pokladny, se pokusí lidi přesvědčit, že právě podnikavost, snaha o samostatnost, svobodu rozhodování a práce pro sebe je cestou ke svému blahu a ne ke blahu nadnárodních firem, jak to diktuje dnes pravice, ale ještě před rokem bohužel i soc dem.
"Tady leží např. spor mezi marxismem-leninismem a marxismem. Když to pro potřebu této diskuse zjednoduším, tak to podle Marxe nastane, až k tomu plně nazrají materiální podmínky, Leninova teze klade důraz na vůli a revoluční odhodlání - vlastně říká, že bez revolučního převzetí moci dopředu tyto podmínky nenastanou." - - - Z tohoto odstavce jsem rozpačitý. Podle Willyho Brandta(článek zde) byl Marx bojovníkem za svobodu. Asi tedy i za svobodu podnikání, neustálé kladení rovnítka mezi kapitalistu a podnikatele by asi dnes nemusel odsouhlasit. Ostatně dle zmínky o Leninově NEPu v jiném článku zde, Lenin také považoval za rozumné nechat běžet současně v

vedle sebe všechny formy podnikání.
"S ohledem na dynamiku kapitalismu si i já myslím, že socialistická revoluce není na pořadu dne. Navíc si myslím, že k takové změně musí dojít v souladu s Marxem v hospodářsky nejvyspělejší zemi - to si ostatně myslel i Trocký."
- - - S ohledem na roztříštěnost názorů a malou dynamičnost vůdců stranických a odborových, bez ohledu na Marxe i Trockého, si myslím totéž. Nejsou lidi.

Vážení hlasatelia katastrofálnej socialistickej ekonomiky, bolo by dobré prestať politizovať, bolo by dobré zobrať do ruky štatistické ročenky po roku 1939 až po dnešok a objektívne zhodnotiť ako sa vyvýjala produkcia hmotných a kultúrných statkov pre človeka a teda rast či pokles jeho životnej úrovne a vplyvu ekonomiky na medziľudské vzťahy. Toto by bolo dobré spraviť pre celý socialistický tábor a nie len pre jedincov a skupiny ktoré sa "nazobali" pri likvidácii socializmu. Ja som si to pre seba spravil a je mi ľúto tých, ktorí pre účelové politické bubliny nevidia skutočnú realitu. Možno to robia pre peniaze a potom samozrejme moje slova pre nich nemajú zmysel.

hledáte "bludisko", kde není. Právě statistiky dokazují, že výkon ekonomiky sovětského bloku ztrácel za vyspělým kapitalismem. To není účelová politická bublina,ale tvrdá data. Prostě admnistrativně řízená ekonomika nebyla schopná vstřebat inovativnost fáze VTR.
A to i v nevyspělejší jeho části (v Čechách a ve východním Německu). Vzestup Slovenska byl dán poltikou industrializace zaostalých území v poválečných desetiletích. Tady šlo ale o přerozdělování, nokoliv o produktivnost socialistické ekonomiky jako takové-

Ale vždyť je to v rozporu se realitou. Podívejte se, co se děje ve Východní Evropě dnes, kdy byla zahnána zpět do služebné role. Např. úbytek obyvatelstva v Bulharsku je horší než za světové války - restaurovaný kapitalismus je tam pro lidi horší než válka. Chápete to?

této poznámce nerozumím. Není zde zařazena omylem ?
Tady se diskutuje o článku M.Tejkla popř. specielně o výkonnosti tzv. reálsocialismu a ne o demografickém vývoji na Balkáně.

Myslím, že poznámce lze porozumět při troše dobré vůle a studiu hospodářské historie Východní a Západní Evropy velmi dobře.
Co se týká minulosti, je nutné skutečně srovnávat srovnatelné země, které byly na podobném stupni rozvoje - nikoliv tedy např. Belgii a Bulharsko, ale spíše Bulharsko a Filipíny. A tam je evidentní, že zemi v zóně Sovětského svazu vlivu se dařilo socioekonomicky lépe, než zemi v zóně vlivu USA.
Co se týká přítomnosti a efektů restaurace kapitalismu podle washingtonského konsenzu, je příklad Bulharska také výmluvný - demografická imploze katastrofických rozměrů, horší než za 2. světové války. Prostí Bulhaři, o které by asi mělo každé straně, která se prohlašuje za levicovou jít, říkají: Komunisté měli své mouchy, ale měl jsem snídani, oběd a večeři a dokonce i čas na kamarády, nyní dřu od rána do večera a pak padnu a spím, s kamarády se už tolik nescházíme.
Co se týká budoucnosti, je na nás, jaká bude. Jiná budoucnost je v každém případě možná, nebo ne?

Tak to jsem opravdu nepochopil - a historie mi v tom nijak nepomůže. Jestli chcete nějakésouvislosti dokazovat tímhle zpúsobem, tak vám vyjde jen pouhá demagogie. Tohle přeci nedokazuje produktivnost ekonomiky v sovětském bloku ani trochu. A budoucnost je vždy jiná než minulost ....
Porodnost se v Evropě snižuje už dlouho na Západě i Východě (bez ohledu na tzv. společenskou formaci). Sociální jistoty, které jsou nyní opravdu zejm. na tom balkáně narušené, ten populační pokles zhoršují, ale nesouvisí to s růstem produktivity - právě ve yvspělejších zemích se dnes rodí méně dětí. Ostatně to by dokázaly právě ty Filipíny.
Výkon těchto zemí po roce 1989 klesl, ano, ale vesměs už je dnes zase nad tou úrovní. Lze se bavit o zbytečných ztrátách, popř. kdo si vyšší výkon ekonomiky přivlastňuje ale ne mluvit o nějakém zaostávání výkonu. Bohužel dech ztrácel právě ten sovětská blok... na reformy jako v číně prostě neměl. Byla to ostatně jedna z příčin jeho prohry

... a ten základní argument Tejkla, že řád budovaný před rokem 1989 měl být progresivnější a produktivnější a tyhle charakteristicky nesplnil, myslím opravdu sedí.
Jiří, Aloisi.... prostě tenhle režim v praxi jako celek zklamal, prohrál ... chce li někdo znovu mluvit o socialismu, tak přes všechny jistoty, které mnohým nabízel, jinak a lépe.

Perestrojka a glasnosť sú o ekonomike a politike. Perestrojka a tým aj návrat ku kapitalizmu u nás začala v roku 1988, glasnosť v novembri 1999. Základom perestrojky bola VIERA, že súkromné vlastníctvo je efektivnejšie ako spoločenské.
Celosvetové ekonomické poznanie z tohoto ekonomického vierovyznania vytriezvelo v roku 2002 po slovách Miltona Friedmana, guru voľnotržnej ekonomiky, keď priznal, že jeho rada bývalým komunistickým štátom: "Privatizujte, privatizujte, privatizujte" bola chybná a dodal: "Ukazuje sa, že zákonnosť je zrejme dôležitejšia ako privatizácia."
Milton Friedman, zrejme tak ako aj ja porovnaval porovnateľné s porovnateľným, teda vývoj pred a po reštauracii kapitalizmu v socialistickom bloku a nie vývoj v štátoch ktoré robili sami na seba s vývojom v štátoch na ktoré už dávno robil a robí celý svet.
Nuž ale toto hluchý nepočuje a slepý neuvidí.

Je to tak. Instalace kapitalismu stála Afriku desítky milionů zmařených životů, zotročení a rozvrat splečenských struktur. Obě Ameriky zaplatily de facto genocidou původního obyvatelstva, které nechtělo otročit dobyvatelům. Relativního blahobytu dosáhli zaměstnaní, kvalifikovaní dělníci a střední vrstvy v koloniálních a neokoloniálních velmocech až po dočasně vítězné revoluci v Rusku a dalších zemích. Po kontrarevoluci a zradě věci socialismu tzv. kádry (byrokratickými klikami) jsou všechny sociální vymoženosti postupně a cílevědomě odbourávány. politická a generálská kasta v USA se pouští do dobyvačných válek o suroviny, pokud se zpravodajským službám nepodařilo dosadit své domorodé loutky, které jim je předávají za bakšiš a podporu proti svému lidu sami. EU ovládají z hospodářského hlediska vlastníci a manažeři západoevropských koncernů a z politického hledikska byrokraté a trojští koně USA Solana a Barroso. Taková je podle levicových analýz mnoha odborníků současná realita. Změnu nabízejí komunistické strany a lidé jejich nabídku stále více chpou a akceptují, viz právě poslední volby v Řecku. Jejich spolupráce a posilování pozic na domácích politických scénách může EU časem změnit, sny o jakémsi Velkém skoku k socialismu přes Brusel jsou chimérou. Koneckonců již V.I. Lenin napsal, že tzv. Spojené státy evropské jsou reakční nesmysl.

1) nikdo nespochybňuje, že kapitalismus není optimem lidských dějin... i když pokud jde o tu genocidu, platí i pro jiné řády.
2) EU není kapitalističtější než jiné části světa (kromě USA i Rusko, Indie ... jak skončí zavádění kapitalistického sektoru v Číně seukáže... takže jak integrovat nekapitalsticky ?).
3) na jiném místě těchto stránek se jasně píše, že lidé v Řecku chtějí změnu, ale nespojují si ji automaticky s KKE, bohužel volí i nacionalisty, popř jiné strany pravice či levice.
4) To co napsal Lenin před nějakými 80. lety lze zpochybnit porovnáním s osudem sovětů (nemluvě o tom, že nežil v době globalizace a prohry po r. 1989)
a) sověty + elektrifikace měli dát komunismus, sověty kulhaly na obě nohy a vznikl stalinismus
b) v rovnici sověty + elektrifikace - sověty dává také druhý kořen rovnice , tj. kapitalizující Čínu
5) rusko nahlíží na promerickou Evropu s nedůvěrou, ale stejně by tomu bylo s proruskou Evropou - takže je lepší se řídit zájmy Evropy a ne USA či Ruska.
Celý tenhle exkurs nevyvrací konstataci oné prohry socialismu "sovětského" typu a potřebu hledat lepší základ pro socializující pespektivu pro Evropu.

Socialismus neprohrál v žádné férové ekonomické soutěži, první moderní pokus o socialismus byl zardoušen krutou, bezohlednou studenou válkou a zrazen částí tzv. kádrů z řad zkorumpovaných bezpečnostních důstojníků a ředitelů státních podniků, kteří se lekli voleb v podnicích na sklonku 8. let a spolupracovali na konrarevolučním privatizačním puči. To je dnes již zřejmé.
Jak dál v politice i ekonomice naznačují studie o přímé a polopřímé demokracii, společně s rozvojem nezávislého sektoru.

