Konstantní část kapitálu nemůže stoupat jako podíl donekonečna a naopak variabilní část nemůže donekonečna jen - i když jako pouhá dlouhodobá tendence - jako podíl klesat. I prvky konstantního kapitálu se mohou zlevňovat a taky se zlevňují.

Zisk je podle Marxe přeměněná forma nadhodnoty (u Marxe je hodnota jen astronomický čas vynakládaného pracovního úsilí, které spotřebovává životní síly - abstraktní práce).
Zisk je tedy totéž co massa nadhodnoty ve společnosti vytvořená - jenom jinak přeskupená ...

Když pominu fakt, že massa nadhodnoty a massa zisku se přesně nerovnají, lze říci, že když bude celá společnost společností práce, kde je pro lidi typické pracovat, bude massa nadhodnoty a tedy i zisku sice konstantně, absolutně dost velká - jenže absolutní "x" bude poměřováno obrovskými zálohami ve výrobních prostředcích, takže míra zisku bude nízká.

Jenže to přece nebude donekonečna. I prvky konstantního kapitálu se přece mohou vyrábět relativně efektivněji a efektivněji.

Spíš naopak - zatímco konstantní kapitál lze zlevňovat donekonečna, podíl variabilního kapitálu nebude jen klesat a klesat - živá lidská bytost je určitá fyzická konstanta ...

a co plně automatizovaná výroba ? Tam ta živá konstanta vypadá.

V diskusi nad Křížovým Babylónem jsem řekl, že by asi i ortodoxní marxistická ekonomie mohla přejít na měření nové hodnoty výrobní nikoli pracovní dobou.

Já osobně jsem skeptický vůči standardní pracovní teorii hodnoty - a tedy i ktěmto modifikacím ...

Myslím si že i ti, kteří jsou kritičtí k obecnému marginalismu (dílčí používal i Ricardo - viz klesající výnosy), k produkčním funkcím, k subjektivní teorii hodnoty (neoricardiáni, někteří postkeynesiánci, institucionalisti atd.), beztak používají něco jiného než je labour value.

Od dob John von Neumanna a jeho princetonského modelu, který vycházel z klasické politické ekonomie pro ně asi platí :
vycházíme-li z existence přebytku nad náklady, nelze přebytek připsat žádnému faktoru - je totiž výsledkem synergie.

Ale pokud někdo chce pokračovat v ortodoxní tradici, měl by možná zvažovat výrobní dobu jako základ ...

Babylon eklekticismu, nová syntéza či kterou cestou ?
Pracovní teorie hodnoty myslím není jen útěchou pravověrných a určitě není o tom, že etalonem hodnoty je nějaký astronomický čas. To už se myslím Marx snažil vysvětlit Seniorovi, že nejde o hodiny vynaložené na práci nutnou a na nadhodnotu.
Paralelně vedle pracovní terie je přístup přes produktivnost výrobních faktorů ... tohle spíš účetní hledisko nerozlišuje mezi zvěcnělou živou prací a schopností člověka vytvářet hodnoty. Takže ona synergie může poslouži nákladové analýze, ne už popření marxistické politické ekonomie.
A stejně je to se subjektivní (rakouskou) školou, s marginalismem. Nestojí prpti pracovní teorii ale doplňuje ji aparátem na analýzu přírůstových veličin a s tém spojenou citltivostí změn motivace.
Pokud tyto pozitivní přístupy signalizují nějakou novou kvalitu, lze ji pak interpretovat i z pozice Marxe a dosáhnout třeba i té vyšší syntézy. Jít za Marxe neznamená nutně ho opustita to zejména tam, kde byl nejpřínosnější tj. v oblasti poltické ekonomie kapitalismu.

Je zajímavé, že přesně to, co jste tady, Readere řekl, tvrdí ve svém prostředním díle ze tří klíčových (Kapitalismus, socialismus a demokracie, vydáno někdy za II.světové) i známý moravský rodák J.A.Schumpeter - až na to, že přesně opačně.

Schumpeter říká v kapitole věnované Marxovi-ekonomovi zhruba toto : "pracovní teorie není v pravém smyslu slova nějak chybná, lživá, omylná, nepravdivá - je pouze zastaralá a nedostatečně obecná a funguje jen v systému volného trhu. Když bude jen faktor práce a ta navíc stejnorodá, tak mezi mezní koncepcí a pracovní teorií hodnoty rozdíl není."

Seniorova "poslední hodina" je bezesporu zmatenost, ale pozor : hodnota je podle Marxe skutečně dána pracovní dobou vědomého, zacíleného, nicméně nerozlišitelného pracovního úsilí - abstraktní práce, která nebere v úvahu žádnou kvalifikační vertikálu - kvalifikace, produktivita, to jsou všechno aspekty UŽITNÉ hodnoty.

Kapitál I. je v tomto jasný - a pochopitelně dogmatický
II. a III. díl - to je už úplně jiný kafe.

Mimochodem - diferenciální renta II., vklady kapitálu do půdy - to je úplně jiný svět než svět I. dílu.

já se držím toho, že od I. ke III. dílu Kapitálu je cesta výkladu, nikoliv rozpor. Pokud jde o pracovní teorii hodnoty - myslím že je příliš obecná (málo strukturovaná) a ne málo obecná. Asi by to chtělo ten IV. díl.
Ale jinak jste si tu ukousli pořádný kus - nechtělo by to větší účast kovaných politekonomů ? Na tohle téma - kavlitativní či pozitivní ekonomie - už to bylo napsáno tolik, že tu jen pochroumaně rekonstruujeme, co už bylo popsáno.

IV. díl Kapitálu ?

Snad V. díl Kapitálu, ne ?

