Problém je - mimo jiné samozřejmě - i v tom, že ani ten autoritativní pravicový fašismus si nezaslouží černobílý pohled. Dokud bude levice hájit své radikální křídlo (to já samozřejmě dělám VŽDY), ale zároveň bude upírat fašismu stejná práva na jeho objektivní hodnocení a bude se ohánět židovskou šoa, rasismem a válkou a bude ignorovat, že fašismus je obvykle korporativní režim a nadstavba "nic než národ" vlastenectví a úcta k historii a rázným historickým figurám (např. kdyby byl v Čechách fašismus, měli bychom tu jistě kult Jana Žižky z Trocnova a Kalicha) ALE - nemusí znamenat nutně válku - může, nemusí.
Zkuste ze sebe vysypat další rozdíly, když válku a rasismus vytknete před závorku - co uděláte ve Španělsku, kde to bylo jinak ?
Kolik bude pak rozdílů mezi regulovaným korporativismem a regulovaným reálným socialismem, kromě toho základního - neexistence buržoazie ?
Jenže to není argument v prospěch či neprospěch toho či onoho autoritářského zřízení, provádí-li hodnocení někdo jiný než levičák. Pro pravičáka je to spíš bod k dobru, že se v korporativismu se normálně podniká, nevládne POUZE byrokracie, malý kapitál se má čile k světu, ten velký si nemůže dělat úplně co chce a že je pouze rámcová regulace, rooseveltovská ...


Je mnoho černobílého, co tu existuje.
A nejde jen o známý - a obdivný - článek socialisty z doby kolem r. 1912 Mussoliniho o Janu Husovi.
Ernst Roehm pociťoval prý téměř orgasmus, když mluvil o jeho zamilované francouzské válce let 1792-4 - velká vůle francouzského lidu v boji proti reakčním a navíc agresorským silám Koblenze a panstva "Allons enfants de la patria atd. ..." - to vše prý nejlevicovějšího nacistu světa velmi elektrizovalo ...


Pokud za totalitní režim není považován ranný Izrael a sandinismus a třetí republika československá (1945-8), lze s komunistobijci asi mluvit jakž takž střízlivě ...

Ostatně - co je to perónismus ?

Fašismus nebo jakýsi socialismus ?

Je, respektive bylo to "pokrokové" nebo "reakční" ?

Pane Astreame! Jaká jsou Vaše hodnotící kriteria pro rozhodování mezi "pokrokové" a "reakční"?

Osobně souhlasím s astreamem. resp. jsem toho názoru, že by měly být postihovány a postiženy VŠECHNY zločiny proti lidskosti (a na společenské atmosféře bohužel záleží, které budou zahnruty) -které, a to to je pro mne důležité - byly trstné podle zákonů v době spáchání (a jsou trestné i podle dnešních, podle toho, co je pro pachatele výhodnější - důležitá zásada). Naproti tomu nemám jednoznačný názor na promlčecí lhůty a jejich běh.
Ideologické mávání "levicovostí" nebo "fašismem" (popř. "sociálfašismem" - ale to už vyšlo z módy) bych nechal stranou. Otázkou je: omezoval XY něčí práva? poslal někoho neprávem (tj. v rozporu s tehdy platným právem, hmotně i procesně) do kriminálu, pracovního tábora atd?
Jenže tady jde o něco jiného, je třeba rituálně "pošpinit" určitá slova, směry myšlení. Levice má sama "máslo na hlavě" , takže se asi nemůže zas až tak divit.

a není právě to zatracované mávání, když autoři této výzvy prohlašují, že komunistická IDEOLGIE je ZLOČIN proti lidskosti ? A spojení komunismu a fašismu v tom dni obětí 23. 8 znamená přeci absurdní rovnítko mezi kvalitativně zcela odlišnými -ismy.
Stalin komunismu zneužil pro své světovládné plány - fašismus se tímto svým apriorním účelem netajil. Jak se pak liší apeasement Chamberleinův a Molotovův ? A ten požadavek přepracování učebnic je potom úžasný - pokrok má být v tom, že arbitrem pravdivosti se namísto Fojtíka stává Mejstřík.
Ano snaha tako ušpinit určité pojmy je zjevná - to je vidět i v tom zařazení pádu Berlínské zdi do jedné věty s nepokoji na nám.Nebeského klidu. Akorát to usmíření v JAR mi tam nějak nesedí.

"A spojení komunismu a fašismu v tom dni obětí 23. 8 znamená přeci absurdní rovnítko mezi kvalitativně zcela odlišnými -ismy."(Eg).
Máte pravdu p. Egone, ale je to následek nesprávného postupu ze strany levice. Nikdo transparentně a podrobně neodlišil kom. ideologii od ideologie stalinské či gottwaldovské. Na požadavky na pořádný rozbor minulosti ksčm odpovídala vždy stejně - už jsme se omluvili. Je obdivuhodné, jak p. Ransdorf pečlivě sestavil knihu Usilovali o lepší svět(nebo tak nějak), ale je chybné, že aspoň tak podrobně nedal nikdo dohromady popis doby méně vzdálené.
Teoretici bloumají nad otázkou, jak asi by mohl vypadat socialismus v 21. století. Asi kdyby jim ho ježišek nadělil.

"Jak se pak liší apeasement Chamberleinův a Molotovův ?"

Asi tzv. tajným dodatkem a z něj vyplývajících důsledků...

pro nss nehistoriky ... pakt M-R měl tajný dodatek ?

Přikládám pracovní překlad tajného dodatku.

1. V případě územních a politických změn v oblasti baltských států (Finsko, Estonsko, Lotyšsko, Litva) bude severní hranice Litvy rozhraním sfér vlivu Německa a SSSR. V této souvislosti je oběma stranami uznáván zájem Litvy na oblasti Vilna.
2. V případě územních a politických změn v oblastech patřících k Polsku bude hranice sfér vlivu Německa a SSSR přibližně na linii řek Narva, Visla a San. Otázka, nakolik je v zájmu obou stran existence nezávislého polského státu a jaké mají být hranice takvého státu může být rozhodnuta definitvně jen v rámci dalšího politického vývoje. V takovém případě obě Vlády tuto otázku vyřeší přátelským jednáním.
3. S ohledem na jihovýchodní Evropu je Sovětským svazem upozorněno na otázku Besarábie. Německá strana deklaruje svůj plný politický nezájem na této oblasti.
4. K tomuto protokolu budou obě strany přistupovat jako k přísně tajnému.
(http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.htm l)

A po porážce Polska následovala 28.9.39 "Smlouva o hranicích a přátelství", kde si SSSR v tajném protokolu vyžádal celé Pobaltí včetně Litvy. Také byli mj. z gulagu Hitlerovi předáni němečtí a rakouští komunisté z Kominterny.
Ten tajný dodatek z paktu M-R Sověti tajili snad až do roku 1988(?)

díky, už se chytám.... zkrátka klasika.

Předpokládám, že jej o moc dříve nezveřejnili. Ale tak docela jej zřejmě ne(u)tajili, ve smlouvě sovětsko polské z 30. července 1941 se v prvním bodě píše: " Vláda SSSR uznává Sovětsko-německé smlouvy z r. 1939 ve věci územních změn v Polsku za smlouvy, které pozbyly platnost. Polská vláda prohlašuje, že Polsko se necítí vázáno žádnou smlouvou s libovolnou třetí mocností, která by byl anamířena proti SSSR".

Nabízí se otázka: německo-sovětský (protipolský) pakt už známe. Jakou (protisovětskou) smlouvu (a s kým) měla na mysli polská vláda? Ví někdo?

Nezveřejnili to dokonce až v roce 92? Britové snad měli kopii už od konce války.
O té polské smlouvě určitě bude v Daviesovi:-) V roce 34 také byla podepsána polsko-německá deklarace na 10 let, i když ji Němci v roce 39 vypověděli...