Co je tohle za kecy? Ve fair play nelze doufat, a socialismus taky nebyl ani trochu fair play.

Socialismus nebyl fér? Odpůrci socialismu v ČSSR za časů přítomnosti zahraničních vojsk končili jako topiči v kotelnách, to je tisíckrát měsíčně připomíná skutečnost. Odpůrci kapitalismu v zemích Jižní Ameriky končili ránou do týla v příkopě u cesty. Vrahy cvičili ve Škole Amerik v USA. A bylo jich více než těch topičů. Bill Clinton se jihoameričanům omluvil, jeho následovníci však ve vraždění např. ve Venezuele pokračovali a neváhali podořit puč proti demokraticky zvolenému prezidentovi. Tak nevím, kdo jednal více nefér. A nezapomínejte prosím na Indonésii...

Argumentovat "nefér soutěží" je nefér. Lenin to dopředu věděl, že o žádnou procházku růžovým sadem nepůjde. Musel být ale přesvědčen (minimálně v roce 1915),

1) že socialistická revoluce může začít v málo vyspělé zemi
2) že revoluce nastartuje socialistický výrobní způsob, který raketově pošle Rusko ekonomicky vzhůru
3) že se tento příklad rozšíří mezi proletariátem po celém světě

Pak není divu, že podle něj by byla strategická chyba budovat Spojené státy evropské a zasadit tak ránu zezadu do týla USA, které se z hlediska marxistických úvah jevily jako nejpřipravenější na revoluci. Z těchto pozic psal i svůj článek O heslu spojených národů evropských (a my ho publikujeme, aby tahle diskuse mohla pokračovat u něj). Byla to tedy PRIMÁRNĚ obava, aby v jeho očích reakční Evropa nezadusila socialistický vývoj v USA.

Odkdy je proboha podmínkou pro otestování společenského řádu, zda je progresívní, to, že bude podrobován jen výhradně férové soutěži ?
Nebo snad ono si Španělsko dávalo úzkostlivě pozor, aby proti Spojeným provinciím neužívalo neférových metod ?
Španělsko přetékající americkým zlatem a nad španělsko-portugalskou říší skutečně slunce nezapadalo ...
Tak proč tu pořád někteří diskutéři blábolí o tom, že měl Západ v tom či onom navrch ? Proč se taky nezamyslí nad tím, že socialismus už jednou silný byl ? Proč silným nezůstal ?
Očekával jsem spíš, že se tu budou lidi zamýšlet nad tím jak to udělat tak, aby nekapitalistický řád charakteristiku progresivního řádu splňovat mohl.
A mohu říci, že zaměření reakcí jsem se doslova zhrozil - místo toho se tu odehrává jakési směšné obranářství, popírání jasných tvrdých dat a úplně nemožné je právě naivistické očekávání, že se starý řád musí chovat jak nějaký gentleman při hodině šermu - jinak porážka neplatí ...
Proboha, vzbuďte se a když něco čtete, tak vnímejte, co je tam napsáno ! Vysvětlete, jak je možné, že něco, CO UŽ JEDNOU SILNÉ BYLO - a velmi silné, že se toho bál celý vykořisťovatelský svět - se sesypalo a to, co se nesesypalo zavádí v podstatě kapitalismus nebo se změnilo v lágr /severní Korea - ještě v roce 1963 byla vyspělejší než ta jižní/
A hlavně prosím nepoužívejte termín "zrada kádrů" - na něco podobného by měl být každý marxista vysloveně alergický a ne to ještě sám používat ...

Pochopte prosím Vás, že tento článek není o tom, CO způsobilo pád reálného socialismu, ale o tom, jestli řád, který má být vyšší formací může vyklidit takto pozice - bez ohledu na tu či onu převahu starého řádu (v 50. letech převaha kapitalismu tolik nevadila ????), kterou měl kdysi feudalismus taky (tu převahu) a větší

Zničení generace starých bolševiků a revolučních představitelů střední a mladší generace způsobilo rozvrat politické rovnováhy a posun dále ve směru k pravici, k
buržoaznímu křídlu byrokracie a jeho spojencům v celé zemi. Od nich, to jest ze strany pravice, můžeme očekávat v nejbližším období ještě rozhodnější pokusy revidovat
socialistický charakter SSSR a přiblížit ho blíže k "západní civilizaci" v její fašistické formě, napsal před pár lety klasik marxismu. No a dnes vidíme, to co vidíme. Pokud tedy vidět chceme a neděláme pštrosí politiku a místo do písku, nestrkáme hlavu do Bruselu.
Lenin píše, že socialismus není setrvalý stav, ale série revolucí a kontrarevolucí. A my si teď užíváme tu kontrarevoluční fázi. Tak raději neberte na veřejnosti kladívko do ruky, nebo vám to ten tzv. progresivnější řád sečte...

Mám pocit, že nějak jdete od tématu. Pro mne je zjevné jedno : socialismus prohrál... fakt. A že nešlo o férovou soutěž ? A to snad někdo čekal gentlemanské poklony a glazé rukavičky ? Takže otáčet debatu o ekonomické slabosti minulého režimu k nějaké zradě jednotlivců - proč ?
Takhle m.j. argumentuje "hard core" členové KSČM a stalinofilní odštěpky kolem Zifčáka a Štěpána. Ale dějiny tahle nefungují - xx. století nebylo věcí velkých konspirací, nýbrž limit prvního pokusu o socialismus. Ostatně přímá demokracie není řešení pro ekonomiku... tam jde spíše o způsoby regulace trhu popř. o formy vlastnictví.

Na otázku: „Vysvětlete, jak je možné, že něco, CO UŽ JEDNOU SILNÉ BYLO - a velmi silné, že se toho bál celý vykořisťovatelský svět - se sesypalo“?
Socializmus je prvá, cieľavedome (vedecký) sformovaná spoločensko ekonomická formácia (umelá). Kapitalizmus (slobodný človek) vznikol ako súhrn požiadavky väčšiny (más) na slobodu, vznikol teda živelne z kvantity a mal a má z toho dôvodu aj masovú podporu. So socializmom je to ináč, jeho základom je kvalita – vedecké poznanie zhrnuté do požiadavky na spoločenské vlastníctvo výrobných prostriedkov (SVVP). Ak sa masy presvedčili, že je to vedecké a potrebné, tak dokázali vyhrať aj II. Svetovú vojnu, keď sa masám vysvetlilo, že SVVP je príčina ich zaostávania, za bohatým západom, tak ho jednoducho zahodili. No a to je to prečo niektorí z nás hovoria o kádroch ktoré túto hlúposť masám nabulikovali a prečo ja volám po objektívnom zhodnotený ekonomického vývoja. Ak sa masám nepovie skutočná pravda tak o socializme (marxizme, komunizme atď.) už nikdy nebudú chcieť počuť!!!
Voltaire povedal: ÚPLNÍ HLUPÁCI A MÚDRI ĽUDIA SÚ NEŠKODNÍ. NEBEZPEČNÝ SÚ LEN TÍ, NA POLOVICU HLÚPI A NA POLOVICU MÚDRI. Prosím neberte to tak, že považujem masy za hlupákov ale nech nikto nechce aby laici zachraňovali vedecké poznatky.
Za posledných „rozumných štátnikov“ v bývalom socialistickom tábore (mimo Kuby) považujem Brežneva a Husáka. Obaja vedeli, že zo socializmom treba niečo robiť (existuje o tom aj unesenie ÚV-KSSZ z roku 1966) ale nakoľko neexistovala žiadna relevantná teória na takýto krok tak nerobili radšej nič a to je aj dôvod vstupu spojeneckých vojsk v roku 1968 do ČSSR a Husákov zatracovaný normalizačný proces. Dubček a Gorbačov boli vysoko aktívny ľudia ktorí nielen chceli ale aj robili hoci nevedeli čo chcú robiť a tak celý proces nemohol skončiť ináč ako v starom známom kapitalizme. Veď nič iného nepoznali ani nevymysleli.
Obdobie živelných revolučných krokov a experimentov bolo kapitalizmom ukončené a tak si pamätajme staré zná

Obdobie živelných revolučných krokov a experimentov bolo kapitalizmom ukončené a tak si pamätajme staré známe „NESTAČÍ CHCIEŤ, TREBA AJ VEDIEŤ“. Na dnešnom stupni vývoja spoločnosti a svete presýtenom zbraňami to platí dvojnásobne!!! „TRI KRÁT MYSLÍ A RAZ KONAJ“, by malo byť krédom dnešného sveta!!!

a) nevycházel ze socialistických tradic. Byl to přechodný systém mezi feudalismem a kapitalismem. Stalin byl bezesporu velký modernizátor, současně velký katan, ale v žádném případě ne budovatel něčeho, co by se dalo označit za socialismus.
b) zkrachoval a tím je vymalováno. Jakékoliv fňukání některých mých "soudruhů" z KSČM v tom, smyslu, že za to mohla proradná elita, je mimo mísu. Elita za to sice mohla, ale vznikla v souladu se zákonitostmi toho systému, nikol navzdory jim.

"Komentář ze dne: 22.09.2007 22:28:04 Reagovat
Autor: neregistrovaný - tejkl (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Kto nechce vidieť neuvidí!
Proč se taky nezamyslí nad tím, že socialismus už jednou silný byl ? Proč silným nezůstal ?
Očekával jsem spíš, že se tu budou lidi zamýšlet nad tím jak to udělat tak, aby nekapitalistický řád charakteristiku progresivního řádu splňovat mohl."
- - To není tak špatný titulek i když ten pán, co jej napsal, možná sám něco nevidí. Ale chtěl jsem říci k Vašemu: za socialismu se říkalo, že blaho lidu nelze stavět na bodácích. A viděli jsme, že se to pokoušeli dělat hlavně pomocí bodáků. Možná proto se tak potichu zhroutil a nikdo ani nehles. Už jsem tu někde psal, že lepší řád bude tehdy, až si společnost bude více vážit toho lepšího v lidech. Psal jsem, že předsametový režim si nevážil snahy, podnikavosti a iniciativy.
Dodnes se najdou weby, kde se požaduje diktatura proletariátu a vítězství nějaké revoluce, společenské vlastnictví výr. prostř. Proč nepožadují třeba svobodomyslnost, přemýšlivost, podnikavost... Proč během osmi let soc. vlády se zhoršily podmínky pro podnikání domácích firem a nadnárodním gigantům se dávaly výhody?
Proč se ksčm montuje do Evropské levice a její spolupráce s domácími levicovými skupinami musí být podrobována kritice?
Že by soc. dem i ksčm zapomínaly, že cesta k lepšmu světu začíná u vlastní osoby?
Pane Tejkle, víte proč socialismus silný nezůstal? Protože on zas tak silný ani nebyl. V okamžiku, kdy skončilo donucování lidí k přetvářce, pod pohrůžkami, že se např. děti nedostanou na studia, že nedostanu vyšší prac třídu než T10, vyšší funkci než řadového referenta nebo méně placeného dělníka se pokakal nebo co.

to, co vzešlo z "Velkého října" silné myslím bylo. Silné ve vzdoru vůči nespravedlnosti a útlaku, silné v touze po změně, ale slabé v konkrétní humánní a efektivní konstrukci.
Klíčové je proito to vaše : "Zamýšlet se nad tím, jak to udělat tak, aby nekapitalistický řád charakteristiku progresivního řádu splňovat mohl".
Takže na tomto Rhodosu si konečně hupněme !