IV. díl existuje a zabývá se historií ekonomického myšlení - má tři svazky a Marx zde postupně rozebírá názory případně nadává různým ekonomům klasické a fyziokratické provenience - v roce 1862, kdy vznikl, v Británii se vyskytující jedinec nic jiného ani nevnímal než tyto ekonomy ...

klidně ho číslujte jako pátý - ona říjnová revoluce byla taky v listopadu. Teorie o nadhodnotě stejně vyšla samostatně a po Marxově smrti.
K těm fyziokratům snad máte ve svém tíhnutí k něčemu jako Kropotkin na zeleno nějaký něžnější vztah ?
Jenom se ptám, abychom s nimi nedopadli jako s tím Proudhonem, kterýžto příměr vás nějak nepotěšil.

Začínáte být nějak podrážděný, Egone a na úrovni Vaší argumentace je to znát.

1. Z hlediska "suroviny" je Marxův Kapitál jednolitá masa textu - součástí této jednolité masy textu psané na jeden zátah, v jednom bloku a pojmenované Marxem v roce 1961 "Ke kritice politické ekonomie" (nevím proč stejně jako přípravná práce, která vyšla r. 1859 v Prusku), je TAKY text, který pak naplnil Teorie o nadhodnotě - z časového hlediska vznikl tento text jako druhý - nebo dokonce "uvnitř" prvního dílu, který skitečně jako první taky i časově vznikl. Jsou texty I. dílu, které vznikly až po Teoriích o nadhodnotě.

Jako IV. díl označovali tuto surovinu i oba klasikové marxismu.

Existuje, Egone, takové přísloví, myslím že americké :

"Když něco kejhá jak kachna, kolíbe se jak kachna, vypadá jak kachna, tak to asi bude kachna".


3. IV. díl vyšel po Marxově smrti, to je pravda.
II. a III. díl Kapitálu, jak jistě víte, také vyšel až po Marxově smrti. Rozdíl je tedy jen v osobě, která to či ono připravila pro tisk.
To se mně ale na vyčleňování nějaké knihy z logického celku zvaného Kapitál zdá jako argument velice slabý ...

II. Netěšil mně příměr s ukrajinským baťkem Machnem from Ghulyaypole - Proudhon mi je celkem lhostejný

Kropotkin si nepotrpěl na trh. Já si na tento mechanismus (pokud vytknu před závorku vyjednávací pozice aktérů) naopak jinak dost potrpím. Z historie víme, co se dělo, když se ho ti či oni snažili potlačit. Systémy, které ho měli silně potlačen, se reprodukovaly v jakémsi dějinném bezčasí (Čína, Egypt).

Fyziokraté mně jsou blízcí jako všichni, kteří udělali nějaké výboje na cestě od dogmatické teorie hodnoty - jako Marx ve svých reprodukčních schématech, jako Walras, Schumpeter atd.
Na můj vkus mají ale příliš úzkou teorii (čistého) přebytku ...

ale kdeže "irritable" ani "nervös" - jen mi přijde spořit se o zařazení Teorii nadhodnoty neuměřený,to pokud jde o tu naši marxologickou exhibici. Jestli vám přijdou přirovnání k anarchoenviromentlaismu, anarchosyndikalismu či jiným okrajovým "surovinám" vašeho světozoru příliš volné, tak na revanš - mně tak přijde např. spojování sociálního darwinisty Gessela s autorem vize řízeného kapitalismu Keynessem a nebo mluvčího technokratických elit Schumpeterem.
Ale co mám opravdu za podstatné jsou vaše názory na směnu a distributivní solidaritu jako osu vašeho ekonomického liberalismu. Tady byl Marx nikoliv dogmatik, ale čleověk který nemíchal roviny abtrakce a metody analýzy kapitalismu. Takže tahle debat prostě musí být při tak odlišných předpokadech (a řekl bych i zjednodušeních) občas zacuchaná a větvitá - snad ne "excitable" a určitě ne vulgární.

četl jsem zdejší diskusi aspoň dvakrát a nevím jak se vám sem k tématu organického složení kapitálu zatoulal poměrně neznámý a margin ální autor Silvio Gessel. Možnbá ho někde keynes citoval, ale zde se bavíte (či aspoň chcete) o variablilním a konstantním kapitálu
Tenhle tuším poloviční Belgičan žijící počátkem minulého století v Argentině (mimochodem vegetarián - to mluví o mnohém) je dost exotická figurka a jeho hlavní dílo "Přirozený ekonomický řád" mi přijde podle anotací jako dost jurodivá věc, kterou bych do souvislosti s Marxem určitě nedával.

jó, Janusi, to já taky nevím, proč Silvia Gessela Keynes vynášel (nejen citoval - vynášel což je poněkud jiné sloveso s jiným významem) a přirovnával k Marxovi s tím, že společnost jednou pozná, že on je ta správná cesta, nikoli Marx ...

Prostě to tak je ...

Musel byste se barona zeptat - na to ale máme bohužel 62 let zpoždění ...

Zajímavé, že tento sociální darwinista tvoří základ zelené ekonomie (obnovení braektátových peněz z dob středověké římské Říše na moderním stupni).

Asi Keynesovi něco obecněfilozoficky vyhovovalo na tomto marginálním - to ano, nepatří do ekonomického Pantheónu jako Keynes - autorovi ...

no v každém případě je zde řeč o organickém složení kapitálu a Marxovi - ani o sociálním darwinismu, ani o to jak omezit obchod s penězi. Jestli Keynese v mládí oslovila ta gesselovská exotika, nevím - je mi to dost jedno.
Ale přirovnání tohodle podivína co měl blízko k německému nacismu a a antisemitismu a vlastně ani ekonomickým teoretikem nebyl, k Marxovu významu bych označil za blud a absurditu, což bohužel platí pro všechny tyhle "teorie" peněz (včetně toho Proudhona).

nikoli v mládí, nikoli v mládí - s tím Gesselem, to byl Keynesův pevný a trvalý názor a znalci jeho díla jako Robinsonová s tímto faktem normálně pracovali.