Vida, vida, že by zdrojem byla "mateřská" univerzita profesora Milana Zeleného ?

Ano, je to ona. Velmi bohatou sbírku dokumentů (resp. jejich anglických překladů, bohužel - stejně jako v případě zmíněné smlouvy M-R - často bez odkazu na původní, "pramenné" zveřejnění resp. na text v originále) lze nalézt na

http://www.fordham.edu/halsall/mod/modsbook4 5.html

Připomínám, že, mají-li odkazy fungovat, je nutno z nich "odpreparovat" všechny případně vložené mezery.

mně to usmířování s nepřítelem na straně aktérů Mnichova i na straně SSSR nepřijde i přes ten tajný dodatek tak odlišné.... pro získání taktické výhody byl prostě někdo obětován (jednou československé pohraničí, podruhé pobaltí). Následná adorace nacionálního fašismu Molotovem (pikatní je, že před tím bylo útočeno na sociální demokracii za údajný sociálfašismus) to celé jen dokresluje.
To mne vede k jiné úvaze - astream tu někdy připomíná legitimní konzervativní levici (tu Sirůčkovskou, ne tu Věrtelářovskou) která se s požadavkem egalitární spravedlnosti hlásí k omezení liberálních svobod v revolučním autoritarismu. Universální, multikulturní emancipaci mají za nereálnou změkčilost a obhajují technokratickou vládu jejjíž osou by asi byla i příslušná osvícená velmoc hájící zájmy příslušného kulturního okruhu.
Je to něco, co je pro mne nepřijatelné, ale existuje to ... stejně jako existuje i ten soft "kališnický" fašismus. Já to mám za riziko návratu civilizačních deviací z XX. století které s promítli i do toho apeasmentu a následné vláky, a které se k socialistickému projektu nehodí i přes argument mimořádnosti ekologického ohrožení.

Kdyby šlo jenom o smlouvu o neútočení...jenže pak nastalo odvlečení statisíců Poláků + Katyň atd.

připomínáte tu Poláky ...já vnímám Minichov také jako yvhnání tisíců čechů z pohraničí (a mnohé k tomu), ale tyhle účty má dáti x dal jsou divné, pokud jde o historické poučení.
Podstané asi bude že smiřování s nebezpečím jako je nacismus je ošidné. A nakonec se vymstí. Mnichovanství západních velmocí je věc, kterou by si asi měli připomínat. A neopakovat.

Ale tady byla řeč o appeasementu Molotova,resp. Stalina (lze vůbec u paktu M-R mluvit o appeasementu?) a Chamberleina. Samozřejmě souhlas s odsouzením mnichovanství, ovšem stále vidím jistý rozdíl mezi usmiřováním zla a přímém podílením se na zlu - což předvedl Stalin v plné parádě v Polsku i Pobaltí

jestli narážíte na to, že v Čechách pak škodili náckové, kdežto v Pobaltí stalinisté, máte pravdu (jsou tu ejčště ty ústupky v bedarábii). A le tady v tuto chvíli nejde o jinak oprávněnou kritiku stalina nýbrž o objektivní kontext onoho data 23. srpna, který si na té konferenci vybrali jako symbol.
Obecné shodné na postupu Chamberleina a Molotova je to, že chtěli získat čast a něčím Hitlera zaměstnat (bez ohledu na oběti). V tom je appeasement problém .... viz obdoba v případě Husajnova režimu a jiných pozdějších diktátorských režimů. A bylo by chybou vytýkat Molotovovi něco, co nechám v případě Chamberleina či Daladiera stranou.

Tomu rozumím, ale stejně asi nějaké rozdíly budou. Mnichovský appeasement byl vposledku spíš cynickou snahou "zachovat mír pro naši dobu" tím, že splněním Hitlerových požadavků ohledně národnostních menšin bude uspokojen a válka nebude. Vystřízlivění a svým způsobem konec appeasementu přišel po likvidací okleštěného Československa v březnu 39. Pakt Molotov Ribbentrop (a hlavně tajný dodatek) nebyl veden snahou uspokojit Hitlera, ale zcela pragmatickou a logickou úvahou. Británie a Francie nabízely Stalinovi nedůvěru a válku s Německem za nezávislost Polska. Hitler nabízel neutralitu a dělení Polska + další územní zisky. To datum 23.8 s ohledem na to, co čekalo Polsko a Pobaltí v dalších letech nejen od Hitlera, ale i od Stalina, zas tak bezvýznamné není...

Určitě je varovný ten velmocenský cynismus Stalinův, ale ruku na srdce, asi to bylo nejlepší, co mohli v dané chvíli udělat (myslím pakt, nemyslím Katyň atd).
Pokud jde o Chamberlaina, nějakou "naivitu" bych snad bral do 15. 3. 1939, ale oni de fakto pokračovali dál, obětovali Polsko prakticky stejně jako Stalin (s tím rozdílem, že formálně se dostali s Němci do válečného stavu). Spíše než na naivitu věřím v jejich případě na "kanalizaci útočníka" směrem na SSSR.

oni Rusové k dělení Polska mají vůbec vstřícný vztah (viz opakované dělení Polska za carismu). Však také Poláci nikdy nepropadli panslávskému, v podstatě rusofilnímu třeštění.
Poláci byli obětování stejně jako my - na rozdíl od nás ale ejjich oběti pak byli strašlivé. A dnes se na ně vykašlali němci i rusové když rozhodovali o trase produktovodu přes baltské moře. jednoduše polsko obešli.
Slovo nejlepší bych asi pro tenhle taktický tah appeasementu z roku 39 nepoužil - tak nějak to dělá ze Stalina s jeho ministry geniálního stratéga, kterým nebyl.
Viz následky stalinových čistek v armádě a jiné kroky, které vlastně Rusko na prahu vláky oslabily.
Fakt je že to asi byla nějak zaměstnant Hitlera nutnost - a svezli se tím vlastní imperiální ambice - Pobaltí, Finsko (snad nikdo nepochybuje, že SSSR bylo imperium se vším všudy)

Ona ta naivita v možnost usmíření Hitlera se tak trochu přetavila v naivitu možnosti zastrašení Hitlera tím, že se Polsku dají záruky, že se "ukážou svaly" - stále si VB a Francie odmítaly připustit fakt, že válka je nevyhnutelná...Pakt o neútočení SSSR - Německo je pochopitelný, snaha získat zpět území romanovské říše vlastně celkem taky - ale ten způsob onoho získání, brutální likvidace "Polska, toho nestvůrného zplozence versailleské smlouvy" (Molotov) s následným terorem, udělalo ze Stalina na čas celkem srovnatelného Hitlerova komplice + jdeme-li ještě dál - nebyla jen Katyň - Varšavské povstání, které Stalin nechal bez skrupulí vykrvácet, poválečný vývoj...to jsou asi věci, díky nimž je pro Poláky a pobaltské země podepsání paktu stále mementem

Varšavské povstání je myslím trochu z "jiné přihrádky", i když pro Poláky to emocionálně a subjektivně může být skoro totéž jako smlouva M-R. Je ale celkem jasné, že 1. V.p. bylo namířeno přinejmenším STEJNOU měrou proti Stalinovu SSSR jako proti Němcům a 2. Stalin byl byl mohl pomoci, ale vyžadovalo by to od něj změnu existujících plánů a jisté pozitivní úsilí. S ohledem na bod 1. se ani nelze divit, že toto úsilí odmítl vynaložit.

