Pane Rittere! Neumím dělat židům advokáta, ale nedivím se jim, že usilovali a usilují o vlastní stát. Po staletí dostávali kapky od ostatních. To bylo nějakých pogromů. Holocaust byl vyvrcholením. Nevím, co byste dělal Vy, kdybyste byl vůdčí osobností národa. Jejich vůdčí osobnosti se rozhodly pro vybudování vlastního státu a jejich následovníkům se jim ho podařilo obhájit. Je to asi i hodno obdivu. Na bezpečnost světa, myslím, to samo o sobě asi nemělo rozhodující vliv. Jsou to i islámské problémy. Jejich jednotlivá vyznání si navzájem dovedou skrutostí až neuvěřitelnou řezat krky.
Stojí za to se při této příležitosti podívat do zrcadla sami na sebe. Na to, jak se stavíme ke své budoucnosti - jak vychováváme nastupující generaci, jak prodáváme nemocnice do soukroma, jak si tu necháváme stavět cizí základny aj. Spíše bychom mohli obdivovat jejich soudržnost když to sami neumíme. A polit. život? K pláči - pravice krutá a levice rozhádaná a jdoucí za svými dílčími zájmy.

nemyslím, že úvahy o tom jaký by byl svět, kdyby nevznikl stát Izrael někam vedou. Je tu a je třeba se s tím nějak prakticky srovnat - záště na obou stranách pomyslné barikády souvisí se zájmy které v tomto strategickém koutě světa mají různé velmoci a náboženských a etnickým třenic jen zneužívají.
Takže mne nikdo nepřesvěčí o tom, že jedni jsou ti správňáci a ti druhé zlouni. Když jsme objektivní, zjistím, že máslo na hlavě má i ta arabská strana, většinově levcí obhajovaná. Kritika sionismu nesmí zakrýt fakt, že existuje i arabský nacionalismus a že např. takový Hizballáh užívá terorismu.

Pokud jde o situaci doma na levici, jistě se shodneme. I odhodlanost a odvaha, s jakou Židé uhájili svůj jednostranně vyhlášený stát, je věc nesporná (svým způsobem může být jistě inspirativní ). Za ní se ale skrývaly velké vnitřní rozpory - hodně připomínající spory dnešních dvou palestinských táborů. O zbytečných obětech a utrpení samotných Židů a Palestinců ani nemluvě. Každému, kdo zde chce vynášet soudy, doporučují Čejkovu knihu, plnou faktů. Je pravda, že chyby dělaly obě strany. Svým článkem jsem chtěl pouze připomenout tři věci.
1. Židé nemuseli svůj stát budovat právě v Palestině. Byly i jiné možnosti a sionisté sami tyto alternativy zvažovali. Do Palestiny šli s tajným vědomím, že Araby vyženou...
2. Na tom, jak se situace vyvinula, má lví podíl i Velká Británie. Arabům (potřebovala, aby povstali proti Osmanské říši) i Židům (potřebovala jejich peníze na vedení války s Německem) slíbila samostatný stát. Pak lavírovala a v roce 1948 od takto "navařené kaše" utekla.
Vzhledem k tomu všemu by dnes Izraeli, podle mne, opravdu slušelo méně povýšené výlučnosti a více vcítění. Je na nových generacích, aby našly kompromis. Ponechme si zde každý svůj názor: O tom, co by bylo kdyby ... jistě nemá smysl dlouho diskutovat. O tom, že současný stav izraelsko - arabského sporu vážně ovlivňuje bezpečnost světa těžko, podle mne, pochybovat. Bez znalosti kořenů toho všeho snadno podlehneme zjednodušenému výkladu jedné či druhé strany.

Nevím ovšem, jestli je současný stát Izrael nějekým zvláštním příkladem na politicku svornost a proti rozhádanosti. Obávám se, že pravý opak je pravdou. (A mám přitom na mysli jen židovskou část tamní politické scény.)

říci, že autor kritizované statě v MfD srovnává nesrovnatelné, když porovnává vyhnané sudetské Němce a Palestince vede k otázce proč dělat tabu z kvalitativně odlišných, ale přesto existujících nacionalismů ... tj. českého a arabského ? Jako by existoval opouze německý fašismus a izraelský sionismus.
Nebo vám přijde ta indoletní fašistická barbína Edelmanová z Národní strany jako něco nicotného ? Ale kolik rasitických hovádek z vyholenými hlavami se kolem podobných jiskřiček na sudu prachu pohybuje a to i v ČR. Nebo šířící se čunkovské tradice vyhánění Romů z českých měst a obcí. Z té etnické sebezahleděnosti se nějak vytrácí člověk.