A to, že Keynes chtěl peníze učinit nevzácnými (čili cesta z opačné strany), je rovněž faktum zachycené v jeho Obecné teorii ...

tak nevím jestli hájíte starého lorda Keynese a nebo toho vašeho Gessela (známý bude tak možná ve španělském okruhu) ale jestli to byl takový fašista, tak přes vaši určitou toleranci k frankismu, argentinskému režimu a pod, je to stejně pro potřeby analýzy kapitalistické akumulace passé.

nehájím nic, jen konstatuji a otázka je na stole :
PROČ ?
Proč měl Keynes v oblibě (trvale po celou dobu svého života) v oblibě Gessela ... ?

Před tím prostě neutečete.

PROČ ?
Proč považoval Keynes nevzácný kapitál za technicky možný a - což je třeba dvakrát podtrhnout - také za žádoucí ?
Keynes patřil do Pantheonu ekonomů, nebyl ultra na žádnou stranu ...
Vyhýbáte se otázce, utíkáte, ale neutečete ...

Požadujete, aby to či ono bylo ponecháno stranou a nechalo se spát, ale není Vám to nic platné - zkuste se postavit této otázce čelem !
To jest podstata věci ...

Samozřejmě zbývá ještě jedno řešení - totálně ignorovat zpozdilce, který podobné otázky klade ....


btw ten antisemitismus - kam jsme se to všichni dostali ?

Já jsem zřejmě asi taky antisemita, protože k židovskému etniku sice chovám velkou úctu (vědci, umělci, významné osobnosti na velikost etnika), cením si i liberálního a vcelku osvíceneckého postoje většiny Židů v minulosti, ale fázi dominace peněžní formy v civilizaci opravdu považuju za historicky přechodnou, kterou OPĚT nahradí soustava, kde peníze nebudou než tím, čím byly před kapitalismem
Ale Židi jsou holt spojováni s velkými penězi - takže Velký sahendrin by asi konstatoval jasně - VINEN ANTISEMITISMEM !

nechme nebohého Gessela raději být - je to s tím jeho "Freiwirtschaftslehre" totéž jako s Proudhonem - iluze maloburžui (co dodat k výroku "Freiwirtschaft beabsichtigt eine Marktwirtschaft ohne Kapitaleinkommen“). A jestli fandil sociálfašismu a byla alergický na židy bych už vůbec tady nerozebíral.

"...prvky konstantního kapitálu se přece mohou vyrábět relativně efektivněji a efektivněji..."

Není přece důvod si myslet, že produkce "prvků konstantního kapitálu" bude probíhat za výrazně jiných podmínek než JAKÁKOLIV jiná produkce. Z hlediska produktivního kapitálu bude (na každé technologické úrovni) - přijmu-li Marxův přístup - vytvořená hodnota rovna c1+v1+m1, kde to c1=c0+v0 z předchozí (časově i technologicky) produkce. Takže vlastně na určitém produkčním stupni vytvořená hodnota je ...v(-5)+v(-4)+v(-3)+v(-2)+v(-1)+v(0)+v(1)+m(1), tedy nic než dřívější "zkrystalizovaná" či nově přidaná živá práce.

Pro konkrétní produktivní kapitál je tedy z hlediska zisku (nadhodnoty) kritický poměr v(1)/suma_v(i). A tady mi ovšem jinak pravdivá myšlenka, že "živá lidská bytost je určitá fyzická konstanta" moc nepomůže. Podstatné je, v jakém poměru k sobě přistupuje "živá" a "mrtvá" práce, což je dáno technologicky. Egonova poznámka je metodicky na místě, i když samozřejmě kapitál se bude snažit, aby tam živá práce byla - jinak si na nadhodnotu nesáhne.

ona se ve výrobě budoucnosti bude ta produktivnost posouvat k navrhování automatizovaných systémů - a v už značně futuribile případě, tj. u systémů, keré jsou schopny se učit a sami stavět vypadá i to. Pak by nevykořistoval žádný proletariát ale pouze blokoval přístup ke kontrole ekonomiky.
Ale to už je příliš vizionářské, on i ten dnešní částečný "jobless" stav asi Marx nedomýšlel (leda obecně pro případ komunismu). Ale kdo by ještě nedávno řekl že k robotizované ekonomice s minimem proletářů bude mít blíže ten kapík.

O čem je tu prosím debata, zda fungují procesy akumulace a koncetrace kapitálu nebo o čem ? Přechod od centralizace k síťovým a víceúrovňovým strukturám TNC a od státní k nadstátní regulaci snad tuhle podstatu kapitalismu nemění.
A jak napsal sám Marx : "zmenšuje-li vzestup akumulace relativní velikost variabilní části kapitálu, nevylučuje tím naprosto zvětšování její absolutní velikost". Čili žádné vítězství měštácké idylky z počátků laissez faire

to nevylučuje, jistě.

Ale jste si jist, že nakonec nemůže jako hlavní trend klesat i ten podíl konstantní části ?

co vlastně víme jistě v době, kdy informatika předvedla zázraky, které by nás ještě v roce 1980 nenapadly ...

Co víme o zákonech přírody ?

Marx žil v době verneovek - když začal psát Kapitál, začaly zrovna za kanálem v druhém fr. císařství vycházet ...

k těm přírodním zákonům a verneovkám - vymýšlení peněz se kterými by se neobchodovalo není znak modernosti ale šarlatánství. Laikové se možná diví, že banky půjčují více peněz, než kolik prostředků ve skutečnosti mají k dispozici.
Ale bankovnictví nefunguje na základě žádné tajemné semitské konspirace, nýbrž matematiky na úrovni střední školy. Jen malá část peněz v oběhu má fyzickou podobu bankovek. Ani za časů zlatého standardu nebyla většina peněz kryta zlatem: většina peněz v oběhu zkrátka vzniká jako účetní položka v rozvahách bank.
Aby banky mohly udržet likviditu, musí spolu neustále obchodovat. Banky si půjčují peníze mezi sebou, někdy jen přes noc, někdy na delší dobu. Koloběh peněz slouží k udržení likvidity. Ta umožňuje bankám dostát v reálním čase závazkům i bez hotovosti. zabrańte bankám obcodovat s penězi,zabijete bankovnictví jako páteř ekonomomiky. Jenom se nesmí zapomínat na tu matematiku a dělat špatné obchody.