Z tak docela jiné přihrádky není, spojitost s paktem M-R, resp. jeho prováděním, se dá nalézt. Jestliže Varšavské povstání bylo namířeno jak proti Hitlerovi (vojensky), tak proti Stalinovi (politicky), mělo přece své důvody - a tím bylo Stalinovo chování po obsazení Polska. Roztržka mezi polskou exilovou vládou a Stalinem vznikla po opakovaných dotazech na nezvěstné desetitisíce Poláků (Stalin odpovídal snad něco v tom smyslu, že tito uprchli do Mandžuska). A smutné zkušenosti Poláků se dál naplňovaly v tom, že při postupu Rudé armády byli polští partyzáni v lepším případě odzbrojeni, v horším zatčeni, na dobytém území se tvrdě uplatňovala Stalinova svévole...Proto ten svým způsobem zoufalý krok s Varšavským povstáním a pokusem vzít moc do vlastních rukou.

V tomto smyslu to zařazení do jednoho balíku chápu, tj. V.p. jako svého druhu důsledek ruského přístupu vůči Polsku (nezačal se Stalinem), a zejména přístupu |Stalinova. Stalinovo "přešlapování" na břehu Visly je pak ovšem - tím spíš - vlastně logické.
(Ostatně ani Poláci nejsou tak docela bez viny na svém osudu - jak pokud jde vojensky o V.p., které nedohodli ani se západními spojenci, tak z šíršího pohledu, pokud jde o JEJICH chování vůči sousedům - prakticky všem - v době mezi válkami).

Smiřování s nebezpečím jako je gottwaldismus-stalinismus je ošidné. A nakonec se vymstí. To už vidíme teď, když dává příležitost každému, mydlit do levice i mimo pomlázku.

Tady už bylo tolikrát řečeno, že je třeba rozlišovat za všech okolností ideál humání komunismu a účelově represivní stanismus používají ono "Kdo nejde s námi, jde proti nám", že to mám více méně za jasné.
Ale nějak nerozumím tomu spojení gotwaldismus a levicová pomlázka co se prý nakonec vymstí - kdo koho příležitostně mydlí, s čím že se to nemáme smiřovat a proč ?

ošidné by bylo šanovat jak nacismus, tak stalinismus... to nemění nic na to že přes všechny zdejší historické exkursy je kvaltitativní rozdíl v tom že nacismus je antihumání co do podstaty, kdežo nehumánní stalinismus vznikl deviací humáního ideálu.
Kritizujme oboje, ale nedávejme mezi ně rovnítko třeba v podobě sopolečného dne (tj. ono datum 23.8.).

Alfe, vy se skutečně nedovedete vnitřně osvobodit od těch neustále opakovaných klišé ?

Něco bych poradil - klaďte si sám provokativní otázky.

Říkáte, že nacismus je antihumánní co do podstaty.

Nacismus je jistě antihumánní svým projevem, ale stejně jako stalinismus taky vychází z deviace společného fašistického ideálu, který je prostě založen na reakční a konzervativní filozofii

Zkuste - čistě pracovně - zadefinovat tento společný ideál jako takový a sine irae et studio - jako kdybyste definobval a začleňoval nějakého brouka.

Podstatou fašistického ideálu, jehož je nacismus rasistickou a agresívní deviací, je podle mne reakční a konzervativní teorie vůdcovství a nerovnosti založená na tom, že moc, práva lidí, ale i odpovědnost musí být hierarchicky a nerovně rozdělena a jiná filozofie řízení by byla nepřirozená a společnosti škodlivá.

Nacismus a fašismus zná ovšem i zvýšenou odpovědnost za druhé (pokud pochopitelně spadají do národního korporativního souručenství), kteří mají naopak i méně práv a tím i odpovědnosti ...

Taky názor.
Šlo o masové hnutí těch, kteří si prostě zcela upřímně mysleli, že tak je to pro lidstvo nejlepší.

Já jsem přívrženec naprostého opaku - maximální možné rovnosti, pokud zásadně neoslabuje maximální možnou osobní svobodu.
S výše uvedenými názory nemám společného nic - popravdě je to tak, že ještě méně toho s těmito názory mít společného při svém anarchoidně-levicovém, zeleně-liberálním přesvědčení ani snad mít nemůžu - to snad ani technicky vůbec nejde, abych byl fašismu světonázorově vzdálen ještě víc než jsem.

Ale myslím si, že konstrukce toho jejich světonázoru není založená na tom, že nacista jde do svého politického angažma s tím, že chce dělat ZLO ...

Neberte ultrapravicové teorie jako něco, co provádějí lidé sledující vědomě linii ZLA.

To je základní omyl.
I u Masaryka bychom nalezli některé prvky obdivu nacismu i když jen sporadické a spíš na počátku.

Ostatně být lidovým nacistickým popul

nevím čemu neustále oponujete, ale nacismus je pro člověka který má oči antihumání nejen projevem ale i podstatou. Pokud sám toto přiznáváte a také to, že fašismus je přinejmenším reakční, tak nevím o čem je tu vůbec řeč. Vždyť stalinismus tu většina (včetně mně) neobhajuje. Pouze se tu bráníme klást ROVNÍTKO mezi něj a nacismus.
Máte-li potřebu vyzvedávat něco z nacismu či fašimu, tak si absolvujte svůj out coming a přiznejte si, že vám tyhle vůdcovské režimy něčím přitahují. Vám se uleví a ostatní budou mít jasno. Váš verbální liberaslismu je samozřejmě vaše věc. Ale jestli si řadový nácek neuvědomuje, že jeho milovaná ideologie je absolutní ZLO, tak to neznamená že ji lze proto relativizovat.

Vůdcovství mě nepřitahuje - říkám, že neexistuje nic, co by mi bylo vzdálenější a myslím to vážně.
Já nic nevyzvedávám - to jenom Vás takovéto kladení otázek draždí, což nemění nic na tom, že prostě uhýbáte konfrontaci.

Prostě fašismus vychází z rámcové ideje, která je podle mne protipólem práva všech na vlastní emancipaci.

Fašismus má v sobě cosi feudálního - být zařazen, znát své místo, být poslušnou částí celku - já jsem životním stylem tak totální protipól, že si klidně můžu dovolit uvažovat o fašismu jako o jedné z z rovnocených na světě variant, kterou zkrátka nesdílím.

To naopak Vy musíte jak vidím s něčím v sobě bojovat.

Freud jednou řekl : "Každý onanoval. A kdo to popírá, tak to dělá ještě teď ..."

nu však je dobře, ale opravdu nemyslím, že mne tohle téma nějak dráždí k urputnému boji či ideologické masturbaci.
Pouze ve struktuře diskuse držím to hlavní : nacismus se nerovná stalinismus. Přes všechny ty kopy mrtvých. Stalin je masový vrah, ale neznamená konec komunismu či socialismu.
A relativizování této diskuse různými dílčími postřehy neberu. Téma lze jistě větvit, ale ne zamlžovat nějakou postmodernou či osobními zážitky.
A téma pražské deklarace bylo právě to Hitler = Stalin a přes to se nějak dostat na kobylku kominustům a socialistům.

"nacismus je pro člověka který má oči antihumání nejen projevem ale i podstatou"

A podstata stalinismu je humánní? Vybudovat "nový svět" a přitom likvidovat nepohodlné lidi...Jen proto, že se pro vraždění zneužije jakkoli vznešená idea, stává se vládnoucí systém "z podstaty" humánnější a ospravedlnitelnější?