"Komentář ze dne: 27.09.2007 01:22:23 Autor: - Egon (@)
Titulek: Re: A my chceme vidět?
to, co vzešlo z "Velkého října" silné myslím bylo. Silné ve vzdoru vůči nespravedlnosti a útlaku, silné v touze po změně, ale slabé v konkrétní humánní a efektivní konstrukci.
Klíčové je proito to vaše : "Zamýšlet se nad tím, jak to udělat tak, aby nekapitalistický řád charakteristiku progresivního řádu splňovat mohl".
- - Jo jo, to je pravda. Tedy to o Říjnu.
Zamýšlím se tedy nad tím, proč musí nějaký společ. řád být nutně nekapitalistický. Je dost názorů, že kapitalistický řád obsahuje progresivní prvky - podnikavost, vynalézavost a produktivitu. Kapitál dopřednou sílu má. Na druhé straně některý nekapitalistický řád měl dosti neřádu - přezaměstnanost, nízká produktivita, zadupání iniciativy do země a j. - prvky brzdící, demotivující. Také elitářství funkcionářů milice a strany bez ohledů vůdči lidu, který slovy vyzdvihovali. O čem jsem přesvědčen je to, že nalhávat si něco o socializmu, viz posledních 8 let soc. vlády, nevede do ráje. Socialisti privatizovali jako o závod a nemuseli. V některých zemích se vyskytují státní firmy vedle soukromých.
Oboje asi jde. I soukromá firma se asi dá ukočírovat, v tom asi tolik zla není. To už je asi horší s papalášema ať před či po sametu od ktrých za léta nic kloudného nevypadlo.

A co si, Iku, představujete pod pojmem "nekapitalistický" ?

To jako, že se bude rušit soukromé vlastnictví výrobních prostředků ?
Na co ? Proč ?
Proč by to měla nová formace vůbec potřebovat a k čemu by to bylo dobré ?
Ta předchozí snad adekvátně potřebovala něco takového ? Vyvlastnila snad půdu, aby nebyla renta, jen samostatné zisky a mzdy ? Technicky to jistě jde zařídit - Mill starší to naznačoval, i jiní klasičtí ekonomové, včetně Marxe (kterého taky považuji za normálního klasického ekonoma), který to měl v Komunistickém manifestu ...

A on ten kapitalismus byl NUTNĚ založen na tom, že feudála vyhnali z jeho půdy ? Někde jó, někde ne. Ale společný jmenovatel to přece nebyl - všude nebyly jen ty francouzské revoluce, většinou to vznikalo za studena, panovník atd. Samozřejmě - museli být rámcové podmínky - i ten náš Obecný občanský zákoník, který platil v novelách ještě chvíli i za Gottwalda, vznikal v době, kdy rakouský trůn a dvůr a "revolučněkapitalistický" Napoleon spolu kámošili a bylo "zaděláno" na Napoleonova syna Orlíka.
Někde se taky nestalo skoro nic - lord měl půdu, jenže ta jeho vyjednávací pozice byla teď úplně jiná. Těžil místo směsky zisku a renty jako v době, kdy mu patřila i část pracovní síly poddaného, jen tu rentu a když se zrušily cla a renta spadla, musel sebou setsakra podnikatelsky a investorsky ponovu házet, aby to zůstalo jak byl zvyklý (anebo jít do armády, do kolonií, do diplomatické služby ...).

Já myslím, že nějaké rušení soukromého vlastnictví výrobních prostředků nebude.
Změna bude spíš v tom, že by se taky jednou mohlo stát, že :

1. všechny fondy se budou zhodnocovat líp skrze akumulaci do pracovní síly, tedy do cizího výrobního faktoru, místo zhodnocování skrze transformaci fondů do svých vlastních faktorů (výrobních prostředků) tedy skrze takovou akumulaci, kdy stále roste JEN hmotný, vnější majetek vlastníka fondů.
V druhém případě roste (vnitřní) majetek pracovní síly (lidsk

1. všechny fondy se budou zhodnocovat líp skrze akumulaci do pracovní síly, tedy do cizího výrobního faktoru, místo zhodnocování skrze transformaci fondů do svých vlastních faktorů (výrobních prostředků) tedy skrze takovou akumulaci, kdy stále roste JEN hmotný, vnější majetek vlastníka fondů.
V druhém případě roste (vnitřní) majetek pracovní síly (lidský kapitál) a fond to začíná dělat jen a jen proto, že to jeho dosavadní zhodnocování už nějak skřípe a míra zisku v abstrakci konkurenčních trhů (ta normální, ta poctivá) leží už kdesi při zemi a aby byla vůbec trochu lepší, musí se čím dál víc krást, rvát, zabíjet, vynucovat si, vydírat prostě soutěžit ne na trhu ale jako finanční a ekonomický agresor brutální silou v džungli za použití vojáků a zabijáků nebo jemnou hrou s těmito za zády nebo kombinací obojího ...
včetně válek ...

Takže - když pominu tu džunglovní formu dobývání zisků, rent nebo co to vlastně je - fond to musí při klasické soutěži čím dál víc dělat skrze jinou FORMU ZHODNOCOVÁNÍ - jenže takovou, která posiluje vyjednávací pozici protihráči - příjmy si zachovává i fond, rozšiřují i vlastní hmotný majetek, ale ten cizí "majetek" lidský kapitál jeho protihráče taky roste a roste, protože jen tak dochází k nové formě zhodnocování ...

2. za druhé - taky by se mohlo stát, že při tom všem shora uvedeném lépe obstojí veřejný fond než ten soukromý, protože veřejný fond se dost podílí na tom, když cizímu (pracovní síle) roste příjem, majetek a nákupy - to díky daním zvlášť dneska, kdy daně platí boháč čím dál méně, ale masy čím dál více /takže mu lépe vydělávající masy prospějí/...

Kdežto soukromému to nic nevynese, když pracovní síla prosperuje - naopak je pak "drzejší", maximální náplast je ta, že si snad koupí víc i soukromým kapitalistou vyráběného zboží a dá mu snad takto víc utržit ...

Pane Tejkle, jsem rád, že o tom mluvíte. Rád si některé věci ujasním. To „nekapitalistický“ jsem potkal v příspěvku pana Egona a mám pocit, že to pochází z Vašeho komentáře. Použil jsem to, abych to zviditelnil, je mi to podezřelé. A asi to není zas tak důležité. Já si také myslím, že soukr. vlastn. výr. prostř. se rušit nebude (viz –ik- z 5.9 – ten první příspěvek). Asi bych nejraději viděl třeba všechny způsoby vlastnictví ale současně dobré fungování státu coby garanta svobody podnikání ať státního(obecního) nebo soukr. či též družst. Považoval bych za chybu nevyužít každé možnosti. Otázka, zda jsou podmínky pro každého podnikatele rovné, se dá řešit. Také se dají řešit další věci s různými způsoby hospodaření spojené jako životní prostředí, sociální a další otázky. Vidím to tak, že všechny ty neplechy v ekonomické oblasti a i v dalších vyplývají ze špatné funkce státu a ta zase ze záludností v jednání polit. stran. Vidíme jak dnes soc. dem. kritizuje jednání odeesky jakožto asociální a podíváme-li se na osm let soc. vlády, není nám dobře po kůži. A to soc. dem. sama sebe zove levicí. Také z osmi let vlády ods předtím jsme nebyli nadšeni.
Progresivní řád ať takový nebo makový (k pozn. Pana Egona) by se musel vyznačovat podporou obecného a potlačením podloudného. Pravičáci by neměli obhájit tvrdost a úskoky vůči plénu a levice už by se měla „vyprofilovat“, tj. nebalamutit ani sebe a hlavně ne ty, kterým, jak tvrdí, chce dělat obhájce. To by byla jedna z těch ideologických chyb, jak se ptal p. Neubert

Směr, který tato diskuse nabrala v posledních příspěvcích, se mi velmi zamlouvá. "Nekapitalistický" bych já ve vztahu k možnému budoucímu vývoji chápal skutečně nejraději jako nějaké přerůstání, jako co možná samovolné (s podporou určitých právních "kolejí a limitů" (řekněme) prosazování se společenských forem akumulace. Jeden takový spíše okamžitý nápad - nějaká fixní alokace části daní z podnikatelského zisku, které by se neodváděly "anonymně" státu jako nyní, ale směřovaly by cíleně např. do určitého veřejného sektoru (veřejného= nejen pro veřejné blaho, ale také pod skutečně veřejnou kontrolou).

socialismus je zjevně podmnožinou pojmu nekapitalistický. Cestu k budoucnosti tvoří vždy vějíř možností a když nevím jak by ten slavný nový socialismu měl vypadat, tak mohu formulovat otevřeně.
Může se mít na mysli couvnutí dějin (používá Habermas), nebo nějaký samostaný přechodný řád (najdeme u Fouriera) a nebo to, co je mimo zjednodušenou linearitu dějin (bývá připomínán např. tzv. asijský výrobní způsob).
Nelhat, nepodvádět je poněkud moralistní soud. V daném společenském systému asi půjde o nějakou formu (reprezentační či samosprávnou) politické kontroly a také o využití alokační efektivnosti tržního mechanismu.

Egon : "socialismus je zjevně podmnožinou pojmu nekapitalistický. Cestu k budoucnosti tvoří vždy vějíř možností a když nevím jak by ten slavný nový socialismu měl vypadat, tak mohu formulovat otevřeně."