Já nemluvím o bezpeněžní ekonomice.
Peníze ano.

otázka zní :
K čemu je nezbytný úrok ?


A nejde o krytí zlatem - většina peněz není kryta ničím jiným než jakýmisi finančními produkty - pokud vůbec něčím - nad skutečnými rezervami stanovenými cedulovou bankou.
Ostatně i ty rezervy lze přesouvat.

Když v ekonomické oblasti vytknu před závorku marxismus, je levice totožná buď s institucionálním nebo postkeynesiánským ekonomickým pohledem na svět - nebo aspoň v blízkosti toho či onoho ...

Proč je dnešní generace postkeynesiánců výslovně peněžní, s dominací USA ?

Proč se všechno točí kolem "endogenosti peněz" ?

k uvedené stati k Marxovi chcete klasika raději před závorku - a druzí zase nechtějí nahradit Marxe Proudhonem či Gesselem. Co se vrátit k podstatě - tj. regulace procesu koncentrace kapiátrlu - a nebrat to přes "autority" a jejich fankluby.
A k penězům, snad nejde o to "moneyless", ale o to, že peníze jsou zboží (snad nejen podle Marxe) a nemohou být pouhými "známkami" sloužící oběhu. Takže bez opravdových peněz - klidně bez zlatého standardu - zbožní (tržní) ekonomiku neuděláte

P.S. kdo chce nechť se vyřádí třeba na www. silvio-gessel.de, tady je to poněkud neorganické

zájem o Marxe zjevně souvisí s finační krizí ve světě - bohužel málo v rovině hledání řešení, spíš v rovině pouhé propagandy popř. nedomyšlených utopií (viz to "Freiwirschaft ohne Kapital" snažící se dokázat zbytečnost úroku). A co parlamentní radikální levice kromě kritiky kapitalismu ?
Při hledání stanoviska jsme nalezl pouze překlad stanovisek leinské větvě komunistického hnutí (řecké KKE) a jím blízké portugalské PCP. Ale nic moc. Stálo by to tu možná probrat. Co tedy tvrdí tihle pravověrní ?
1) Regulace v současném rámci tržní ekonomiky s volným pohybem kapitálu a se zahraničními operacemi je prý iluzorní. 2) Zveřejněné kroky k regulaci, kontrole a průhlednosti nepostihují jádro problému a jednotlivé země nejsou schopny odolat krizi.
3) Falešné jsou neoliberálních dogmata o neviditelné ruce trhu a o regulujícím trhu. Odhaleny jsou protiklady kapitalismu.
4) Ti, kteří vždy stáli za minimální stát jsou ti, kteří nejvíce obhajují ztráty, státní intervence a znárodnění. Usilují v podstatě o to aby zaplatili za krizi dańoví poplatníci. naopak porběhne další koncentrace kapitálu.
5) Bankovní systém by měl mít nižší úrokové míry; stát by měl zmírnit finanční situaci podniků tím, že uhradí jejich opožděné platby a zajistí platby všech veřejných fondů;
6) Musí se zvýšit mzdy a obnovit kupní sílu pracujících; musí zvýšit sociální platby, především rodinám, které jsou na tom nejhůře; musí zlepšit rozdělování národního důchodu.
7) Musí se pozastavit Pakt stability; posílit strukturální fondy, přijmout další rozpočtová opatření, která mohou znovu spustit ekonomické aktivity a investice.
8) Revidovat mezinárodní měnový a finanční systém, proti upřednostňování dolaru i proti umělému posilování eura na účet slabších ekonomik v EU.
Pochopitelná snaha nepřipustit aby krizi zaplatili ti slabší se tu mísí s opatřeními, které hospodářskou nestabilitu spíše zesilují (inflační financování kupní síly obyvatelstav i závazků firem) včetně útoků na euro

Hospodářskou nestabilitu v dnešní situaci ještě víc posiluje inflační financování kupní síly ?

To má být vtip ?

Jasněže to může způsobit o něco větší inflaci - ale jakou nestabilitu to má zesilovat ?

A co jsou teda všechna ta opatření, kterými se hasí ten současný požár jiného ?
Požár se hasí přece vodou - ne benzínem

Takže z SDS se už taky stává něco jako Blairovi melody boys ?

Inflace vzniká, když přibyde více peněz než kolik se rozšířeně reprodukuje zboží (nahradí plus přidá).
Pokud se Vám povede větší a větší reprodukce, můžete sypat peněz, kolik se Vám zlíbí - jediný, ale za to zásadní problém, jsou neobnovitelné zdroje a abychom nezdevastovali přírodní okolí kolem nás, vzduch, vodu atd.