čteme vůbec po sobě zdejší diskusi ? Jinak by se snad některé otázky snad ani nemohli opakovat.
Jestliže jsem já např. připomněl ono ransdorfovo "komunismus není derivátem sovětské (bolševické) zkušenosti", pak platí i to, že stalinismus je v podstatě jen autoritářskou (bohužel i hodně krvavou) deviací ideálů komunismu, který přeci usiluje o rovnost lidí a sociální spravedlnost.
Nacismus takové ideály nemá - ten má v základech vize panství nadlidí a vyvozuje z toho programově dokonce genocidium. Je třeba přeci umět rozlišovat ideál, programová východiska a mocenskou praxi, režim, vládnoucí systém, chcete-li i rozdíly mezi podstatou a jevem, obsahem a formou.
Podstatou, symslem stalinismu nebylo mordování lidí, stejně jako tuto podstatu nemá křesťanství - tam šlo o jiné : představa, že ten ráj na zemi (či na nebi) lze lidem nanutit děj se co děj. A výsledkem toho bylo že místo osvobození lidí došlo k opaku.

"Podstatou, symslem stalinismu nebylo mordování lidí"
Jistě - ovšem jen na papíře, skutečnost byla přece poněkud jiná (jen se to nevyřvávalo do světa), právo na život měli svým způsobem také jen vyvolení... A k čemu ideály, když slouží jen jako zástěrka? Co je více podstatou stalinismu - snaha o blaho a rovnost lidí, nebo likvidace skutečného či domnělého nepřítele a udržení samovlády?

Také si myslím, že odvolávat se na humanistický ZÁKLAD komunismu (oproti fašismu) je pochybné.
Věc se totiž dá i otočit: "Komunismus je HORŠÍ, protože umožnil (umožňuje?), aby se pod přitažlivým nátěrem domyšleného humanismu páchala ta nejhorší zvěrstva".
Protože nesouhlasím, domýšlím jinak: dokud komunismus sám nezjistí a nepopíše, co V NĚM (jakožto myšlenkovém systému) umožňovalo páchat JEHO JMÉNEM zločiny, je v zásadě legitimní klást rovnítko mezi ním a nacismem.
Teprve pak, až se (případně) nalezením této "systémové chyby" osvobodí od své historické zátěže, může se oprávněně zlobit, že je takové srovnávání používáno.

neexistuje ideál, který nebyl ošklivě zneužit ... je proto ten ideál už neplatný ? Rovnítko mezi stanismem a nacismem je pschologicky pochopitelné ale v rozporu s logikou.
Jménem čehokoliv se páchají zvěrstva. Buď se bavíme o určitých myšlenkových směrech a srovnáváme jejich humání či nehumání obsah (tam jsou projekty panství a projekty rovnosti zcela disjunktní) a nebo účelově přepočítáváme mrtvé na jednotlivých kopách - a v takovém relativismu tam mohou spadnout i jiní.
Je pak třeba se zamyslet nad tím jak je možné, že i kolébka liberální buržoasie Britanie dělala v koloniích takové věci jako např. během búrských válek či v Indii a pod. (krvavou daň násilné christianizaci snad netřeba zvláště připomínat).
To, že je chybou komunistů, že ještě dostatečně neprokázali, kde jsou kořeny stalinské deviace, je snad taky jasné. Ale nekomunisté jim v tom příliš nepomáhají, pokud vedou debatu pouze v kategoriích ahistorické morálky a nikoliv v rovině tvorby a fungování společeských formací. Tím jen zesilují jejich obranářský reflex místo aby posilovali debatu analytického charakteru.

Souhlasím s tím, že to ideál (raději bych ale hovořil o myšlenkovém a politickém směru, ideál je mi poněkud příliš "gumový" pojem) nezneplatňuje. Ale z pohledu VÝSLEDKU jej to samozřejmě hrubě diskredituje - a to tak dlouho, dokud v něm nejsou nějaké "pojistky" proti OPAKOVÁNÍ takového katastrofálního VÝSLEDKU.
Obvykle dochází ke zneužití IDEÁLU (který je jistě pěkný, jinak by o žádný ideál nešlo, souhlasím s názorem někde už zde vyřčeným, že pro ZLO by se vědomě chtěl angažovat málokdo). Ideály jsou nezbytně různé - ale to samo o sobě nečiním neplatným žádný z nich. Také "pořádek a pokrok" je určitý "ideál", stejně jako "rasová čistota" nebo "jedem das Seine". Proto - z mého pohledu - zpět někde k bodu jedna: dokud si neudělají komunisté SAMI POŘÁDEK v analýze historie a svého pyramidálníého selhání (nebo, bohužel přesněji: opakovaného - historicky i geograficky - SELHÁVÁNÍ) nemohou se zlobit na podobná srovnávání.

asi si začínáme trochu rozumět... jenom bych řekl, že rasová čistota a ěnjaký etnický džihád - to je proboha snad mnohem podezřelejší pokuď jde o riziko zneužití než ta sociální spravedlnost ať jž v jakémkoliv geografickém kontextu.
Ale ze sousloví pořádek a pokrok tak nějak cítím ten rozvoj skrze pendrek a pořádek pro pořádek, ne pro lidi. Pokud jde o komunisty ... tahle generace (mají tam průměr přes 70. let) si v tom už pořádek neudělá - nebuďme naivní.
Tady jde spíš o budoucnost, nepřipustit stalinizaci nastupující generace. A v tom musí pomoci levice jako celek.

čtenářovi a egonovi:

dostali jsme se až k hodnocení a srovnání "komunismu" a "fašismu" jako myšlenek, ideálů či světových názorů. Problém komunismu (jeho relativní nevýhoda) spočívá podle mne v tom, že aby nepopřel sám sebe, musí v tomto srovnávání vycházet z marxismu. A tím je to jasné: JENOM praxe je to, co mi umožnuje s konečnou platností vyhodnotit platnost/pravdivost teorie, ukázat na podstatu věci. Žádné další teoretické úvahy, zkrátka jen to staré dobré "podle ovoce poznáte je". Jako marxista mám v rukou velmi málo argumentů, abych mohl porovnávat "pravdu komunismu" a "pravdu fašismu" a nezůstat v zásadě jen na půdě víry, chcete-li neverifikované hypotézy.

Ven z tohoto dilematu se částečně dostanu podle mne pouze tím, že zkrátka nepřipustím označení systému, který tu byl, za socialismus (komunismus). Ale k tomu nezbytně musím ukázat, jak socialismus (komunismus) sklouzl do stalinismu, popř. paralelně fašismus do nacismu, a zabývat se otázkou stability systému.

To prosím pěkně přece není problém nějaké ahistorické morálky. Morálku - historickou či ahistorickou nechme úplně stranou.

Ten marxismus je dost důležitým směrníkem, aby se nesešlo z emancipační cesty reálné svobody a reálné odpovědnosti cesty jako dalšímu rozvíjení osvícenectví a ideálů Francouzské revoluce, která se taky ovšem zrovna se souladem ideálu a reality zrovna nemazala (když si uvědomím, že největší bojovník proti trestu smrti v r. 1789 byl Robespierre) ...

Zhrozil jsem se před časem, když mně jeden chlapík, myslím na lávce.info, vnucoval představu, že do panteonu proroků pro mne jako socana patří sv.Augustin a Platón ...

Ale já nechci mít mezi svými klasiky Platóna natož sv. Augustina.
Proč, sakra ?
Protože žádá systém plný morálních maxim nebo (tady možná byl ten důvod u chlápka zmiňovaného zvrchu) kolektivismus - včetně vlastnictví - u vládnoucích ?

Já si pochopitelně mohu Platóna nebo Augustina Aurelia svobodně přečíst - jako cokoli jiného, co lidstvo myšlenkově vyprodukovalo, zamyslet se nad tím, co jsem přečetl, něco mně může třeba i inspirovat, ale ani jeden z těchto svou teda do mého Panteónu klasiků nepatří - to ani náhodou


Jinak souhlasím, že hromady mrtvol mohou být na účet různých "svobodných demokracií" a obětí může být silně nedemokratický stát, třeba buddhisticky neagresívní - v antických poměrech toho měla na svědomí římská republika v době expanze stokrát tolik než nějaká autoritářská monarchie té éry, o Britech tu už taky padla zmínka ...