Copak o to - já to vidím taky tak. Jenže moje reakce byla na formulaci Ika, který se ptal "a musí být vůbec progresívnější systém nekapitalistický" a pak mluvil o podnikavosti jakoby o něčem co je s "nekapitalistickým charakterem" v rozporu, jakoby slovo nekapitalistický chápal nějak úzce.

Proto jsem se ho ptal, jestli má jít o společnost bez soukromého vlastnictví výrobních prostředků - podle mně je totiž ona nová formace nekapitalistická proto, že soukromé vlastnictví výrobních prostředků není dominantní z hlediska své ekonomické role - ale existuje dál stejně jako ten pozemkový vlastník za kapitalismu, i když kapík nabral dech ...

Ano ... jako cílový stav je tato forma vlastnické plurality výrazem skutečné otevřenosti. Soukromé podnikání ztratí dominanci a privátní vlastnický vztah je realizován v socialistickém rámci - někteří tomu tady říkají princip systémové nečistoty.
Jinou otázkou je cesta jak se k tomuto stavu změny dominancí dostat - radikálové tvrdí, že volná soutěž neexistuje a že se velcí vlastníci svého monopolu po dobrém nevzdají. Tj. že změnám v ekonomických poměrech musí předcházet uchopení politické moci měnící násilně systémová pravidla
Model graualistického vývoje, kdy se výhody společenštějších forem prostě prosadí postupně, bez násilného znárodňovacího aktu by vypadal jak ? To je klíčové pro odpověd na to, že antisystémovost radikálů nemusí znamenat antidemorkatičnost či ohrožení legitimity odvozované od demokratických procedur.

1) Myslím, že by se proti aplikaci pojmu "princip systémové nečistoty" na takový přechod dalo a mělo argumentovat z pozice dialektiky - to staré je překonáno a současně zůstává prvkem systému s jinou (nedominantní) rolí podobně jako v Tejklově pojetí pozemková renta. Bylo tomu tak zřejmě i u předchozího přechodu k feudalismu - stačí jen možná chápat otrokářský systém šířeji jako systém tributní.

2) Nejsem si jist, zda musí zaniknout soukromé podnikání nebo že ztratí dominanci; čekal bych jen, že zanikne soukromé podnikání založené na využívání vlastních hmotně-investičních produkčních prostředků

3) Otázka na "cestu, jak se k tomuto stavu změny dominancí dostat" je možná trošičku zavádějící. Připomíná mi snahu "budovat socialismus", která pominula téměř okamžitě po zániku subjektu, který takovou snahu podporoval a řídil. Má-li být socialismus stabilní, musí být jako systém výhodnější nebo alespoň srovnatelně výhodný i pro monopoly. Přípustná je jen krátkodobá nevýhodnost, překonatelná silovými prostředky.

4) Nepodceňoval bych tlak pracujících na kapitál při vyjednávání o pracovních podmínkách ve smyslu trochu zprofanované teze o "stále rostoucích potřebách pracujících". Možná to byl právě tento tlak, který nastartoval imperialismus s jeho mezi-národními válkami a dnes tlačí kapitál ke globalizaci a zapojování i těch posledních zákoutí na naší planetě do kapitalistického systému. Jenže i tam začnou postupně narůstat potřeby pracujících a kapitál přestane mít možnost dělit se s částí pracujících ve vyspělých zemích o svůj zisk.

5) Hábova úctyhodná marxistická snaha lokalizovat ostrůvky nového (socialistického) produkčního způsobu (paralelně k manufakturám za feudalismu) může být neúspěšná s ohledem na nutný celospolečenský charakter produkce. Tím neříkám, že tyto ostrůvky neporostou, ale jejich růst může být důsledkem jiných změn a ne jejich příčinou.

6) Nalezení účinného socialistického produkčního způsobu nepřibl

6) Nalezení účinného socialistického produkčního způsobu nepřiblížilo ani 75 let "budování" socialismu v SSSR. "Stále rostoucí potřeby" přestaly být dostatečně uspokojovány a především zaniklo očekávání, že uspokojovány budou. Vezmu-li do úvahy, že SSSR neměl vnější kolonie, které by drancoval, těžko udržoval "výkladní skříně socialismu" (a že jsme ho stáli peněz!), zatímco kapitál financoval "výkladní skříň kapitalismu" = západní Evropu z cizích zdrojů.

7) Snižování schopnosti kapitálu uspokojovat stále rostoucí potřeby pracujících nutně povede kapitál k používání silových prvků. Protože je jednodušší používat je v rámci menších izolovaných společenství, mělo by být úkolem levice usilovat jednak o vytváření větších celků (proto snaha podpořit integraci EU), jednak o hájení a prohlubování demokracie.

8) Historie se může opakovat a po pokusu o aplikaci silového (fašizoidního) řešení (tentokrát ne v důsledku existence SSSR, ale v důsledku další absolutní nerozšiřitelnosti kapitalistického systému) může být pro kapitál subjektivně výhodné vrátit se k modelu sociálního státu, který část odpovědnosti i v produkční sféře přenesl na pracující. Jestli bude tato odpovědnost přenesena současně i s určitými právy, to bude otázka vyjednávání.

9) Tím jsem se pokusil zhostit úkolu popsat model gradualistického vývoje při zachování demokratických procedur a zároveň při posilování úlohy neprivilegovaných jedinců a při zachování podnikání bez nároků na významnější "nelidský" kapitál. Při přesouvání odpovědnosti na pracující (za mzdu či na živnost) se po přiměřeném "zasažení" rovněž mediálního sektoru otevírá i možnost prosazování a rozvoje přímé demokracie, kterou nevidím jako revoluční, ale jako dlouhodobě stabilizační faktor.

10) a poslední: je otázka, v jakém časovém horizontu může k takovému vývoji dojít a zda se dříve neprojeví problém vyčerpání fosilních paliv prudkým růstem dopravních nákladů, který by nu

10) a poslední: je otázka, v jakém časovém horizontu může k takovému vývoji dojít a zda se dříve neprojeví problém vyčerpání fosilních paliv prudkým růstem dopravních nákladů, který by nutně vedl k nárůstu významu lokálních ekonomik a možná i k určitému zpětnému chodu historie. Umím si totiž představit, že kapitál nemusí stihnout splnit svou historickou roli osvobození člověka od všech omezení s výjimkou vztahu k němu samotnému.

- princip systémové nečistoty není chápán pejorativně ... je vlastní všem dynaickým systémů (100% čistý systém, to je něco jako teplená smrt vesmíru).
- ve smyslu politické ekonomie je soukromé vlastnictví vždy spojeno s vlastnictvím výrobích prostředků - bez toho jde je o inididivuální hospodaření.
- cesta krůstu podílu společenského sektoru je důležitá ... např. bude renacionalizace klíčových majetků na základě dobrovolného výkupu a ekonomicky výhodně (efekty jsou samozřejmě krátkodobé i dlouhodobé)?
- vztah práce a kapitálu nepřestvá působit, je pouze složitější a ztrácí charakter černobíle pojatého konlfiktu velkých tříd
- postkapiatlstické prvky v kapitlismu budou samozřejmě ostrůvky pozitivní deviace, co nastane až se nakupí kritický potenciál změn je těžké dnes prognozovat

- nechal jsem se unést záměnou tady/taky; nicméně věcně, chápu, že nejde o smíšený systém, proč ale označovat za nečistotu něco, co je neoddělitelnou součástí?
- no to je právě otázka; v klasické PE jde o vlastnictví produkčních prostředků hmotně investičního charakteru - význam nehmotně investičního majetku nepochybně narůstá (mimochodem víme něco o vývoji jejich poměru? co staťák?); jak je to skutečně s NHIM?
- narůstající podíl společenského sektoru může NEMÍT celospolečenský charakter, proto jsem zmiňoval - byť s výhradami Hábu; kapitál se může vědomě dělit o své riziko, o svůj průšvih; za důležitější než nacionalizaci považuji selektivní opatření typu Tobinovy daně
- právě u vztahu práce a kapitálu bychom se asi měli zastavit a pokusit se analyzovat, co se (pokud se) mění v průběhu globalizace
- mohu jen zopakovat, že si nejsem jist aplikovatelností modelu rostoucích ostrůvků ve smyslu přibližování se k nějaké jejich kritické koncentraci; nevidím žádné trendy, ale to může být dáno neznalostí nebo selektivní slepotou

1) k nejasné terminologii :
- systémová nečistota je terminus technicus (tuším u Prigogina)... jestli by byl lepší překlad příměs či iné nehcám jazykozpytcům
- někteří PE rozlišují výrobní a produktivní prostředky zahrnující i ty nemateriální ... snad by vyhovolalo.
2) k chybějící analýze určitých trendů :
- asi bude někde kritická mez, kde už by byl podíl společenského (nikoliv pouze státního) vlastnictví na fungování kapitalismu přílišný (z adaptace se stává trasformace)
- otzáka jak měřit tento sektor - ať již jen kvantitativně (počet zaměstnanců v určitých firmách a jejich podíl na ekonomikcém výkonu) a nebo i z hlediska kvality místa v síti vztahů
- jestli existence "ostrůvků" vyvolává pozitivní změny trendového charakteru je samozřejmě obtížne empiricky měřitelné, ale faktem je že takových postkapitalsitických prvků je více než před 1/4 stoletím.
Ostatně existence manufaktur také rozkládala nevolnictví.

Egon : ".....jestli existence "ostrůvků" vyvolává pozitivní změny trendového charakteru je samozřejmě obtížne empiricky měřitelné, ale faktem je že takových postkapitalsitických prvků je více než před 1/4 stoletím."

Skutečně ? Mohl byste říci, o co se ve svém tvrzení opíráte ?

S těmi nehmotně investičními prostředky to, Egone, nevyhovuje.

Schválně jsem si otevřel Marxův Kapitál - jeho definice produkčních prostředků je jednoznačná, žádné nehmotné faktory, jen to, co se v procesu výroby reálně spotřebovává.

Nehmotné výsledky lidské práce jsou sice také excelentní krystalizací práce, ale ve výrobě se nespotřebovávají! Jen se do výrobků, potažmo zboží duplikují. Že se dnes daňově odepisují, to je jiný šálek čaje, ale to je problém kapitálu. Stejně že NHIM morálně zastarávají.

Pro mě především z toho nespotřebovávání jasně plyne, že nejde o výrobní prostředky. Podle mne máme teoretický problém, který nejde jen tak snadno shodit se stolu.

Vy jste asi pochopil slova, že soukromé vlastnictví výrobních prostředků nebude dominantní jako že tu bude dominantní jiné, socialistické, společenské.