V odsouzení etnické sebezahleděnosti a neonacismu se jistě shodneme. Je pravda, že Československu daly dějiny do vínku "dobytí" německého pohraničí s jeho čtyřmi minivládami (Liberec, Teplice, Znojmo a Opava), hlásícími se k tehdy nově vzniklé Rakouské republice. Je také pravda, že při těchto střetech přišlo mezi listopadem 1918 a březnem 1919 o život několik desítek lidí, převážně Němců. Masaryk si ale byl nebezpečí českého nacionalismu vědom (v dopise premiérovi Kramářovi, jenž nás spolu s E. Benešem zastupoval na mírové konferenci ve Versailles, se výslovně zmiňoval o tom, že "Němcům je třeba dát hned všecho, co slušného mohou žádat"). Prvních 10 let, až do světové krize se také zdálo, že tato politika "československého Švýcarska" bude fungovat. Sudetské pravicové strany se sblížily s agrárníky a němečtí soc. demokraté zase se socialisty. Vše pokazilo až "účinkování" kapitalismu: světová krize v roce 1929 a nástup nacismu. Češi nikdy neuvažovali o "vyhnání" Němců ze Sudet. Až kvůli pozdějšímu přimknutí Sudetských Němců k pro Čechy smrtelně nebezpečné nacistické ideologii se soužití "neosvědčilo". V tom vidím "srovnání nesrovnatelného". K odsunu sudetských Němců by bylo jinak nikdy nedošlo!! Sionisté šli naopak od počátku do Palestiny s vědomím, že Araby vyženou. Proto zde stále sílila a dodnes trvá nenávist a ozbrojené střety obou etnik. O počtech obětí raději ani nemluvit. Toto sionistické "etnické inženýrství" nelze se vznikem Československa dosti dobře rovnávat. Takový je alespoň můj názor. V obou případech jde jistě o krutou věc. Motivace a příčiny jsou ale rozdílné.

takže byste diasporu vůbec neřešil ? Touha po vlastním státě izraelitů je snad pochopitelná a levici přeci jistá míra inženýrství (měnit svět) snad není cizí. A nějaké soužití příbuzných semitů s araby není přeci v takovém státě vyloučené.
P.S. nevím kdo s myšlenkou odsunu přišel (myslím v Jaltě) první, ale že by se stalinovo SSSR tomuto "kapitalistickému" řešení bránilo, nevím. Naopak původní názor KSČ, že sudety mají právo na sebeurčení se usilovně zapomínal.

V první větě jste, Mikeši, položil tu správnou otázku :
totiž otázku : "Takže byste diasporu vůbec neřešil ?

A na Vaší správnou otázku je správná odpověď
NE !
Nevím, proč by někdo měl řešit problém nějaké diaspory.
Co mně jako Nežidovi je po tom, že Židé před 2000 let někde byli a těch 2000 let tam nejsou a jsou "rozprostřeni" po světě ...
Nic mně potom není, zrovna jako se Žid taky nestará o problémy jiných komunit, např. Arménů, kde bydlí a kde by bydlet měli a mohli ...

Arab žil v Palestině natolik dlouho, že jeho případné snížení (počtu) s odkazem na to, že je nutno řešit fakt židovské diaspory, je hodně silný kafe ...

Koukám že gójové se tu pyšní, že je osudy židů nezajímají i když rádi se dojímají holocaustem - ve stejné logice, proč by je měli zajímat problémy nějakých Arabů ? Proč by Palestinci konečně nemohli přistoupit na nějaký kompromis ?
Ostatně já jsem přesvědčen, že tohle vše nezajímá ani hlavní geopolitické hráče - dobře vědí, že nejsou zlé a hodné národy. Ale jejich ambicí není něco řešit, ale naopak nevyřešit.
v Kosovu je to totéž - koho dnes trápí nějaké národní sentimenty ze střetů srbů a osmanů v ranném středověku.
Prostě tudy povede Nabucco či jiné strategické infrastruktury a tak se musí foukat do plamínků aby Američané, Rusové či jiní nepřišli o vliv. TOHLE je silné kafe
A odnesou to ti obyčejní židé, arabové, albánci i srbové dohromady. přicházet dnes s odmítáním izraelského státu je prostě už hloupost.