Ta rasová čistota je ideál, který zjevně něco naznačuje, ale vezměte si ty korporativní pořádkové ctnosti - ty může někdo přijímat jako velké DOBRO a zapálit se pro to.

Jinak se omlouvám za ty všemožné provokační fašistické návraty, ale berte to tak, že levice pomyslně jakoby leží u Freuda na kanapi a chce se osvobodit vnitřně

fašismus přeci není jen ten pořadový krok a skupinové rituály...
Ať si v společnosti taková stádečka existují a nejen na nějakém psychoanalytickém otomanu (např. takoví baťovi mužiještě ujdou, sv. Grál už asi vadí,), ale hlavně ať tuhle uniformitu laskavě nevnucují ostatním.

"neexistuje ideál, který nebyl ošklivě zneužit ... je proto ten ideál už neplatný ?"

Ale tady jde o opačnou věc - jestli bezuzdné vybíjení nevinných lidí získá "humánní podstatu" tím, že se zaštítí jakkoli humánní ideou. Což samozřejmě nezíská - proto je stalinismus v samé podstatě antihumánní. A samozřejmě se nedá ztotožňovat s nacismem, ale porovnávat snad ano.

"Protože nesouhlasím, domýšlím jinak: dokud komunismus sám nezjistí a nepopíše, co V NĚM (jakožto myšlenkovém systému) umožňovalo páchat JEHO JMÉNEM zločiny, je v zásadě legitimní klást rovnítko mezi ním a nacismem.
Teprve pak, až se (případně) nalezením této "systémové chyby" osvobodí od své historické zátěže, může se oprávněně zlobit, že je takové srovnávání používáno."(Čten.)
Ano, jádro pudla nalezeno! Černé je opět černé a ksčm, která volí Klause není žádná levice. Je to jen mucholapka na zozčílené voliče.

ano, kritická analýza ze stany samotných komunistů opravdu chybí. To je jim právem vytýkánoa brzdí to levici. Ovšem syntéza poznání až k odhalení systémové vhyby asi nebude tak snadná práce, když se to nedaří obecně.
A samotná KSČM se přeci pokusila o něco jako autodiagnozu - nebuďme proto úplně nespravedliví. Opakovaně tvrdí, že problém byl v monopolu moci, přemrštěné etatizaci vedoucí ke ztrátě motivace, že zájmy stability moci v celém bloku byly nad potřebami lidí. A Klause v KSČM určitě nevolí všichni - i když teď kolem Lisabonu se ta příchylnost zase vrací (ale pokud vím tak proti Lisabonu je i SDS a celá SEL).
Lucie říká, že nelze srovnávat stalnismus a fašismus ale porovnávat ano. A v tom to je - systemtaciké porovnávání, ne pocity, morální maximy. jeslti je ideál nacismu prvoplánoivé ZLO, tak jak verifikovat marxistické DOBRO, když chybí praxe (Neubert)?
Ale jestli marxismus nehlásá třídní zášť, jne humání překonání třídních antagonismů -(některé formulace z Manifestu jsou sporné), tak je stalinismus sklouznutí, deviace, derivace .... co chápat pod těmito slovy ?

"Stalin komunismu zneužil pro své světovládné plány - fašismus se tímto svým apriorním účelem netajil."(Eg.)
- - Neustále se opakuje jakoby odmítání rovnítka mezi komunismem a fašizmem. Dobře, rovnítko dělat nebudu, ale rozložím-li si po stole negativa tzv. komunismu, je to paseka k neuvěření: Kolik lidí zabito mimo gulagy a kolik v gulazích, kolik šikan za léta režimu museli lidé zažívat, kolikrát skřípali zubama před bolševickými zupáky, kolik škody vzniklo v hospodářství díky špatné org. práci, díky stupiditě špatného vedení, jaké škody to napáchalo v demoralizaci lidí. Asi je jedno, říká-li to p. Mejstřík či kdo jiný, je dlužno se podívat, co je a co není pravda. Už to někde někdy také zaznělo: Pravdu padni, komu padni. Až si tzv. levice vychytá své blechy, pak už zbudou ty, jenž má pravice, církev a další neplecháři. Asi není udržitelné mluvit o pokroku bez zametením u svého prahu, tam je to nejblíže.

Vznesla strana SDS na sjezdu ksčm podobný požadavek? Tj. na postižení zločinů komunismu?

rozlišujete zločiny komunismu a komunistů ? Byl jste to přeci vy kdo připomněl rozdíl mezi stalinismem a komunismem.

Nevznesla, protože by to byl nesmysl. A já jsem považoval za podstatné v této věci pouze připomenout, že se v pohledu na minulost lišíme a že je klíčové, že se toto hodnocení minulosti liší od hodnocení velké části české společnosti. Minulost změnit nelze, můžete sice jednotlivce trestat, ale je otázkou, zda to bude mít pro společnost ozdravný účinek. Podstatná je diskuse o minulosti ve veřejnosti a před veřejností.

"Je třeba přijmout skutečnost, že levicové hnutí - a především jeho komunistická část - nese za tento stav i za praxi černobílého přístupu velkou politickou odpovědnost. Třeba jenom neschopnost či neochota rozlišovat mezi fašismem a nacismem, popř. mezi komunismem a stalinismem nese dodnes své hořké ovoce. Minulost nelze nechat v rukou vítězů, znamená to však aktivně se zúčastnit diskuse před zraky celé společnosti. (mn)"
- - Ano pane MN! A proč tedy ta diskuse není masivní? Dá se i zde použít obligátní: Není politická vůle? Nebo že by 20 let bylo málo k vedení hluboké diskuse?
Je to krutá nesnáz nynějšího období - Od pravice se nedá nic dobrého čekat a levice není.

Zase nás -iku viníte z toho, že nějakým způsobem blokujeme diskusi nebo že nemáme politickou vůli diskutovat? Vidíte, já si myslím, že se tu diskusi naopak snažíme neustále iniciovat. Můžeme sebekriticky poukazovat na to, že nejsme dokonalí světlonoši, kteří osvítí politickou scénu, kteří dokážou rozpoutat názorový požár. Jenomže žádné velké světlonoše nevidíme ani kolem sebe.

Řekl bych, že ten problém spočívá v tom, že my (SDS) se snažíme o určité věci, ANIŽ existuje tlak nutnosti, je to svobodná vůle projektantů a konstruktérů, ne reakce na nějaký společenský požadavek či poptávku. Jakmile se ten požadavek objeví, investoři se pak rychle najdou - jen si vezměte obrat ČSSD, když se lidi postavili proti raketové základně. Myslet si opak by znamenalo opustit elementární marxismus a/nebo vsadit na subjektivistickou stránku leninismu. Diskuse co nejširší JE naším cílem. Jinudy to nepůjde.

A pokud jde o těch 20 let, to podle mne není argument. V tom má pravdu tejkl, že jsou společenské procesy značně nelineární.

v reakci M.Ransdorfa na konferenci v senátu jsem nalezl myšlenku, že komunismus prostě není derivát sovětských zkušeností - to není o démonizaci ale o rozlišování. Aby nám astream nevytknul, že nejsme k sovětskému (stalinistickému) režimu spravedliví. Snad tu nejsme nespravedliví ani k tomu jeho fašismu.
Pokud jde o různé ty historické fašismy - na rozdíl od Italie, Španělska či Portugalska (v českém provedení R.Gajda a spol. dnes Národní strana odtahující se od otevřeného nacismu), ten německý byl prorostlý nacismem a rasisem k nerozlišení a jeho krvavou praxi těžko narovnají projekty typu Kraft durch Freude či řešení problémů nezaměstnanosti.

když ono by to chtělo kus poctivého historického řemesla a ne neustálé omílání ideologických schémat. Tady bych souhlasil s Joachimem Gauckem, který odmítl udělat tlustou čáru za totalitou. Relativizace hodnocení minulosti stalinisty a vrstvení nepochopení u ostatních by bylo škodlivé. H. Arendtová už dokazovala jak plíživě narůstají nové totality.
Gauckův institut v Německu je ale něco jiného než mejstříkovský Ústav pro totality v ČR. Ten zpřístupnuje fakta, nevynáši morální soudy o dějinách. A možná i něco jiného než po čem volají signatáři pražské deklarace tj. založit evroským výzkum komunismu a fašismu, přepracování evropských učebnic a nakonec specielním ustanovením umožnit trestat zločin komunistické ideologie.