Ale já jsem to myslel jinak, spíš tak jako (podle jeho reakce) dr.Neubert : soukromé vlastnictví výrobních prostředků nebude dominantní ne proto, že je soukromé, ale že jde o vlastnictví výrobních prostředků jako zdroj rozdělování nadproduktu.

Prostě rozhodující se stane vlastnictví něčeho jiného než je fyzický kapitál, tedy než je sekundární faktor výrobních prostředků. Konkrétně, že dominantní se stane pracovní síla nebo ještě přesněji nadstavba, sekundární faktor pracovní síly - lidský kapitál - který se tyčí nad primárním faktorem pracovní silou.
Tedy místo fyzického kapitálu, který se naopak tyčí jako sekundární faktor, akumulát nad primárním faktorem fyzickým -nad přírodou, půdou.

Ne že vlastnictví výrobních prostředků už bude spíše jiné než soukromé - ale že rozhodující se stane lidský kapitál jako sekundární faktor nad pracovní silou.
Jako fyzický kapitál se stal jako sekundární faktor rozhodující silou v kapitalismu místo toho primárního /půda a co je pod ní/, která naopak (ta půda) byla rozhodující za feudalismu.

To mění i rozdělovací mechanismy - dovolím si citovat z III. dílu, 2. části Kapitálu /který se zabývá vlastnickými tituly - úrok, renta/. V 47. kapitole, stzr. 331 /české vydání z r. 1956/
Marx tady říká : "Petty, Cantillon, vůbec spisovatelé, kteří mají blíže k feudální době, považují pozemkovou rentu za normální formu nadhodnoty vůbec, kdežto zisk jim ještě neurčitě splývá se mzdou (kapitalisty, že podniká - poznámka M.T.) nebo se jím nanejvýš jeví jako část této nadhodnoty, kterou kapitalista odňal pozemkovému vlastníkovi. ... Nemohli si tedy ještě klást takovou otázku, která naopak s hlediska kapitalistického způsobu výroby, usiluje o to vyzkoumat, jak to POZEMKOVÉ VLASTNICTVÍ DĚLÁ, ŽE KAPITÁLU ZASE (naopak - M.T.) ODNÍMÁ ČÁST NADHODNOTY, KTEROU VYROBIL (T.J. VYŽDÍMAL

Nemohli si tedy ještě klást takovou otázku, která naopak s hlediska kapitalistického způsobu výroby, usiluje o to vyzkoumat, jak to POZEMKOVÉ VLASTNICTVÍ DĚLÁ, ŽE KAPITÁLU ZASE (naopak - M.T.) ODNÍMÁ ČÁST NADHODNOTY, KTEROU VYROBIL (T.J. VYŽDÍMAL Z BEZPROSTŘEDNÍCH VÝROBCU) a kterou si první už přivlastnil (KAPITALISTA) ..."

No vidíte - a já prostě očekávám, že přijde doba, kdy fyzický kapitál bude JEN odnímat část nadhodnoty lidskému kapitálu, který si jí (celou nadhodnotu) přivlastní JAKO PRVNÍ.
Za feudalismu majitel půdy byl majitelem části pracovní síly a prvotně si přivlastňoval nadhodnotu. Za kapitalismu to byl kapitalista - a pozemkový vlastník mu odnímal kus zvaný renta. No a vzhledem k tomu, že vyrobené zboží za socialismu bude vlastnictvím lidského kapitálu, bude si brát kapitalista rentu z fyzického kapitálu stejně jako pozemkový vlastník za kapitalismu bral kapitalistovi kus nadhodnoty jako rentu z pozemku - protože fabrika spočívala na nějaké půdě - i majitel lidského kapitálu bude potřebovat nějaký ten fyzický kapitál ...

Podíváme-li se, jak vládla soc. dem - ve prospěch kapitálu a jak to dál povede odeeska, dojdeme k závěru, že za pár let nebude jiné vlastnictví než soukromé. Už dneska je značné procento pozemků vlastněno realitkami a při setrvání v tomto trendu skoupí celou republiku. Odpadnou i odpol. procházky přírodou - všude budou nápisy: Nevstupovat - soukr. pozemek.

Pozoruhodnou ukázkou tvořivosti v oblasti forem vlastnictví se mi jeví ČEZ. Rizika podnikání nese stát, vysoké platy a ještě vyšší odměny si odnese státní úředník. Mně by se v tomto případě líbilo odměňování státních zaměstnanců podle mzdových tabulek celostátně platných. Jinak ti co vytunelovali socík, rozhlodají i kapík.

"Komentář ze dne: 29.09.2007 17:18:31 Reagovat
Autor: [JHudeček] - Jiří Hudeček (hudecek@sds.cz)
Titulek: Re: Nelhat a ostatní se poddá.
. . . - nějaká fixní alokace části daní z podnikatelského zisku, které by se neodváděly "anonymně" státu jako nyní, ale směřovaly by cíleně např. do určitého veřejného sektoru (veřejného= nejen pro veřejné blaho, ale také pod skutečně veřejnou kontrolou)."
- - Zaujalo mně slovo veřejný, pod veřejnou kontrolou. Zdali to není jeden z nejdůležitějších prvků onoho "progresivního" režimu? Asi bez dobrého systému kontroly hospodaření bude každý režim vedle. Stačí, jen co slyším o získávání zakázek z rozpočtů, a to nejsem v ohnisku dění. Ať se jedná o socík nebo kapík, ti vejlupkové to stačí vždy rozebrat i kdyby rozpočty byly dvojnásobné. Jakápak hodnota či nadhodnota, když mizejí miliardy. Proto jsem zůstal chladný k pojmu nekapitalistický. Pokud režim (a režim tvoří partaje) nedokáže zabránit lži, krádeži a bezpráví není progresivní, ať je to soc. nebo kap. Progresivní režim je takový, který potlačí lži, krádeže, bezpráví a ohlídá dodržování pravidel. Lidi už se sami přihlásí ke způsobu, který bude pro ně dobrý.

Jasně že je veřejná kontrola klíčová, a to především kontrola v anglosaském smyslu slova, tedy aktivní, blízká řízení. Protože právě tím se může naplnit společenský charakter produkce a distribuce.

Mám ale trochu problém s Vaší definicí "progresivního režimu". Opravdu byste chtěl potlačovat lež? Jak byste to chtěl dělat? Pro mne je spíše progresivním režim, v němž roste svoboda lidí, kteří jsou pak schopni "přihlašovat se ke způsobu, který bude pro ně dobrý."

Nezapomínejte také prosím na to, že se zájmy lidí je to složitější. Jen se podívejte třeba na USA. Vezměte si obrovskou, masovou podporu, kterou měl Bush jr. doma při útoku na Afghánistán a Irák. Ještě při Bushově druhé volbě prezidentem se k němu lidé přihlásili. Bylo to pro ně dobré? Nebo se podívejte na prudkou změnu (během 6 měsíců) postoje Američanů k 1. světové válce. Do té doby pacifistický, izolacionistický národ se stal národem válečných dobrovolníků (doporučuji přečíst si Noam Chomsky - Kontrola médií - velkolepý úspěch propagandy).

"Komentář ze dne: 30.09.2007 14:13:20 Reagovat
Autor: [milan] - Milan Neubert (neubert@sds.cz)
Titulek: Re: Veřejná kontrola
Jasně že je veřejná kontrola klíčová, a to především kontrola v anglosaském smyslu slova, tedy aktivní, blízká řízení. Protože právě tím se může naplnit společenský charakter produkce a distribuce." - - Dobře, to by šlo. - -
"Mám ale trochu problém s Vaší definicí "progresivního režimu". Opravdu byste chtěl potlačovat lež? Jak byste to chtěl dělat?" - - Že se ale dovedete zeptat. Mám to říci stručně nebo obšírněji? Nebo nic nepotlačovat? - - "Pro mne je spíše progresivním režim, v němž roste svoboda lidí, kteří jsou pak schopni "přihlašovat se ke způsobu, který bude pro ně dobrý." - - Tady to též může být bez hádky.
Napadlo mne, že byste mohli potlačovat lež stejně tak, jak se lež káže. V dnešní době informační exploze by to nemělo dělat potíže. Profesionálů je dost nejen v Americe.

Má to - jako obvykle - jeden háček (někdy docela hák, bohužel občas byl i popravčí): kdo bude rozhodovat o tom, co je pravda, a co je lež, co se dovolí, a co potlačí (popř. "až do hrdel a statků")?

mentář ze dne: 30.09.2007 13:32:03 Reagovat
Autor: [milan] - Milan Neubert (neubert@sds.cz) Titulek: Re: Re: Re: Re: Nelhat a ostatní se poddá.

3) . . . Má-li být socialismus stabilní, musí být jako systém výhodnější nebo alespoň srovnatelně výhodný i pro . . ..monopoly? . . ( raději bych použil „podnikatele“). Přípustná je jen krátkodobá nevýhodnost, překonatelná silovými prostředky.( prosím specifikovat silové prostř.)

6) Nalezení účinného socialistického produkčního způsobu nepřiblížilo ani 75 let "budování" socialismu v SSSR. "Stále rostoucí potřeby" přestaly být dostatečně uspokojovány a především zaniklo očekávání, že uspokojovány budou. . . .(proč nepřiblížilo?)

7) Snižování schopnosti kapitálu uspokojovat stále rostoucí potřeby pracujících nutně povede kapitál k používání silových prvků. Protože je jednodušší používat je v rámci menších izolovaných společenství, mělo by být úkolem levice usilovat jednak o vytváření větších celků (proto snaha podpořit integraci EU – M.N.), jednak o hájení a prohlubování demokracie. ( ano, hájení a prohlub. demokr.)

Hájení a prohlubování demokracie je nekompatibilní se současnou podobou EU, která má zásadní demokratický deficit. Je proto žádoucí hájit a prohlubovat demokracii v ČR - např. úsilím o referendum o radaru US Army, která stále více přebírá praktiky Waffen SS. To je pro levici klíčová bezpečnostní a politické otázka, na kterou je třeba upřít pozornost a věnovat ji maximum času a energie.