Já s Vámi celkem souhlasím Janusi v tom, ten izraelský stát prostě teď existuje, je realitou a z ní je třeba vycházet. Legitimita však narůstá JEN trváním !!! - Ničím jiným !!!
A ten deficit legitimity se s ním táhne od počátku, ať už říkáte co chcete.

Mě jenom mírně podráždilo to, že bylo naznačeno jako by bylo - nebo snad dokonce ještě je - povinností světového společenství řešit jakousi diasporu.

Nikdy nebylo !

Co to vůbec je za nesmyslný úkol ? Copak jsou snad židi lidé s nějakými nadprávy, kteří si zasluhují zvláštní zacházení ?

Představte si, že by Arab z Maroka rozjel diskusi ve velkém stylu např. tohoto typu :

"Již 500 let bloudíme mimo naši starou krajinu mimo grenadský emirát a vůbec celý cordóbský chalifát. Naše právo na návrat je staré jen 500 let ! Žádných 2000 jako u Židů !

Na iberském polostrově vyrostla tenkrát krásná a tolerantní arabská civilizace - vše co zůstalo z antiky tak zůstalo díky nám nebát Ibn Rušda neznali byste barbaři ani svého Aristotela. V dark age jste uměli jen ničit a bořit co nebylo křesťanské ! My jsme byli tenkrát jiní pašáci !

Takže : chcete-li, aby islám navázal na to lepší, co v jeho historii bylo, je namístě abyste vyřešili náš marocký problém. Nežádáme mnoho - jen Grenadu a zhruba polovinu provincie Andalusie ! V zájmu dobrých vztahů vyzývýme španělský lid, který ještě nepropadl antimarokánskému rasismu a antisemitismu (Arabové jsou také Semité), aby přistoupil na rozumný kompromis !!
Očekáváme od španělského lidu a jeho vlády tolerantní, uvážlivý tón a moudrou reakci na náš dozajista spravedlivý a naprosto oprávněný požadavek. ..."

Komické ?
No jistě : Neexistuje taková blbost, aby se jí někdo nechopil ...
Ale jaký je tu vlastně rozdíl ?

Proč má žid nadpráva, která mu umožňují se vrátit někam, kde 2000 let nebyl a tato práva nejsou přiznána nikomu jinému !

Znáte snad někdo nějaký další případ podobný izraelskému vzniku Medinat Jisrael ?

Izrael dnes existuje příliš dlouh

příliš dlouho, aby legitimitu neměl - ale ta je zbrusu nová z XX.- století !

Na vzniku izraelského státu nebylo legitimního zhola nic.

Legitimní by byla Palestinská republika, kde by byl velký vliv Židů, ale stejně sekulární jako Indie není hinduistická.
Legitimní nebyl židovský stát Izrael ani Pákistán když vznikly.
V obou případech bylo velké vyhánění.

Všichni se tehdy smířili s realitou - kromě Mohándáse Karamčanda Ghándhího zvaného Mahátmá, kterého zabil jeho vlastní souvěrec, fanatický hinduista ...

přesto mě přijde, že existence Izrale vás tak nějak rozčiluje. Státy prostě vznikají a zanikají ... když zakládali např. Východní Prusko, tak taky nkdo nezkoumal nějaké přirozené (abstraktně platné) zdroje jeho vzniku. A když tam přišli sověti a překřtili Královec na Kaliningrad taky ne.
Já touhu Židů po vlastním státu vcelku chápu a nijak mne to nerozpaluje. Stejně by se jako součást palestiny dříve nebo později osamostatnili. pokud by je v tom okolním arabském moři doté doby neukousali.