Já fašismus nehájím. Mám k němu jako levicový liberál o dost dál než standardní socialista - alespoň ekonomicky vzato určitě.

Ale cokoli co dovedlo získat masy musí být nepředpojatě a férově studováno - a má právo na spravedlivé historické zacházení.

To není knižní výstřelek intelektuála astreama, to má své základy - astreamův táta v tom pozdním fašismu jako český šéfmontér TMS víc jak rok a půl byl a žil mezi obyčejnými lidmi - a zákazník z této země ho pak v roce 1980 dokonce navštívil v ČSSR (šlo o Portugalsko v předvečer revoluce karafiátů z 25. 4. 1974 - ale i po ní).

Mnohastránkové tátovy dopisy a dlouhá vyprávění po návratu táty domů - udělal jsem si obrázek a i když to působí provokativně trvám na tomto přístupu k fašismu, který jsem shora naznačil.

Upozorňuju, že táta byl komunista od června 1947 !

Říkají to celkem dobře: - -
Majíce na mysli důstojnou a demokratickou budoucnost našeho evropského domova,
vycházejíce z toho, že

společnosti, které zanedbávají minulost, nemají budoucnost,
Evropa nebude jednotná, dokud nebude schopna sjednotit svůj pohled na historii, uznat komunismus a nacismus za své společné dědictví a podstoupit poctivou a důkladnou debatu o všech totalitních zločinech minulého století,
komunistická ideologie je přímo zodpovědná za zločiny proti lidskosti,
špatné svědomí vycházející z komunistické minulosti je těžkým břemenem pro budoucnost Evropy a pro naše děti, ....
zločiny komunismu stále čekají na zhodnocení a posouzení z právního, morálního, politického i historického hlediska,
tyto zločiny byly ospravedlňovány ve jménu teorie třídního boje ....komunismu, dosud nebyli postaveni před soud a jejich oběti dosud nebyly odškodněny,
...a obnovit paměť, komunistickou minulostí Evropy je třeba se důkladně zabývat jak na úrovni akademické tak na úrovni široké veřejnosti, a že by budoucí generace měly mít snadný přístup k informacím o komunismu, ...
a ve víře, že milióny obětí komunismu a jejich rodiny mají právo na to, aby požívaly spravedlnosti, účasti, pochopení a uznání za svá utrpení stejným způsobem, jakým byly morálně a politicky uznány oběti nacismu,

Vy si opravdu -iku myslíte, že jednota Evropy musí být založena na jednotném pohledu na historii? To chcete?

Nebo: Jak může být ideologie odpovědná za cokoli? Jak ji budete trestat? Vypustíte jí duši?

A dál: Vy dokážete nějak klasifikovat, co ještě je a co už není komunistická ideologie? Já osobně s tím mám docela problém.

A jinak: co třeba křesťanství, není to taky ideologie? Přestalo být snad křesťanství křesťanstvím, když přestalo páchat ta nejhorší zvěrstva (čti když LIDÉ přestali JEHO jménem páchat zvěrstva). Dokážete povědět, kdy se to zlomilo? Když se přestaly pálit čarodějnice? Nebo když skončila decimace indiánů?

Pro mne je ideologie přetaveným odrazem zájmů lidí. Nemá smysl trestat ani ideologii, ani zájmy lidí. Trestat je třeba lidi za jejich činy.

Máte pravdu. Říkají to celkem dobře. Má to jen jeden háček. Je to zase jen (jiná) ideologie. A za tu se mi děkovat nechce.

"tyto zločiny byly ospravedlňovány ve jménu teorie třídního boje ...."(Me)
Pane Neuberte! Tato věta je pravdivá! A je jich tam pravdivých víc. Vy mi tady povídáte o křesťanství, o ideologii a o tom, jak vypouštíte ideologii duši. Vy jste asi diskusní typ, máte diskuse rád. Diskutovat můžeme do alelujá, až se v tom uplácáme. Ale diskuse přece není cíl, to je jen prostředek k dosažení cíle. Chce to více konstruktivního pohledu, jinak Vám to bude pravice metat do očí ještě dalších 20 let. A oprávněně. Nesprávným hodnocením zločinů bolševizmu oslabujete levici do budoucna. Než dělat něco špatně, je lepší jít od toho, aspoň nebude více škody než užitku.
A s křesťanstvím se asi také zatím nic nezlomilo, taky by stále snědli nos mezi očima. Obecně náboženství je také silný nástroj, který ovlivňuje větší část populace planety.
"co ještě je a co už není komunistická ideologie?"(Neu.)
Nejsem jejich teoretik, ale pošlapávání toho, co je v lidech dobrého nebylo původně cílem kom. hnutí.

Třídní boj je teorie? ten je skutečností. byl komunisty jen popsán, proto tvrzení, že zločiny se konaly pod jeho vlivem je nonsens. Třídního boje se dopouštějí i současní "demokraté" majíce taky hezky ruce od krve.

naučte se číst .... kus pravdy je na tom, že třídním bojem se dříve ospravedlńoval kdejaká lumpárna a ne že nejsou mezi společenskými třídami nějaké rozpory a střety. Oficiální ideologie minulého režimu prostě byla mocenským nástrojem a žádnou svobodně tvořenou vědou.
Tady nikdo přeci nenapsal, že nelze společnost dělit na třídy (koneckonců ten pojem se objevil už před Marxem), ale že se tento fakt nemá měnit na náboženství zakrývající krvavě udržovaný mocenský monopol. Stalinistické zostřování třídního boje v socialismu sloužilo těm nějvětším katanům.
Takže když se mluví o krvi, měli by si zejména tito lidé zamést nejdříve před vlastním prahem.

Omlouvám se, argumentačně jste mne předběhl. To se stane, když si člověk nepřečte celou diskusi a jen reaguje na jeden příspěvek.

Není to trochu zjednodušení? "Teorie třídního boje" přece neznamená, že "třídní boj" existuje jen v teorii. Naví musím připomenout, že to nebyli komunisti, kdo "třídní boj" odhalili. Sám Marx ostatně přiznal, že to není ani jeho zásluha.

A zadruhé: pod vlivem této teorie se zločiny opravdu odehrály, proč se této jednoduché pravdě bránit? Generální tajemník KSČ Slánský byl odsouzen popraven právě s odkazem na zostřující se třídní boj.

Ale to máte samozřejmě pravdu, že jménem třídního boje byly ospravedlňovány zločiny. Jenomže to není problém ani třídního boje, ani teorie, která se ho chopila. Problém nastává ve chvíli, když se takové teorie chopí někdo, kdo v praxi vyznává zásadu "účel světí prostředky" nebo "když se kácí les, tak lítají třísky". A pak je úplně jedno, je-li to jezuita nebo jejich odchovanec jako Stalin.

Astream mimochodem správně připomíná Tejkla, že určité koncepce jsou zneužitelnější než druhé. To ale nic neříká o tom, zda lépe či hůře odrážejí realitu, zda jsou to lepší či horší myšlenkové nástroje. On takový nůž je dokonalý nástroj, i když už byl v minulosti jistě víc než milionkrát použit dost nechutně. Přesto nemám pocit, že by bylo správné se proti jeho výrobě postavit.