Tady už nový nick - přes jeho kreativnost - pochválit tak docela nemohu. Hájení a prohlubování demokracie přece MUSÍ být kompatibilní se současnou podobou společnosti (ať už jde o EU nebo něco jiného, dokonce na ně nelze rezinovat podle mne ZA ŽÁDNÝCH OKOLNOSTÍ) - to byste na hájení a prohlubování demokracie chtěl rezignovat a "počkat si na lepší časy".
Možná jste chtěl říci (pokusím se o překlad do češtiny): "současná podoba EU neumožňuje další prohlubování demokracie a ani hájení současného stavu". To je ale s odpuštěním blábol: kdyby tomu tak bylo, neomohli bychom tu o věcech tak vášnivě diskutovat. Jsem asi bohužel starší, a pamatuji ještě doby, které DOOPRAVDY neumožňovaly prohlubovat demokracii jinak než "shora". Ujišťuji Vás, že v těchot dobch bychom tak otevřeně o kladech a záporech společenského systémy diskutovat nemohli (nebo mohli, ale jedině někde v Minkovicích, pokuid by nás nějaký dobrák nevzal pendrekem "po letech")

to chce klid... kolega mnoha jmen se nám tu jen dostal trochu do hysterie. Místo debaty o socialismu nám sem pak sází své podobenství američanů a esesáků a ulevuje si od své nelásky k EU.
Jinak samozřejmě, že demokracie se musí hájit ve všech k tomu určených institucích ..,. tedy i v Evropském parlamentu, Evropské radě atp. ne jenom na náměstích.Možná že se našemu yehudimu zdá, že EU je už na stropu svých demokratických možností a blokuje cestu k socialismu ... ale pak je otázka, kde je tedy té demokracie víc.
Předpokládáte-li, že chce yehudi do nás namlátit ten jeho socialismu pendrekem, možná, ale on sám tohle ještě nenapsal. Nezastávám se ho, spíš bych řekl, že je lépe se držet tématu.

Vrátíme-li se k tématu, možná bychom se mohli podívat na to, zda je teoreticky možné přejít do vyšší formace pomocí oním kolegou navrhované přímé demokracie.

Já si myslím, že ne, protože je to Leninův subjektivismus jen obrácený naruby. Jsem-li daleko od potřebných materiálních podmínek, vůle mi nepostačí.

Možná proto se taky kolega decentně odmlčel, když jsem se ho před několika dny ptal na 21 podmínek KI.

A jak jinak, když ne přímou demokracií se chcete dostat dál? Navrhněte něco lepšího, já jsem zatím nic lepšího neobjevil a ani nevymyslel. Budu rád, když s něčím lepším přijdete, vážně.

To nebyl útok na obecnou koncepci přímé demokracie, ale pokračující střet se zástupcem/ci Radia Haló Futura, který chce aplikací přímé demokracie provést socialistickou revoluci.

Zatím to vypadá, že tím trpí jak ta revoluce, tak ta přímá demokracie. Diskredituje to obojí.

Jinak přímou demokracii vnímám já jako ideál, jako žádoucí chtěný stav. Problémem je jen "bojová situace", kdy protivník bude dál používat direktivní metody.

Hmmm... a jak se chcete k tomu ideálu, k tomu žádoucímu chtěnému stavu dostat?

Jiřímu Polákovi bych odpověděl totéž jako masce "J. Polák":

Společenské vědomí nemůže dlouhodobě předběhnout historicky vzniklé materiální podmínky společenského bytí. Zároveň ale nelze očekávat, že k osvobození pracujících ode všech omezení, které jim vnucují setrvačné stávající produkční vztahy, může dojít jinak než činností pracujících samých.

Jinak řečeno - řešení úlohy emancipace musí proběhnout za souběhu dozrálých materiálních podmínek a vědomého aktu lidí práce.

Odpověď na otázku, zda už existují nebo alespoň vznikají materiální podmínky pro řešení této úlohy, nelze dát od zeleného stolu. Odpověď může dát jen společenská praxe.

Takže prakticky: jedinou cestou je osvětová práce, zahrnující jak demaskování zamlžené reality konfliktu zájmů kapitálu a lidí práce, tak neustálé zdůrazňování nutnosti společenské aktivity jednotlivců, která může najít svůj výraz v přímé demokracii. Tohle musí být vývěsním štítem a hlavním úkolem radikální levice, tohle musí být obsahem kulturní změny, kterou je třeba prosazovat a na níž by mohla levice stavět svou hegemonii.

Společenská realita je ale taková, že hierarchizace společnosti zasahuje nejen produkční sféru, ale i ty ostatní. Pohled na politické strany ukazuje, že ani ony se z tohoto stavu nedokážou vymanit. Ani ty radikálně levicové, někdy dokonce právě ty ne. Asi je potřeba zamést si nejprve před vlastním prahem.

A teď pohled ven: Abstraktní prosazování přímé demokracie v prostředí bez historické tradice je podle mne neúčinné, přesvědčují se o tom nejrůznější intelektuální skupiny (fakticky většinou levicové, i když si to takto ani neuvědomují). Bez současné aktivizace zájmů lidí ale patrně nedojdou svého cíle.

Jedinou cestou je osvětová práce, zahrnující jak demaskování zamlžené reality konfliktu zájmů kapitálu a lidí práce, tak neustálé zdůrazňování nutnosti společenské aktivity jednotlivců, která může najít svůj výraz v přímé demokracii. SOUHLAS.


Pohled na politické strany ukazuje, že ani ony se z tohoto stavu nedokážou vymanit. Ani ty radikálně levicové, někdy dokonce právě ty ne. Asi je potřeba zamést si nejprve před vlastním prahem. MÁTE tedy v SDS prvky PD a PPD ve Stanovách a jednacích řádech implementovány? Pokud ne tak proč? A kdy je implementujete?

ZÁVĚR: Aby lidé měli jasnou alternativu před očima, je třeba asi pracovat na Občanské ústavě s prvky PD a PPD a pro tu vyžadovat schválení referendem. Příklady pozitivních bezpečnostních a ekonomických efektů pro společnosti (komunity), které PD a PPD zavedli jsou nesporné a jednou z možností oné shora zmíněné osvěty.

Milý "J Poláku", Vaše závěry jsou matoucí. Návrh Občanské ústavy je několik let hotov, zveřejněn, dokonce vyšel knižně. Podílel se na něm významně právě skutečný Jiří Polák. Lidé ale stále "jasnou perspektivu před očima" nemají. q.e.d.

Milý "Milane N." mé závěry matoucí v žádném případě nejsou - Návrh Občanské ústavy je otevřený dokument a ta brožurka, kterou oba zřejmě vlastníme je i na internetu. Její tvůrci ji chápou jako první diskusní návrh, nikoliv totálně hotový dokument. Inspirující prvky k jeho obohacení přicházejí zejména z Venezuely... Aktuální s ohledem na vývoj kauzy Čunek se jeví např. oddělení moci žalovací od moci výkonné.

než různí revoluční gardisté demaskují zájmy kapitálu a jeho posluhovačů a zaprodanců bych přidal k věcnější debatě úvahu, že vůči účetním vymezením hmotného a nehmotného majetku excistuje poltiekonomické chápání produktivnosti i oproti marxově době rozšířené pojetí morálnmího opotřebení.. Takže pracovní teorie hodnoty se asi vyvinula... je někdo schopen říci jak ?

Víte pane ALFE, tváří tvář více jak milionu civilních obětí z řad Iráčanů (údaj nezávislých nevládních agentur) Váš pokus o ironii jeví se býti tak trochu cynickým... To je můj osobní názor.

Docela, Alfe, chápu, že Vás to k téhle reakci přimělo, ale snad mi budete věřit, že já dělám podstatný rozdíl mezi "zájmy kapitálu" a "rejdy posluhovačů a zaprodanců".

Ale k věci: nevím, jestli je ten problém vyřešen, ale asi je řešen, viz např. citace z Kramešova článku na Marathonu z r. 2001:

Význam pro porozumění Riegrových názorů má i druhý nejvýznamnější spis ”O statcích a pracích nehmotných a jich významu i postavení v národním hospodářství”. Spis umožňuje pochopit základní teoretická východiska k jeho činnosti jako politika. Odhaluje totiž Riegrův postoj k tvorbě bohatství a kultuře, vzdělávání a politické činnosti vůbec. Opírá se o teorie J. B. Saye, Ch. Dunoyera, Storcha, Rossiho. Zabývá se významem nehmotných statků ve společnosti. Kritizuje a odmítá dělení prací na produktivní a neproduktivní v učení A. Smithe. Východiskem k vysvětlení významu nehmotných statků v národním hospodářství je ekonomická hodnota. Tu chápe jako ”užitečnost, která je při tom vzácná”. Podle Riegra je obsah národního bohatství tvořen pouze statky hmotnými. Statky hmotné se tvoří v procesu výroby, kdežto statky nehmotné jsou výsledkem procesu vzdělávání. Proto statky nehmotné nejsou součástí předmětu zkoumání politické oekonomiky, kdežto statky hmotné ano. Ovšem statky nehmotné a práce nehmotné mají neocenitelný a snad rozhodující význam jako zdroj národního bohatství. (konec citace)

Mám jen pocit, že je to problém táhnoucí se už od Marxovy redukce práce složité na práci jednoduchou. Všimněte si, jak Rieger problém obešel - zřejmě mu došlo, že kdyby klasifikoval nehmotný statek jako výsledek produkčního procesu, že by poekonomii založené na PTH zasadil těžkou ránu.

jistě se shodnem že jsou exkursy funkční a nefunkční.. . a zde jsem měl pocit, že se řeší politický systém a hospodářské vztahy případného sOcialismu (mimochodem raději budu filosofickým cynikem než pouhým tlachalem).
Jinak souhlasím, že jde o problém výsostně teoretuický... vámi zmňovaní autoři směřují k subjektivní škole, Marxovo pojetí je kvalitatrivně jiné.
Osobně bych spíše navázal na toho Marxe s pozbnámkou že Marx neredukuje práci složitou na jednoduchou,,, této redukce se spíš dopouštějí jeho vykladači a věrozvěsti. Problém Marxe je v tom, že nezažil posun v kvalitě práce v podmínkách VTR a informatizace a tento posun ani nemohl zahrnout do svých reprodukčních schemat. a jiných více strukturovaných úvah.