V globalizované ekonomice nadvýroby zapomeňte na inflaci - to je starý strašák těch co tahaj za páky světa

nejde o vtip ani náhodou - inflace je také forma netability, ne ? Takže jen tak zbůhdarma tisknout peníze a nebo zadlužovat veřejné rozpočty by také bylo hašení požáru benzínem. Ten váš zázrak jak rozšířit výrobu zboží bez investovaných peněz a volných výrobních kapacit bych chtěl vidět.
Na to člověk nemusí být velký ekonom aby pochopil, že jsou jisté limity - ovšem zvládnout tenhle rébus jak udržet růst, sociání smír a zároveň nespadnout do inflace ani definitivně nezahodit ekologii (skepse kolem tzv. klimatického balíčku v EU se šíří) asi bude chtít pofesionála a věcné bilanční uvažování.
Jinak po bublině jedné způsobené hazardem bankéřů přijde bublina druhá, tentokrát způsobená neodpovědností politiků. A pak už by nás zachraňval nějaký nový Hitler )je jendo jeslti by přišel z východu či západu) - to děkuji, ale NE!.
Evidentě je škoda, že levice a zejm. ta radikální toho profesionála asi nemá - jen slibuje a slibuje, protože nemusí platit ale jenom ideologicky snít o Marxovi popř, Keynesovi.

já bych řekl, že ten pláč nad liberálními dogmaty je jen povinný rituál - ostatně něvím jestli je to věcí překladu ale nerozumím té kritice trhu a regulací současně. Znamená to, že autoři mají jinou představu trhu a regulaci. Tak tedy jakou ?
Už jsem tu mluvil o úctě k matematice, kvantitativním vztahům - to odpovídá té potřebe bilančního přístupu. Jinak jde o nerealizovatelné a dokonce nebzepečné politické sliby (jedno jestli pravice či levice).
Naházet peníze na Wall street mže být totéž jako naházet peníze do veřejné spotřeby. Místo pupování peněz je lepší si zaistit participaci na budoucích ziscích, než budou zase zprivatizovány.
Stranou zatím našich kritik zůstává způsob šíření krize a asymetrická reakce na ni Např. Rusko má nemalé valutové rezervy z doby kdy bohatlo z předražené energie (podstata Putinova zázraku), ale krizi bude muset řešit také. A zajímavé bude na čí úkor a jak to ovlivní existující geopolitická napětí. Úvahy Zemana o vpádu do Iránu místo stavby radaru naznačují ledacos.
Ruský akciový trh přišel za rok o více než 80 procent a ti nejbohatších z ruských oligarchů co si na svou expanzi půjčovali, teď nemají z čeho splácet. Pád ceny ropy - z někdejších 140 US dolarů na dnešních 68 US dolarů by znamenalo zásadně zrevidovat sociální jistoty i programy zbrojení. Ale dohoda ropných imperií (Ruska a OPEC) snížit produkci o milion barelů znamená zase zvýšení cen.
Energetické partnerství EU a Ruska tak dostává jiný rozměr - a nelze po klausovsku prostě otázku energetické bezoečnosti jen tak odložit třeba kvůli zájmům ruského budgetu. Jakákoliv evropská energetická koncepce (atomová, uhlená, plynová...) je však velmi investičně náročná.

"Místo pupování peněz je lepší si zaistit participaci na budoucích ziscích, než budou zase zprivatizovány."

Konečně rozumné slovo - nebýt toho poraženeckého "než" ...

Kapitál musí být dostupný, ale to neznamená, že musí být zadarmo.
Já bych nedělal žádné proudhonovské experimenty - místo toho bych se zmocnil toho, z čeho tečou úroky, ty bych ponechal jak jsou (nebo bych si maximálně pohrál s valenčíkovským podílem na výnosu dlužníka nebo s principem daně - ten valenčíkovský institut je beztak napůl daň napůl úrok) a trubku s těmito výnosy bych napojil na veřejný sektor, který je zjevně podfinancován SYSTÉMOVĚ - na ten veřejný sektor, který je podle Kellera ochranný val proti refeudalizaci společnosti ve společnost nových lenních pánů (patronů) a nových leníků (klientů).

tenhle směr diskuse zdůrazněný tehklem m ám za rozumný, možná by se chytil i papá marx.
Vždyť nemusí ta participace na ziscích mít podobu znýrodnění kapitálu. Jedna cesta by byla skoupit strategické podíly v firmách přes nějaké státní fondy a pak je spravovat jako nějaký "treuhand".
A jiná cesta by bylo zkusit economickou demokracii - tedy nikoliv hra na lidový kapitalismus, který přes prodej akcií stahuje jen úspory lidí, ale něco jako hellerovskou samosprávu.
V každém případ myslím že by nestálo za to aby stát dělal běžný bysnys jak se tu dohadují astream s egonem. Tak si lidé ty budoucí zisky nezjistí a ani pro ty veřejné služby by to moc nevyneslo.

Myslím, že o Rusko nemusíme mít strach, pokud cena ropy neklesne pod 35$ za barel. Tam někde jsou ruské náklady na těžbu ropy. Navíc je Rusko připraveno nějakou dobu i vydržet ceny nižší - Putinův polštář má snad cca 850 miliard $.

růst v Rusku učitě zpomalí a jestli bude trvat deprese déle, tak i ten velký polštář roztaje. Aby Rusko redukovalo své imperální ambice stačí myslím aby cena byla delší dobu pod 90 US dolarů za barel. nemusí spadnout na výrobní náklady. Ale nakonec rozhodne soutěž v produktivitě - to vedlo k mocenské erozi SSSR.
Na bublině se rusové, asijské ekonomiky i země ropného kartelu OPEC podílely. když splaskne, nemlže to být bez efektu. ale že byse podíleli na záchranném plánu (n jenom v podobě islandské nabídky) a využili kontroly západních cenných papírů přes své invetsiční fondy.
Západ se ale nedá východem tak snado skoupit (proto tyinjekce likvidity),takže spíš půjd eo ten zstřený scénář globální konkurence s různými iránskými a j. excesy..

Asi ano, o 90$ jsem slyšel v Číně jako o ceně, se kterou je spjat mocenský rozvoj Ruska. Proto mne i napadlo, jestli náhodou ten pád cen není řízený (s využitím "tržních" mechanismů). Ale to by bylo víc než šílené, takže to jako hypotézu spíše zamítám.

tahle řídit cenu ropy asi možné není ale jinak by mi to nevadilo ... proč bychom ty imperiální plány taky platili z našich útrat za benzín a plyn.
Spíš je to reakce na ochabnutí poptávky, adaptace na neropnou energetiku je ale určitě strategickou výzvou i když ekonomika zase ožije.