Ideologie samotná za nic nemůže. Ale přece jenom bych připomněl, že některá ideologická soustava lze zneužít o něco méně než jiná a naopak ...

Myslím, že na tomto webu představil Tejkl jakési etické desatero (Theodicea 21.století) a z jeho závěrečné poznámky vyplývá něco v tom smyslu, že abrahamovská náboženství se dají k náboženské válce použít líp než třeba buddhismus nebo taoismus.
To bude asi pravda. Na dalekém východě se taky válčilo, ale z důvodů náboženských, myslím, že moc ne ...

K tomu bych jen dodal, že je dost obtížné si představit diktaturu založenou na liberálních idejích (i když asi by to nakonec taky šlo, ale hůř než jiné koncepce) a diktatur založených na sociálnědemokratických myšlenkách bylo taky dost málo a pokud mně to někdo nevyvrátí skutečným příkladem, tak bych řekl, že šlo jen o případy, kdy sociálnědemokratické postoje v Třetím světě srostly s nějakou tou národněosvobozeneckou frontou, třeba tuniský Táta Osvoboditel Habíb Burgiba a podobné případy.

Pokud za autoritářskou diktaturu považujete všechny systémy, kde zakázali komunisty, tak by tam tedy ještě patřilo meziválečné Tannerovo (Tanner byl socan) Finsko, ale tam mám pocit, že šlo spíš o pocit národní sebezáchovy kvůli nebezpečně mručícímu méďovi na východě státu ...

Prosím o přesné uvedení, kde se komunistická ideologie proviňuje proti lidskosti - ale prosím přesně a konkrétně.

Např. v kapitole o nastolení diktatury proletariátu. Ostatně mě tento způsob, dím vposled, nesedí. Zvrhává se to v hádku, kdo má lepšího tatínka. Když čtu o milionech zabitých ve jménu ideologie a pod rudou či černou či jakou vlajkou, jde mi mráz po zádech.

No a tady jsme právě u meritu věci, proč necítím potřebu Mejstříkovi děkovat. I on totiž evidentně vyznává zásadu "účel světí prostředky": jemu nejde o to, aby se neděly čuňárny pod pláštíkem jakékoliv ideologie; on ty ideologie zlidšťuje a staví se proti nim, jakoby za to mohly ony. Jenomže tak to není.

Komunismus byl již na úsvitu lidstva, jen díky
němu zde lidstvo je. Byl to Zlatý věk lidstva. Díky prvnímu modernímu pokusu o vybudování komunismu - s předstupněm socialismu v SSSR a statečné Rudé armádě pod velením komunisty generalissima J.V.Stalina si zde můžeme psát. Jinak bychom byli dávno vyhlazeni, resp. poněmčeni. Komunismus je politická fiosofie usilující o společnskou emancipaci, beztřídní, prosperující a zejména svobodnou lidskou společnost. Vystupovat proti tomuto úsílí vedenému demokraticky je protiústavní a v rozporu s Listinou práv a svobod, která je nedílnou součástí ústavního pořádku ČR. Konstatoval to i Ústavní soud. Stav v justici je ale takový, jaký je a tak pachatelům trestné činnosti evidentně žádné právní sankce nehrozí. Ale uvidíme...

pro opisovače zdeuse bych dodal, že KSČM se na sjezdu naštěstí pro levici jasně přihlásila k linii nastolené v 90. letech včetně distance od zrůdností stalinismu (tedy žádný zlatý věk lidstva, ani žádné adorace Stalina).
Z toho co bylo o tomto sjezdu pubikováno vyplývá, že nešlo sice o nějakoý sjezd změn, ale ani nástupu nějaké stalinistické reakce. Až čas ukáže jestli se KSČM chytne své širší odpovědnosti za levici a nebo jí postihne osud subjektů, které se z vlastní minulosti nevymanili a skončí jako jedna z mnohan izolovaých sekt.
Vystupovat proti oné zášti diktované stalnimsmem a schovávající se za třídní boj a mající na svědomí i zočiny je nejen ústavní, ale i morální a aptří snad do výbavy dokonce i komunisttů, kteří chtějí ušpiněný pojem komunismu či alespon socialismu reahabilitovat.
P.S. na úsvitu lidsta jsme lezli po stromech, doufám, že tohle nechcete

"Vystupovat proti oné zášti diktované stalnimsmem a schovávající se za třídní boj a mající na svědomí i zočiny je nejen ústavní, ale i morální a aptří snad do výbavy dokonce i komunisttů, kteří chtějí ušpiněný pojem komunismu či alespon socialismu reahabilitovat."(Eg.)
Tak pod toto se dá v klidu podepsat.

Tak tak. A stejně jako je třeba dělat rozdíl mezi komunismem a stalinismem, je třeba dělat rozdíl i mezi fašismem a nacismem.

Jistěže jsou mezi těmito pojmy rozdíly. Jenom nevím jestli rozdíl v kvalitě nacismu a fašismu je srovnatelný s rozdílem mezi komunismem a stalinismem.
Ale to bych sem asi vnášel příliš obtížně měřitelné komparace (srovnávat detailně ču-čche a kádáfismus bych taky nerad). Jen mne zarazilo že by levice měla být obdobně tolerantní k ideálu fašismu jako k ideálu komunismu.

Nejde mi ani tak o velikost rozdílu, jako o jeho existenci vůbec. Asi by i levici mělo stát za to, aby poukazovala na posun od fašismu k nacismu a od komunismu ke stalinismu. Teprve po obecném přijetí této myšlenky se mohla a měla přijít diskuse o tom, nakolik je tento posun nutný a zda je mu možné zabránit.

Velikost rozdílu mezi fašismem a nacismem může být samozřejmě různá, asi menší než mezi hladomorovou fázi prvotní reálněsocialistické akumulace někdy v roce 1932 v SSSR a rozežraným a pohodářským kádarismem.

Ideál socialismu nikdo ještě neviděl (jak bychom "to chtěli") - o liberálněkoministickém Slovinsku se dá maximálně říci, že bylo asi tou nejmíň realizovanou pokřiveninou - toť asi vše (proto asi taky nezavrhli všechno, co jím samosprávný socialismus přinesl - nicméně ani oni se samosprávného socíku dále nedrželi - a že měli těch důvodů nejvíc, to udělat - byli střízliví při jeho opouštění na rozdíl od Husákových dědiců - ale to bylo všechno) .

U toho fašismu nejde o obhajobu - jen o férové zacházení.

Nechceš, aby ti předhazovali poplpota komunisto ?

A odmítáš aby byl s Polpotem srovnáván Husák (protože ten si to pochopitelně taky nezaslouží, i když organizace Rudých Khmerů, Angka se jmenovala taky "komunistická strana" stejně jako ta československá politická církev) ?

O.K. - ale tak sám nedělej jednu kategorii z Caetánova Portugalska roku 1971 a Hitlerova holocaustu.

Prostě nedělej druhému, co nechceš, aby druzí dělali tobě.

Totally simple

docela se divím kam se tady dostala debata nad derklarací antikomunistů - na rozdíl od konzervativní pravice bych nechtěl Frankův, Musoliniho nebo Pinochetův režim ani omylem. Vnímám je jako antipod toho o co emancipační levici jde.
O smyslu socialismu na druhou stranu vážně uvažuji. Proto bych debatu o socialismu úvahami o fašismu moc nezatěžoval
... pokud samozřejmě ten fašismus se socialismem někomu nesplývá a někde se nám ten Brežněv s Pinochetem v nějakém konzervativním průsečíku nepotkávají.
Ganz einfach.