V současné fázi levice aktuálně řeší problém struktury příjmové a výdajové části státního rozpočtu, politika odtržená od zájmů voličů se totiž jinak stává směšnou, případně cynickou. Jako údajný filosof by ALF ale měl být spíše kynikem než cynikem, nebo ne?

jistě si najdete místo, kde se diskutuje o státním rozpočtu, pokud vás to zdejší téma nebaví... tady to není funkční ... s tím nic nenaděláte.

půdorys tejklova článku je jasný - zpochybnění apriornosti progrese starého režimu. A odrazil se logicky od obranářství J. Kučery (mimochodem jautor, který pod psedunymem Jakur Česlav psal po r. 1989 v nakladatelství OREGO ódy na stalinismus).
Debata pak přirozeně sklouzla k tzv. systénové vadě onoho "reálsocíku" - tradičně bývá připomínán politický monopol bývalé KSČ a nedokonalé zespolečenštění v antitržní ekonomice. S neodiskutovatelnosti prohry tohoto režimu lze s autorem souhlasit.
Téma pracovní teorie hodnoty jako klíčové pro marxistickou tradici politické ekonomie s tím souvisí volněji - spíše ve vztahu k vizi socialismu nového a jeho nové sociální
P.S. s některými exkursy si hlavu nedělejte ... .máme tady takového šotečka mnoha jmen, který když nemá k tématu co říci, tak rozvíjí někdejší kojzarismy do burleskních novotvarů.

A pane filosofe Alfe, víte jaké byly sociální transfery a úroveń společenské spotřeby za dob tzv. reálného socialismu? Je na tom současný režim lépe, nebo hůře? Nebo je to pod Vaším rozlišovacím horizontem? A víte kolik lidí bylo celkem povražděno při instalaci onoho podle vás progresivnějšího kapitalismu?

Co je zase tohle za hysterický výkřik (nebo výron?)?
1. Jaká byla úroveň sociální spotřeby a transferů je relativně nedůležité v tomto pohledu (ve vztahu k diskutovanému článku). Byla-li nastavena např. příliš vysoko relativně k výkonům ekonomiky, prostě se ty výkony postupně "prospotřebovávaly". A dobré úmysly jsou přitom irrelevantní, těmi je jak známo dlážděna cesta do pekel (taky, že byla). (Stranou nechávám, nakolik ty transfery a spotřeba byly řízeny racionálně, ale Václav - Věrtelář - by nám jistě vysvětlil, že na 100%.)
2. Že kapitalistická akumulace nebyla žádnou procházkou růžovým sadem, to víme - koneckonců proto jsme politicky zaměřeni tak, jak jsme. Ale problém je jinde - jak to, že nebyl ten "progresivnější" systém reálného socialismu schopen působit jako ekonomicky zdatnější (když by podle našich teorií měl k tomu mít všechny předpoklady)? A tuhle otázku neodstraníte žádnými poukazy na potoky krve (ostatně ony by se našly i jinde), ani kdybyste se přihlásil ještě pod patnácti dalšími jmény (ostatně, možná Vás podceňuji, a tento počet jste už překonal?)

klídek ... Alois, Jiří, Václoav, Karel, Bedřich, Vojta se sem chodí jen odreagovat a ne diskutovat. JInak by si položil otázku za jakou cenu to vše bylo a co tedy nefungovalo.
Co si opravdu myslí o porážce bývalého režimu z něj stejně nedostaneme, stejně tak jak chse skloubit sociální jistoty s konkurecneshcopnou produktivní tržní ekonomikou. Pokud není samotným nestorem V:V. tak uvadající centrálně plánované gulašové rovnostářství přeci propagovat nebude.

Neposouvejte to, Václave - nikdo neříká, že kapitalismus je progresívnější - ten byl progresívnější oproti feudalismu - ve své době.
Tady se jenom říká, že reálný socialismus nesplňoval kritéria, aby byl progresívnějším systémem proti kapitalismu. To je přece něco úplně jiného.
Kapík ta kritéria VE SVÉ DOBĚ splnil.
Socík V TÉ SVÉ DOBĚ ne.
Toť vše.
Nic víc.
Ale taky nic míň.
Kolik lidí bylo povražděno při instalaci kapitalismu ?
Jak kde, jak kdy, podle toho, co tam počítáte, jestli všechny nepřirozené smrti, včetně nejen válek, ale i bouraček, já nevím, musel byste upřesnit zadání ...
Osobně si myslím, že vznik kapitalismu v Rusku a v Číně neměl ten "výkon", pokud jde o zabité jako vznik socialismu, (protože šlo o spontánní, přirozený proces, nikoli o inženýrskou konstrukci vedenou tzv. nejlepšími úmysly jako v případě onoho reálného socialismu), ale mohu se samozřejmě mýlit ...
Velká francouzská revoluce své mrtvé měla, vznik kapitalismu ve střední Evropě těžko takové, které lze přičíst samotné instalaci nového řádu, ale r. 1848 mrtvé měl, jenže byl už kapík instalován, nebyl - kdo ví ...
ale jak jsem řekl, musel byste zpřesnit otázku a parametry zadání ...

Víte, zkuste tyto téze vyprávět lidem např. v Iráku, tedy těm, co instalaci VE SVÉ DOBĚ progresivnějšího režimu plnícího vaše kritéria progrese přežili a z oázy progrese neuprchli, samozřejmě. A vysvětlete jim prosím, tak hezky jako mě, že kapík nemá ten výkon, co socík.

trochu tápu, protož pokud vím, tak i když strana BAAS měla socialismus v názvu, tak v Iráku nikdy socialismus nebyl - to bez ohledu na výkon ekonomiky před americkou invazí a po ní.
Husajn byl jasně masový vrah, ale kromě Kurdů mordoval i irácké komunisty. Takže tenhle příklad je ve vztahu k debatě o socialismu podle mne mimo.

Samozřejmě, SOUHLAS - úplně mimo! A protože byl Husajn masový vrah (nevěřte tomu, že agent CIA všestranně podporovaný vládou toho nejprogresivnějšího kapíku na celé planetě proti islamistickým zrůdám v Iránu, které brzy dostanou co jim patří), tak je správné, když progresivní sytém vyvraždí cca 900 000 tisíc žen, dětí a civilistů při nastolení svobody a demokracie pro ten utlačovaný a masakrovaný lid. Vláda ČR dělá prozíravou politiku, když takový progresivní kapík podporuje morálně i vojensky a měli by za to dostávat alespoň 500 000 měsíčně všichni ministři a pan premiér milion. I tak jsme jejich trvalými dlužníky.

Milý příteli, Václave, (a?) štětináči. Nedokážete aspoň chvíli věcně diskutovat? (Tj. k věci, čili tématu.) Ať už v důsledku americké agrese do Iráku zahyne 900 000 nebo třeba 9 000 000, nemá to nic společného ani s otázkou, zda byl kapitalismus VE SVÉ DOBĚ a PROTI FEUDALISMU (přečtěte si znovu to, s čím polemizujete) progresivní, ani s otázkou, zda byl či nebyl reálsoc progresivnější FORMACÍ proti kapitalismu.
Připomínáte ministra Zd. Nejedlého blahé paměti, ten také v době svého ministrování proslul tím, že nedokáže udržet téma. (V jeho případě se k tomu ještě přidávalo, že nedokáže téma opustit, a opravdu zlí jazykové ještě to, že nedokáže udržet moč.) Vaše odpovědi vždy "převáději debatu" na jiné téma, a útočíte jimi často zcela zbytečně a agresivně na věci, které v kritizovaných příspěvcích vůbec nejsou.

Kultura industriální je nejnižší, nejsprostší forma bytí v historii lidstva. Zde působí zákon nouze, člověk chce žít a musí se prodávat, pohrdá však tím, kdo této nouze zneužívá a dělníka si kupuje. Kapitalista je s každou lidskou nouzí spekulující pes. Víte, kdo takto trefně analyzoval a popsal váš oblíbený, progresivní kapík? Nápověda - byl to jeden evropský myslitel světového věhlasu. Až to zjistíte, tak napište.

Jak je vidět, na Vás je škoda slov. Přečtěte se, můžete-li, znovu ten můj předchozí příspěvek. (A doporučuji si k tomu jako povinnou četbu přibrat Manifest.)

Ba, ba, i já si myslím, že kritizovat aktuální zločiny mocných je hloupé. Mnohem chytřejší je kritizovat zločiny mrtvých. Pomáhá to kariéře u evropského dvora pana krále Brusela II.

Zločiny kapitalismu nezpochybňuju. Šlo o potoky krve. Ale progresívní systém a brutální systém nejsou věci v rozporu. Marx jednou trefeně charakterizoval pokrok jako bůžka, který nechce pít obětní nektar jinak než z lebky svých obětí.
Téměř každá větší majetková dynastie má někde na začátku brutálního pionýra, dynamického, výkonného, schopného a bezohledného hromadného vraha s rukama od krve otroků, mimoevropských domorodců případně i chudých bílých.
Jenže to tu přece nikdo snad nepopírá. Já aspoň ne.
Bavíme se o určitém problému a pokud to nemá být koloběh neustálých emocionálních výkřiků, vytkněme před závorku jak zločiny kapíku, tak ty stalinské - kterými se zas opájejí antikomunisté a vidí víc jak 100 milionů obětí komunistického učení, kam započetli snad vše, co jim fantazie umožňovala.
Zaslepení stejně jak bolševik, ale naopak, neuznají vůbec rozměr lidské důstojnosti pracovní síly po r. 1945, který měl vysoký emocionálně psychologický i sociálně psychologický dosah.
Rolník přišel o většinu své půdy jako uživatel /nikoli jako vlastník - v evidenci nemovitostí ji měl pořád dál na sebe, ale nemohl ji užívat/. Ale - kdo byl z lidského hlediska svobodnější bytost - udřený sedlák nebo družstevní rolník 60. /nikoli 50.!/
let ?
Můj článek byl úzce zaměřen na jedno téma - byl nebo nebyl reálný socialismu vyšší a pokrokovější společenskou ekonomickopu formací ?
Tvrdím, že nebyl, protože vyšší historická formace nemůže ze scény odejít nějakou pitomou zradou Gorbačeva nebo jiného walenroda - tedy na základě subjektivního faktoru.
Nemůže - a pokud se tak stalo, tak to žádná vyšší formace není a nebyla.
Toť vše. Já nevím, co je na takovém průzračném tvrzení k nepochopení. Ať tedy někdo přinese argumenty, že se mylím - ale V TOMTO !!!!!!!! - ne v něčem, co jsem nikdy neřekl - například, že bych popíral zločiny kapitalismu ....
Nepopírám - bylo jich habaděj

Na a já Vám říkám opakovaně, že tento vývoj předpověděl již Lev Davidovič Trockij. Byrokracie se postupně stala orgánem světové buržoazie v první dělnickém státě. Došlo k regresu. Psal o tom i Lenin a další - socialismus není nastolen jednou pro vždy ale jedná se o proces revolucí a kontrarevolucí. Dělníci své továrny neprodávali a ani dnes neprodávají - prodává je byrokracie a ministři, kteří náš majetek mají pouze SPRAVOVAT! To snad také není těžké k pochopení, nebo je?