Ty invektivy nejsou, zorane, na místě. SDS tady vytvořila prostor k diskusi, a to, že sami nemáme recept, ještě neznamená, že příspěvky, které bychom nepodepsali, budeme mazat.

A teď k věci - osobně si myslím, že současná finanční krize souvisí s NADSTANDARDNÍ inflací, to podle mne není žádný strašák. S Vaším pojetím definice inflace souhlasím, jenže to by mělo platit jen časově lokálně - období inflace se v minulosti střídala s obdobími deflace. To je ale něco, co světová ekonomika už desítky let nezná.

Moje vysvětlení spočívá v tom, že trh JAKO SMĚNA ZBOŽÍ ZA ZBOŽÍ je už jen ideologickou chimérou, kterou nám neoliberální pravice a částečně i ta zmiňovaná Blairova "nová levice" mává před nosem. Od chvíle, co se peníze odtrhly od zlatého ekvivalentu, od "knížecího" ZBOŽÍ, se podle mne centrální banky, především FED, mohou chovat a chovají jako kapitalistické plánovací komise se všemi z toho plynoucími důsledky. Zabránily evidentně spoustě krizí, bufferovaly při splaskávání bublin, ale cenou za to je obrovská bublina, která splaskává PRÁVĚ teď.

díky, pane MN, to stanovisko řeckých a portugalských komunistů jsme připomněl proto, že ani ony přes ten spasitelský tón řešení nemají. A varovat před průhledným populismem.
Jistěže nám nehrozí inflace jako v Zimbabwe, ale i případné zvýšení k 8-10% by nám pěkně provětralo úspory a snížilo životní úroveň. Ty banky jako kapitalistické plánovací komise lze naléz u Klause. zajímavé že pokud jde o ČNB a plánování tzv. M2, tak to mu nevadí. jenom je alergický na evropskou regulaci.
Ale jestliže někteří komunisté volají po úhradě plateb v podnikové sféře, zafinancování veřejných služeb, zvýšení mezd a sociálních plateb, tak to určitě nemají sbilancované. No - slibem nezarmoutíš, ale alternativy nejsou výkřikypro dav na mýtinku.
K tomu opětné útoky "leninské" levice na evropské řešení problému (dokonce někteří na samotnou existenci EU) a na Pakt stability, který i když špatně, hlídá před roztočením dluhové spirály, tak to nelze označit jinak než jako populistickou nezodpovědnost.
Jenom bych oponoval to, že odchylky od cen volného trhu znamená konec směny zboží (včetně toho že peníze jsou také zboží i bez zlatého standardu) - cenové distorze k trhu s přívlastky prostě patří. Jde o to je udržet v přijatelných mezích - a tak otázkou je ani tak více regulovat (možná taky) ale hlavně lépe regulovat. Heslo boje s kapitalistickou reglací je potom špatné heslo.

Milan Neubert řekl, že je ideologickou chimérou směna zboží za zboží - a řekl to v takovém kontextu, že asi neměl na mysli, že pod tento pojem spadá i směna zboží za "zboží peněžní".
Jistě měl spíš na mysli, že místo směny autonomních užitných hodnot nějak obsluhované penězi jako oběživem nastoupilo něco kvalitativně odlišného.

Snaha považovat i dnes peníze prostě za jedno ze zboží je myslím mylná. Peníze jsou poukázky na abstraktní pohledávky se státním krytím "last resort".

Co je na nich vůbec ještě "zbožového" ?


Myslím, že ani více regulace ani více rozdávání podle zmiňovaných ortodoxních komunistů by nemělo být HLAVNÍM heslem dne.
Klíčovým heslem by mělo být řádově zvýšit v rámci pomoci participaci na zdrojích peněz - a už nepustit ...

No to je právě otázka, jestli jsou peníze zboží. Schválně jsem si už před týdnem otevřel učebnici Makroekonomie od Soukupa a spol. (oba mí chlapečkové ekonomii studují) a s údivem jsem se tam dozvěděl, že je "jednoznačné vymezení peněz podle teoretické definice peněz nelehkým problémem".

Ono je to podle mne trochu jako s tím kuřetem a vejcem, co bylo dřív: jestli jsou peníze zboží, protože jsou kladeny na trh jako zboží, nebo jestli se opravdu jedná o trh, poté co považuji peníze za zboží.

Možná je to jedno - ostatně já nemám v principu nic ani proti plánovací komisi, ani proti centrální bance. Obé je lidský nástroj a je jen podstatné, který nástroj je vhodnější pro lidi. Zdá se mi však, že určitý voluntarismus (nebo subjektivní účelovost) může být charakteristický pro oba tyto nástroje. A pak je důležité, jaké jsou zájmy toho, kdo tyto nástroje ovládá, kdo a jak reguluje, tedy jak lépe pro koho.

Díval jsem se mimochodem na deflátor HDP Spojených států: zkusím z něj udělat časovou řadu a pak se nad grafem můžeme povavit o inflaci.

udivuje mne, že tu pořád v hlavách straší téma zda jsou peníze zboží. Myslet si že jsou to jen jakési technické známky sloužící oběhu - no to už je hodně velký útěk nejen od Marxe (zkuste místo Soukupa Kapitál)n ale i od politické ekonomie vůbec.
O absurditách typu "peníze zdarma" už tu byla řeč - opravdu se problém financí nevyřeší dají-li se peníze do "kidové banky " a la Proudhon či do nějaké svépomocné kampeličky pro kramáře. A to že existují různé ty kvantitativní teorie peněz, hypotézy jako moneyless economy a psychologická politekonomie, tím se asi pro začátek nezatěžujte.
Byl-li motivací k takovým úvahám vyrvat z pařátů židovstva velké peníze (zarazilo mne to u astreama) . tak tyhle
"schmutzig judisch" úvahy jsou právě výsledkem kramářských mindráků. Tržní subjekty nemají stejné informace a tak se trh doplňuje regulací, nic víc. Cesta po hnědé nikam nevede.
Peníze jsou samozřejmě zbožím, jinak by to nebyly peníze. A i ten Keynes jen chtěl zasahovat do přirozerné ceny peněz aby stabilizoval agregátní potávku. tedy šlo mu o regulaci kapitálu (na rozdíl od monetaristů, kteří chtěli regulovat objem peněz v oběhu).
Takže domýšlet pojem nevzácného kapitálu tímhle způsobem a la vláda přírodních zákonů je nesmysl - i když u přírodovědně vzdělaného člověka se jistá inklinace k fyziokratům jako opozice k merkantilismu dá pochopit..