No vidíte. A konzervativní pravičák třeba z CSU by Vám asi odpověděl stejně - jen v opačném gardu :

"Na rozdíl od levičáka bych Gottwaldův režim nechtěl ani náhodou".

Naopak Pinochetův by mu asi "jen vadil pro jeho deficit demokracie" - asi jako Vám by ten Gottwaldův taky "jen vadil" kvůli témuž ...

Lidé vždy toužili vytvořit řád založený na svobodě a rovnosti. Svět se dnes rychle mění, budoucnost lidstva je však stále velmi nejistá. Úsilí kapitalismu, zbaveného svého největšího soupeře v podobě světové soustavy socialistických zemí, o globální nadvládu vede k jeho degeneraci. Majetní ještě více bohatnou a stále širší vrstvy společnosti chudnou. Bída vyhání obyvatele ze zemí třetího světa a stává se živnou půdou i pro mezinárodní terorismus. Jejich levné pracovní síly využívá globální kapitál k likvidaci sociálního státu v rozvinutých zemích. Pod záminkou vyhrocujících se rozporů pravicové vlády omezují demokracii, lidská práva a svobody, neváhají rozpoutávat ničivé války a nové závody ve zbrojení.
Posvátná neoliberální představa, že globální svobodný trh bez přívlastků zajistí svobodu a demokracii ve společnosti, se zřetelně rozchází s realitou. Dnešní svět není o nic bezpečnější, spravedlivější a svobodnější. Dochází k nárůstu xenofobie a rasismu. Úpadek společnosti doprovází další rozklad morálních a kulturních hodnot. Nezodpovědné ničení přírody a plýtvání jejími zdroji a devastace životního prostředí ohrožuje životní podmínky lidí prakticky na celé zeměkouli.
Ve světě se stále hlasitěji ozývá heslo »Jiný svět je možný«. Nestačí však, aby byl jiný. Je třeba, aby byl lepší. Globální kapitalismus ze své povahy lepší být nemůže. Společnost, která vykupuje blahobyt menšiny lidí bídou většiny, ztrácí své historické opodstatnění. Je na čase, aby odešla ze scény dříve, než její úpadkové rysy napáchají nenapravitelné škody.
Ve druhé polovině minulého století se vytvořila situace, kdy naplnění myšlenek sociálně spravedlivé společnosti bylo na dosah. Vlivem mnoha historických okolností se však první pokus o socialismus nepodařilo postavit na trvalé základy. Vyhodnocení celé této historické zkušenosti je dlouhodobou záležitostí. Současný vývoj stále více ukazuje, že přes všechny své nedostatky měl minulý systém jednu základní přednost – ctil sociální práva lidí,

nevím přesně z čeho jste toto opsal (asi nějaká propaganda KSČM), ale i naši komunisté snad vnímají, že komunismus je zatím jen ideální představa, která nebyla nikde úspěšně realizována. A pokusy jako ten v sovětském bloku skončily nejjen těmi gulagy a mocenským monopolem, ale prohrou i na poli ekonomie. Autoritářská ideologie totalitního režimu - to je prostě něco jiného než nějaká víra v ideální komunismus a její povinné rosazování zdiskreditovalo socialistikou myšlenku velmi hluboko.
Lidé věřící v komunismus nejsou z principu špatní, pokud nezačnou svou vizi uplatńovat krvavým násilím, vnucovat ji za každou cenu. V tom se liší např. od nacistů, kteří své odpůrce likvidují jaksi prvoplánově. Ransdorf kdesi řekl že komunisté na rozdíl od nacistů s epokoušejí o vlastní reformu, chtějí se zbavit vlastních chyb ... zatím ovšem ne příliš přesvědčivě.
A jasné je také, že víra nestačí a že slepá víra vnucovaná jako běžné vědomí pro masy je velmi ošidná věc. V tom pojetí své ideologie jako jakého si náoženství lze naléz i ty paralely v nacionálním socialismem.
Dnešnímu komunistickému hnutí chybí vlastní kritická analýza své krvavé stalinské minulosti - v tom mají texty jako kdysi ten v Radě Evropy (leden 2006) či tento pražský (červen 2008) kus pravdy. Tady zejm. východoevropská část komunistického hnutí má svou nenaplněnou odpovědnost.

V socialistické společnosti nebude hlavním cílem zisk a touha spotřebovávat co nejvíce materiálních hodnot. Úctu k člověku a k poctivé, tvůrčí práci, vzájemná tolerance a lidská solidarita získá na významu, stejně jako zvýšená potřeba nemateriálních hodnot. Chceme, aby socialismus byl společností, ve které se člověk nemusí bát večer vyjít z domu, ve které se každý může bez zbytečných průtahů domoci spravedlnosti, ve které nikdo není odkázán v nouzi na milodary.
Na své cestě k socialismu nejsme osamoceni. Opíráme se o vzájemnou solidaritu a rostoucí akční jednotu pokrokové levice ve světě. Víme, že socialismus uspěje teprve tehdy, až se lidé s jeho zásadami ztotožní. Změny v myšlení lidí nenastanou ihned a nelze je vynucovat násilím.
Naše cesta k socialismu je cestou demokratickou, cestou svobodné volby většiny. Jsme přesvědčeni, že na této cestě najdeme spojence, přemýšlivé občany, mladé lidi, kterým není budoucnost naší země lhostejná.
Jiná budoucnost je možná!

"Víme, že socialismus uspěje teprve tehdy, až se lidé s jeho zásadami ztotožní. Změny v myšlení lidí nenastanou ihned a nelze je vynucovat násilím."(Z)
- - Nejde-li hora k mohamedovi, musí jít Mohamed k hoře. Nebo-li neztotožňují-li se lidé s e socialismem v podobě, jak ji navrhuje TAP, musí tu podobu TAP změnit. Nedostávají-li tzv levicové strany dostatek hlasů ve volbách, mají se poohlédnout, co dělají špatně. Zatím to ze sjezdů SDS ani ksčm nijak zřetelně nezaznělo.

iku- ale tohle přeci není žádná teorie, tohle je zjevně jen článek víry, její vyjádření v kompromisním a čistě propagandistickém výstupu přijatelném i komunistickými nostalgiky (tj. sjezdová deklarace KSČM o socialismu) - dodal bych psaném v jazyce, blízký spíše těm věřícím, než těm hledajícím.
Tyhle pocitové a neškodné texty bych proto moc nerozebíral. Snad jen, že na výhrady adresované např. na oné senátní komisi lze říci, že taková deklaraceKSČM sice neospraveldnuje zločiny minulosti - bohužel ale také mají autoři těchto textů tendenci tu svou minulost jaksi odsouvat pryč (jen se jaksi nepodařil, tak to necme být).
Ucelenou moderní socialistickou teorii reagující na to co se v minulém století vlastně stalo (jak mohlo dojít k takovým deformacím a proč vlastně prohráli, jak se oreintovat v světě globalizace a odeznívajícího industrialismu měnící charakter výrobních sil i socialisnístruktur) nemá myslím nikdo. Tady je vaše přísnost na místě, ale platí na všechny včetně zde diskutujících.

"Jejich levné pracovní síly využívá globální kapitál k likvidaci sociálního státu v rozvinutých zemích. Pod záminkou vyhrocujících se rozporů pravicové vlády omezují demokracii, lidská práva a svobody, neváhají rozpoutávat ničivé války a nové závody ve zbrojení."(Z)
Pane Zeusi! Když nejsou síly, které by mu v tom zabránily, tak to dělá. Ať v tzv. prvním či druhém tím méně třetím světě není nikoho, kdo by byl schopen dát dohromady sílu, která by byla sto vést účinnou protihru. Je mnoho skupin, stran, prohlašujících se za levicové, demokratické, socialistické, humanistické ap., ale spolupracovat právě ve prospěch pléna do potřebného stupně se nedaří.