Jenom jestli nám p. Astreame nepřetahujete jádro pudla kousek jinam. Mám dojem, že židé si vytvořením svého státu chtěli řešit ne to, že byli 2000 let roztroušeni, ale to, že při tom roztroušení dostávali 2000 let do čenichu. Proč to udělali na území, kde před tisíci lety žili to nevím, možná náboženské důvody?

taky bych nenapadal vznik státu Izrael - jeho vznik byl pochopitelně účelově zneužívá velmocemi, ale byl logický vzhledme k tomu co Židé zažili (ostatně velmi mu fandil i Stalin, když ještě myslel, že ruští židé zde budou mít svůj vliv - když se prosadila americká loby, svou podporu stáhl).
Jiná věc je jak krotit teroristické sklony Arabů a militantní reakce fundamentalistických Izraelců a naučit obě strany soužití. Jendoduché řešení není. Jakmile se ale levice přidá na jednu stranu tohoto sporu vedeného BUĎ My a NEBO ONI udělá chybu.

Vznik Izraele byl logický vzhledem k tomu, co Židé zažili ?

To přece není vůbec žádný argument ...

Ale je zbytečné se přít - myslím, že stejně jako pan Ritter vycházíme oba z principu, že Izrael je tu, trval a má vlastní legitimitu.

Ta ale není dána ničím jiným než tím, že existoval a že vznikla na určitém území společnost zvaná Izraelci (včetně místních Arabů-občanů).

Vznik sám ale legitimní prostě nebyl.
Žádné židovské utrpení na tom nic nezmění a nemůže změnit ...

A proč by se lidé nemohli přesídlit a usadit se tam, kde chtějí a proč by si nemohli vymoci nějakou subjektivitu ? S tou legitimitou je to navíc složitější. Ona ta státnost na uzemí bývalé osmanské říše a s přežívající kmenovou strukturou arabů je také složitá.
Pořád nechápu proč vám ta přítomnost nějakého jiného etnika na území momentálně arabském vadí ? Když se vymezujetze jako liberál asi vás k tomu nevedou nějaké národovecké sentimety či sympatie k islámu. Ale možná že z vás promlouvají nějaké právní reflexy - právo moc liberální obor asi není.
V Africe např.vznikaly po rozpadu kolonialismu různé umělé státy jak na běžícím pásu a bez mezinárodních dohod (bez ohledu na místní tribalismus) to nešlo. Nežijeme přeci v nějakém abstrakltním vzduchoprázdnu... berte to pragmaticky.

"Když se vymezujetze jako liberál asi vás k tomu nevedou nějaké národovecké sentimety či sympatie k islámu. Ale možná že z vás promlouvají nějaké právní reflexy - právo moc liberální obor asi není."


Máte pravdu, Alfe - politicky jsem člen ČSSD a považuju se za levicového liberála, ale vzděláním i povoláním jsem skutečně právník ...

quod erat demonstrandum !

no hlavně jestli máte nápad jak smířit ty kohoutky na Blízkém Východě - arabský i židovský nacionalismus totiž působí a abstraktní představy Evropanů nepomohou..

Pane Astreame, promiňte prosím, že je to asi mimo téma, připomeňte mi okolnosti, za kterých převedla čssd nemocnice na kraje. Nebo mi, prosím, více popište ono období. Nenašel jsem na netu žádný potřebný článek. Děkuji.

mlátit svou etnickou příslušností toho druhého je blbost a myslet si, že když před staletími přišli moji předkové někam, že to je jistota navždy, je blbost také. To ale platí jak pro Židy, tak pro Araby. Technokratické inženýrství nepomůže stjně tak jako víra v Huntingtonovský střet kultur.
Dneska se národové zase stěhují - mají se kvůli tomu sežrat ? Musulman, francouz, žid, róm. Ve vztahu čechů a Němců je to dost podobné - historické mindráky a málo snahy se dohodnout dává šanci parazitům jako Klaus a lumpům jako jsou ti v Národní straně či Vlastenecké frontě.

Já měl dodnes za to, že Herzog je býválý německý prezident a zde se dovídám, že je původcem idejí samostatného židovského státu. Nebyl to náhodou Herzl?

v každém případě je herzog německy "vévoda", kdežto Herzl je myslím zdrobnělina "srdéčko".
Jinak Theodor H., autor knihy Židovký stát (1896), zavrhl poltiku asimilace a založil Světovou sionistckou organizaci.

V každém případě nám to autor článku trochu popletl a ty si to Mikeši tím "Theodor H." taky příliš neosvětlil. Theodor Herzl (nikoli Herzog) je autorem knihy Židovský stát a skeptik co se židovské asimilace týká a jak již bylo zmíněno také zakladatel Světové sionistické organizace (ההסתדרו ת הציונית העולמית) .