Jasně že došlo k regresu, stačí si to přečíst.

Že se s ním vůbec bavíte a zahazujete, příteli tejkle... Co je nám do milionů nějakých indiánů a černochů, co do desítek milionů Rusů a Slovanů, kteří prostě překáželi progresivnějšímu řádu a jeho nordickému předvoji. Není hoden Vaší geniality, nedorostl k polemice s Vámi, ignorujte jeho bláboly.

Kolem levice se pohybují různí lidé, ale někteří prostě jsou exhibicionisté a otázky konkrétní podoby socialismu je zjevně netrápí. A když vynecháme pesudospory o to kolik milionůl lidí za stalinismu zařvalo, i akademicky systémové problémy : byrokratizace státní vlastnictví, totalitní deficit demokracie ... ani to není pro ně výzva k zamyšlení.
Také proč si lámat hlavu, když je jednouchá odpověd. Před rokem 1989 to bylo vlastně všechno v poho... za vše mohou USA a agenti CIA -ti mohli i za ty procesy z 50. let. A současně je pro ně Stalin něco jako Bismarck či Bonaparte. Prostě silý vojevůdce, kterému občas při kácení lesa odlétne nějaká ta tříska. A i ten řezník Saddám nebo chemický Ali byli jen dílo CIA.
Představa, že stačí jen mávat rudými fáborky a lidé prohlédnou yenkijskou intriku a zase se přidají K NÁM - pokud to leze z jendoho člověka (Václav, Bedřich, štětináč a dalších mnoho jmen) - proč řešit zda si tak zajištuje uspokojení a nebo poslání.
Vyvracet jeho provokace či jurodivá zjevení je asi jako po pádu do studně se snažit udržet na hladině stylem motýlek (plavci mi rozumí). Jen se umlátíte. Takže bez ohledu na nick ... diskutujem s tím co je argumentem. To řeší vše.

Přesně tak, žádná CIA lidem nikdy nic špatného neudělala, její dirty trick ze zákonem otevřených archivů (atentáty, převraty, vraždy, ničení státních ekonomik, pokusy s drogami i na vlastním obyvatelstvu) jsou určitě komunistickým podvrhem a jurodivou propagandou nepoučitelných stalinstů. Prostě kapitalismus, zvláště ten v nejvyspělejší zemu světa, je stále progresivnější. Vždyť ona ani žádná mafie (prý organizovaný zločin prorůstající do státní správy a hospodářských struktur) u nás není. Vím to od té doby, co mě tajně vyfotili v ženských šatech na jednom povedeném večírku.

Vyznavači různých konspirativních teorií jsou lidé, kteří nerespektují elementární dějiné vývojové tendence a jsou náchylní k paranoie. Jestli někdo má zálibu v CIC, CIA či zjištovav v čem všem měly prsty NKVD, KGB (popř. StB), ať si najde spolek sobě podobných.
Z těch šikovnějších tajných se dnes možná rekrutují novodobé mafie a rádi vám něco nakukají.
Tady je ale řeč o ekonomických a politických zákonitostech. A m.j. i o tom, z ajkých systémových příčin režim před rokem 1989 ve svém fungování vyhořel. A tak by se mělo debatovat na bázi společenskovědních disciplín a ne nějaká špionomanie.

A podle mě žádná CIA, natož NSA NEEXISTUJÍ!!! Kdo si myslí že ano a že ovlivňují lidské dění je úplný hlupák a paranoik!!! Pojďme se proto věnovat historickým zákonitostem, jak jsme je já a Janus objevili.

proč tak složitě. Prostě socialismus (a o tom je na základě hodnocení tzv, reálného socíku řeč) se nerovná přímá demokracie.
A jaké místo může přímá demokracie mít je věcí konkrétnější úvahy, bez těchto abstrakcí, ani ne tak teoetických jako spíš propagandistických.

snad je zřejmé, že přímá demokracie je možná a žádpucí jenom někde a za určitých podmínek. Universálně to nelze na složitě uspořádáné systémy aplikovat ... a nejen pro proradnost protivníka.
Stačí si uvědomit problém informační netropie, popř. objektivní rozpor mezi laickým a meritokratickým rozhodováním. Vzpomínám si na bonmot od Oskara Wildeho : Socialismus není možný, protože by vyžadoval příliš mnoho schůzí.
Ukázkou byla absurdita z roku 1988 (?) - dle zákona o státním podniku volila (!) ředitele i uklízečka. Při vší úctě k samosprávě jasná pitomost.

Nebyl bych zas tak skeptický, Egone. Mně přijde v pořádku volba ředitele uklízečkou, pokud se tou volbou bude opravdu zabývat a pokud bude mít k dispozici relevantní data. Měl byste víc věřit statistice. Navíc: vždyť nejde jen o optimální volbu, ale i o následné ztotožnění se s výsledkem. Jde o stabilitu systému.

Možná bychom si o PD mohli povídat u článku "Moudrý dav", dáme ho někam nahoru.

Zdravím Vás u nás. Sice se ptáte Ronnyho, ale můj pohled najdete v reakci na "J. Poláka".

-ik-u, občas Vás v diskusi ztrácím, zkuste prosím využívat odkaz "reagovat", zařadí to automaticky Vaši reakci a ušetří Vám to i citace. A teď odpovědi:

a) silové prostředky: prostředky dané přijatým zákonem, který odejme na přechodnou dobu rovná práva monopolům právě ve prospěch drobných podnikatelů apod.

b) já sám to nevím na 100%, proč nepřiblížilo. Jsou možná dvě vysvětlení: buď ten nový způsob objektivně neexistoval ani v zárodcích, nebo se špatně hledalo

"ČSSD chce podle Mladé fronty Dnes finančně pomoci svému předsedovi Jiřímu Paroubkovi. Strana se tak rozhodla zamezit spekulacím okolo jeho napjatých rodinných financí. Zatím není jasné, o jakou částku má jít a zda by měl Paroubek dostávat měsíčně paušální částku nebo příspěvek na konkrétní akce.
Oficiálně by strana měla Paroubkovi přispívat na zahraniční cesty. "Jako předseda nejsilnější opoziční strany by měl Jiří Paroubek mít důstojné podmínky k fungování," uvedl šéf poslanců ČSSD Michal Hašek.

Záměr se však nezdá dalšímu místopředsedovi Zdeňku Škromachovi, který připomněl, že už nyní platí ČSSD Paroubkovi auto s řidičem.
MfD připomíná, že Paroubek se dostal do potíží po rozvodu. Ze svého čistého příjmu zhruba 47.000 korun musí hradit splátku úvěru na byt, hypotéku a leasing na auto. Jeho výdaje tak dohromady představují 41.000 korun, píše list.
Pošli článekPošli Tiskni článek Tiskni ČTK, 2.10.2007"

Také je dobrá odpověď ministra Nečase na socdemáckou výtku, že vláda málo zvýšila důchody, když min. Nečas uvedl částku 1164kč, což dali soc. dem na důchody za 4 roky....S kým budeme ten socialismus dělat? Tak ti nevím, povídala moje, budu volit soc. dem. nebo ods?

"Komentář ze dne: 02.10.2007 01:45
Autor: [milan] - Milan Neubert (neubert@sds.cz)
Takže prakticky: jedinou cestou je osvětová práce, zahrnující jak demaskování zamlžené reality konfliktu zájmů kapitálu a lidí práce, tak neustálé zdůrazňování nutnosti společenské aktivity jednotlivců, která může najít svůj výraz v přímé demokracii. Tohle musí být vývěsním štítem a hlavním úkolem radikální levice, tohle musí být obsahem kulturní změny, kterou je třeba prosazovat a na níž by mohla levice stavět svou hegemonii.
Společenská realita je ale taková, že hierarchizace společnosti zasahuje nejen produkční sféru, ale i ty ostatní. Pohled na politické strany ukazuje, že ani ony se z tohoto stavu nedokážou vymanit. Ani ty radikálně levicové, někdy dokonce právě ty ne. Asi je potřeba zamést si nejprve před vlastním prahem.
A teď pohled ven: Abstraktní prosazování přímé demokracie v prostředí bez historické tradice je podle mne neúčinné, přesvědčují se o tom nejrůznější intelektuální skupiny (fakticky většinou levicové, i když si to takto ani neuvědomují). Bez současné aktivizace zájmů lidí ale patrně nedojdou svého cíle."
- - Ano! Možná by to šlo použít i jako úvodník k Abecedě. Jestli se nepletu, má sloužit k demaskování zamlžené reality.
Za 1 !

Díky za jedničku, ale ten můj noční text se jako "úvodník" použít nedá. Alf má pravdu, i když ji celou nevyslovil. I na mne ten můj vlastní text dneska působil poněkud odpudivě, ne kvůli svému obsahu, ale formě.

Progresívní režim může být brutálnější než ten zaostalejší - viz Čína v 19. století : evropské mocnosti i USA se chovaly jako loupeživá a agresívní cháska vůči Číně i jiným různým polofeudálním zemím - ale co to měnilo na tom, jestli nějaký systém je nebo není progresívnější ?
Totéž římská republika v II. a I. století před naším letopočtem - byla bezesporu nejen progresívnější, ale taky demokratičtější (pokud jde o vnitřní uspořádání, roli lidového shromáždění, senátu, soudnictví,) než nějaké monarchie Asie a Afriky - včetně těch alexandrovských, hellénských, Řeckem ovlivněných ...
Ale co to měnilo na agresívním, zlodějském. nemírovém charakteru existence této rozpínavé republiky a pak principátu ... Nic ...
A když se střetli o vládu nad Středomořím Řím a Kartágo, agresorem byl spíš Řím než Kartágo - a Řím taky vyhrál - přitom Řím byl republikou jakžtakž otrokářské demokracie, kdežto v Kartágu, Kart Hadašt jak si říkali byla tato fénická, tyrská republika s větším deficitem demokracie - spíš aristokratická
Jedno z nejdemokratičtějších uspořádání mezi sebou měli v 17. století piráti - kde zlodějství a agrese bylo náplní života
Pokroková nizozemská kapitalistická republika nebyla mírnější v otrokářských výpravách a v drancování kolonii než nějaké to Portugalsko ... spíš naopak. Kapitalistická Anglie a od r. 1707 celá Británie byla jako otrokářská země stejně výkonná v tomto svinstvu jako Francie na svém Santo Domingu (Haiti) ...
A tak by se dalo pokračovat ...