Každý člověk je nepochybně částečně predestinován svou výchovou. Já proto připouštím, že vnímám ekonomii - dnes i včera - jako spíš ideologii než vědu. A tak mám tendenci ptát se na úplně základní věci, které se ekonomům zdají být "nad slunce jasné". A je jedno, je-li ekonom z mainstreamu nebo proudu radikálního.

Ale zpět k penězům. Nemám problém zavést i (dnešní) peníze jako zboží. Základní atributy zboží nakonec splňují. Jen se pak ALE nutně dostanu k tomu, že jde o zboží MONOPOLNÍHO výrobce, nebo lépe, kde výrobci peněz mají monopolního dodavatele. A tahle monopolizace podle mne souvisí s opuštěním (nejprve časově omezeným, pak částečným a nakonec trvalým) zlatého ekvivalentu.

A to nemá co dočinění s "židovskou otázkou", kterou astreamovi podstrkujete.

Ptám se pak, jestli tady není právě jádro pudla současných problémů. Ale jak už jsem řekl, zkusím napsat krátký článeček s popisem vývoje inflace, kde si můžeme dále povídat.

já také nevím jak chápat výrok astreama před týdnem (napsal : Židi jsou holt spojováni s velkými penězi - takže Velký sahendrin by asi konstatoval jasně - VINEN ANTISEMITISMEM !"). Ale nechme ho být - ta "gesselovská" debata se tu nějak zašmodrchala.
Důležitějí je fakt, že monopol na peníze má samozřejmě už od středověku stát (v případě eura či SDR nadstátní struktura) - zrušit to znamená jít na ultraliberální a velmi hypotetickou koncepci freebankingu. Jinou otázkou je regulace obchodu s penězi.
V současnosti se spíš řeší problém zda upevnit tento monopol emise a regulace peněz na globální (nadstátní úrovni) - Marx to mimochodem předpokládal - a nebo jít na regionalizaci finačního systému s konkurencí měn (klausova vize).

To byla jen taková ironie, vážení, s tím sahendrinem a antisemitismem.
Ostatně - Židům velkopeněžnictví nemůžeme vyčítat - dala jím snad středověká společnost s Ježíšem, Králem Utrpení na korouhvi vůbec právo na cestu jinou ... ????
Jinak bych připoměl, že existují různé agregáty peněz - nejen bankovky, kde je skutečně monopolistou stát nebo nějaká instituce skutečné státu podobné síly (emitující peníze zvláštních pravidel čerpání)
A to že většinu peněz tvoří samy peněžní ústavy - na čem reálném je založeno krytí půjček NAD uloženými vklady ?
Takže jde o peníze navíc - nebo ne ?
Každá banka je DNES potenciálně insolventní - tak musí vyrábět peníze.
Možná i za Marxe - ale vkladem nekryté půjčky nebyly tehdy asi tak veliké a krytí-nekrytí mělo tehdy asi taky jinou povahu, strukturu ...
Rozumím, že lze zboží definovat natolik široce, že se tam vejde skoro úplně všechno, tedy i dnešní peníze všeho druhu ...
Můžeme se tvářit, že to nekrytí je vlastně krytím a dokonce ho i nějak pojmenovat jako nějaký kdovíkolikrát odvozený "finanční produkt"- ve skutečnosti nejde o nic jiného než že jsme všichni závazkově propojeni se všemi a jen proto možná struktura moderního kapitalismu funguje celkem obstojně.
Vlastně tu cosi jako plánování už dávno je - až na to, že to není rozepsaná technická bilance výroby ...

Dobrá.
Vzdávám se všech tvůrčích výletů za hranice sluneční soustavy a ustupuji na pouhou linii celkem krotkého návrhu taky z tohoto vlákna, aby zdroje úvěrových peněz byly teď, kdy je na to vhodná chvíle z legitimizačního hlediska (vynaložená likvidita a vůbec pomoc záchranných aktivit států a centrálních bank), VÍCE vlastnictvím a TEDY I zdrojem pro veřejný sektor, který jinak slábne skoro zákonitě a který má skutečně prý podle Kellera být ochranou před obnovou feudálně zabarvených vztahů ve společnosti obrovské nerovnosti ...

Jestli dokonce i toto má být utopické, pak tedy fakt nevím ...

problém není v tom zda je něco krotké či málo tvůrčí, ale zda je to promyšlené. Ony i ty kellerovské eseje o feudalizaci zapomínají, že i stát může být v rukou mocenských oligarchií.
Ty "peníze zdarma" mi přišly jako kutilství - každý dluhopis obíhající jako platidlo je krytý budoucími výnosy a když se ty nenaplní, no tak "bubliny" splasknou. Tak nevymýšlejme perpetuum mobile.
A otázka vyvlastění bank je jak politická (kdo to bude chtít a jak to udělat demokratickou procedurou), tak i ekonomická (tj. vpád státu do komerčního bankovnictví nemusí být zárukou produktivity).
Asi by to celé chtělo ještě domyslet - jinak z toho čouhá pouze znárodńovací kampań bez šance na úspěch.

Znárodňovat ?
Pročpak ?
Prachobyčejnej kšeft - pomohl jsem ti a proto tě teď budu (spolu)vlastnit - v míře oné pomoci ! Naprosto standardní, naprosto konformní, naprosto krotké ...
Přece to nebude zadarmo - jsme přece v kapitalismu ...
Jen s tím rozdílem, že už nebudu tak fofrovat, abych tě jako dřív s lokajskou úklonou vracel do soukromých pracek notabene za - pro soukromý kapitál vlídných - podmínek, jako jsem dřív činíval ...

Toť zatím vše ....
To je tak příšerně revoluční a rozvratné ?

ale nikdo vás přeci neokřikuje za rozvratnictví... jenom to domylseme. Pokud nakoupíte pár akcií, tak samozřejmě na tu firmu nemáte ještě vliv - možná doma stříháte kupóny. To je opravdu jen ten "byznys". Otázkou je zda má státní úředník dělat takový "burziánský byznys" - aby to nesmrdělo politickou korupcí a nebo bylo dost kvalitní.
Takže když chci kontrolovat a ne dopřát vládním technokratům hru na kapitalisty, tak buď přes preferenční akcie a nebo investovat velký kapitál, který ten stát ale nemá (chybělo by mu na sociálních výdajích). A taky je otázka kam investovat - komerční banky a nebo výrobní podniky ?
Centrální banky by stát pouštět neměl, ale komerční banky je jiná (kromě výjimek - jako byly konsolidační, exportní, záruční a rozvojová banka...). U těch podniků zase když by nešlo o nějaké burziánství, tak asi má smysl zejm. infrastruktura a energie, ne plošně.
Prostě je o čem diskutovat - ostatně ten průnik státu a privátu nemusí mít nějakou apriorní, modelovou podobu.

já přece nemluvím jen o kontrole - naznačoval jsem taky zvýšení zdrojů pro veřejný sektor

A že bude kapitál chybět ?

Ale tady jde přece o jinou obsluhu než dříve toho, co se UŽ stalo - zmíněná pomoc soukromým subjektům.
Preferovat formu kapitalizace pohledávek - a zejména když už k ní dokonce došlo, tak nespěchat se zpětným předáním privátu.

Tady byly a ještě budou vynaloženy také zdroje, které nejsou soukromé - tož je kapitalizovat a nevracet ...

O tom, že by se společnost zmocňovala peněžních ústavů v jiných, standardních dobách tu tentokrát nebyla řeč - to byl hovor jindy, měsíce předtím na tomto fóru

A jsou-li "časy zlé, Kamile" jak by řekl policajt-rošťák nebo Wohnouti, pak proč zároveň nespláchnout to, proti čemu by se v jiné době JINDY mohly vyslovit všechny ty námitky, které jste už Vy nebo jiní tady použili - před půl rokem nebo kdy to bylo ...

Ve tři ráno si těžko půjdete ve dvacetitisícovém městě nakoupit - a že se tento zázrak samostatně nevykalkulovatelný každodenně děje, je dáno tím, že některé benzínové pumpy jedou nonstop - a tak se s tím spláchne i ten Váš nákup samostatně v takové obci nemožný....

takže nechcete ani znárodńovat ani jen kontrolovat - tak co vlastěn ? Pár úředníků si jen uloupne kus akcií a bude si s nimi hrát monopoly ? Je tohle smysl práce úředníka ?
Netočme se v kruhu - srhňme a jděme dál. Měnový monopol je veřejný zájem, bankovnictví jako takové ale veřejný statek jaksi není (a národní už vlastně také ne).
Takže jde o nějakou specifikou funkci v systému, ale asi jste srozumitelně nepopsal jakou ? Neprivatizovat ztráty ale socializovat zisky - dobře, jak aby to enztratilo logiku ekonomického chování ?
P.S. když se tu m.j. hovoří o možnosti hospodářské demokracie, je to myšleno jako veřejný a nebo privátní sektor ?

Myslím Egone, že s těmi penězi nemáte tak docela pravdu. Formální monopol na emisi peněz sice existoval dlouho, ale faktická vazba peněz na zlato-zboží znamenala vazbu na produkt, který nutně nemusel být produkován monopolně. Minimálně tím, že se zlato těžilo v mnoha zemích. Svévole při emisi byla možná (a v obdobích válek i běžná), ale po jejich skončení pak přicházelo stažení peněz nebo devalvace měny.

A ještě poznámka k tomu "kutilství" - když člověk vyrůstá v nějakém profesním prostředí, občas se mu stane, že přijímá určité předpoklady jako dogmata, o nichž nepřemýšlí, která pociťuje jako stále platná, nezavržená dobou a má i tendenci hledat nové hypotézy tak, aby ta dogmata (podvědomě) uchránil. Ne že je chránit chce. Fyzika zná takových případů v minulosti celou řadu. Nejde tu jen o ideologii založenou na vědomém zájmu. Proto si myslím, že nezaujaté kutilství (s ručením omezeným a s omezenými pravomocemi) má svou cenu. Platilo to v historii i pro fyziku, alespoň mezioborově.

Mezi námi - ono je to dobré i pro samotného kutila. Nutí ho to se v dané oblasti i vzdělávat, a pak mnohdy trochu přehodnocuje své počáteční postoje. U mne se to teď zrovna děje - slíbený článeček, kde bychom mohli diskutovat o ekonomice mi jde jak psovi pastva, protože narážím na otázky a musím hledat odpovědi.

kutilům i expertům - neztraťme myšlenku. Za systémové jádro (vedle toho "pumpování" peněz) považuji :
a) zda a za kolik skoupit strategické podíly v firmách přes nějaké státní fondy a pak je spravovat jako nějaký "treuhand" odděleně od paternalismu veřejných financí.
b) vedle státní cesty zkusit i cestu economické demokracie - (ne jako hru na lidový kapitalismus, který přes prodej akcií stahuje jen úspory lidí), ale něco jako hellerovskou samosprávu.