Tak, co Egone a spol. ?

Obsah předchozího textu MN se v obsahu tehdejšího vlákna skoro nepromítal

Nebo snad v tomto článku nacházíte něco utopicko-hystericko-anarcho-marginálně-adamitského , případně zelenofašisoidního ?
To doufám ne - na tyto úchylky má zde monopol astream.

Takže pokud ne - nic nebrání - chutě do toho ...

Hic Rhodus, hic salta ...


Sami jste již ostatně několikrát vyzývali obecenstvo ...

jestli máte na mne už nějaký podmíněný reflex, prosím (doufám, že ne negativní), ale při nejlepší vůli si nevzpomínám, že bych o článícch pana Neberta řekl, že nějak hystericky inklinují k měštáckým utopiím. Vlákno nevlákno.
Tenhle druh debaty jsme vedli o vašich Proudhodnovsko- gesselovských inspiracích a ten dojem (tj. že jde o nazíravé měštácké utopie zneužívané fašisickými uskupeními) z nich mám i nadále.
Snad tohle přežijete - nejde mi ale o nějaké subjektivní rozeznání úchylek a kreativity, uniká mi prostě systém o který své nadšení opíráte.
Co však nechápu je to, že v tomhle formalizovaém popisu fluktuací cen zlata vidíte potvrzení nějakých vašich úvah o rušení peněžního kapitálu jako kámen mudrců pro dneší poruchy světové ekonomiky.
Možná pan Neubert testuje definitivnost zániku zlatého standardu, ale sám tenhle test nevyhodnotil. Takže se alespoň shodněme, který ostrov Rhodos máme na mysli.

Já nic nespojuji s ničím.

Prostě mě zajímal jenom Váš názor ne na nějaké moje názory, ale právě jen na TENTO článek a závěry, kteríé z něho lze udělat.
A připoměl jsem, že na vlákně za tím předchozím článkem MN není nic, co by se obsahem toho předchozího zabývalo.
A to holt pravda jest.

Se mnou to nemá nic společného - pouze tady někdo (jiný)uvažuje nad příčinami a k čemu dojde já přece nevím ...

Tak uvažujte také - po svém samozřejmě.
Nikoli poastreamovsku ...
Samozřejmě ...

som ozaj volaaký zmätený... že by došlo ke komunikaci s mimozemštany nebo opravdu nic nelze spojit s ničím ?
Nikdo přeci nechce být osobní, pouze nerozumím jaké závěry a z čeho ? Já tady opravdu jen čtu formální popis cen zlata... možná že se jak říkáte něco od něčeho liší. Ale proboha od čeho ?
Asi se vám tady při četbě něco asociuje z vašich úvah, ale opravdu těžko hádat co. Asi bude třeba sestoupit na zem a přiblížit své astreamovské úvahy nám obyčejným pozemštanům.

Když jsme tu spolu na webu začali hovořit o zlatém standardu, myslel jsem si (spolu s částí rigorózní liberální pravice), že opuštění zlatého standardu (ve smyslu směnitelnosti centrálně či komerčně emitovaných peněz za zlato - tedy za všeobecně uznávané zboží) vedlo k jednosměrnému odtržení peněz, tedy finančního trhu od zbožního trhu, a to rozhodnutím lidí, nebo alespoň rozhodnutím určité části lidí.

Pod tíhou historických údajů jsem dospěl k závěru, že z dlouhodobého hlediska k ničemu takovému nedochází, že hodnota peněz jakkoli zaváděných, používají-li se na zbožním trhu, se zřejmě automaticky (asi zprostředkovaně přes trh) vrací k hodnotě určované zlatem, knížecím zbožím.

Zánik zlatého standardu je jen zrušením okamžité směnitelnosti peněz za zlato. Tu vem čert, pokud budou dočasné (a jiné patrně nejsou) odchylky směnné hodnoty zlata od směnné hodnoty pokladních poukázek prováděny ku prospěchu lidí.

Tahle prospěšnost zrušení zlatého standardu by měla být prokázána, ne jeho zrušení, o jeho definitivitě asi diskutovat netřeba.

Average čára 10 je skutečně odspodu pozvolna dosažena a potom po dosažení limity, rosného bodu, jak já tomu poeticky říkám, prudký pád.

To ano - ale od chvíle, kdy se k čáře 10 (tedy 9,5, já vím) příslušná trajektorie dohrabe, tak fáze od překročení této čáry až k rosnému limitnímu bodu je stejně prudké stoupání jako to následné padání

jakoby se při překročení dlouhodobého průměru pohyb odehrával v nějakém jiném prostředí

To ani ne.
Ale i ta Marxova hodnota je dualistická - ricardovské reproducible zboží (včetně pracovní síly) ji má danou prací, ale kapitál (včetně vlastněného otroka) a statky, které se aplikací nespotřebovávají (reálné kapitály, superkapitály - viz půda), mají hodnotu danou výnosovou mírou takového statku či kapitálu ...

Proč vlastně ta hodnota DJ vždycky najednou spadne ?

Protože peníze lze sice dodat - ale jejich výnosová míra závisí na reálné ekonomice, na prodeji. Důvěra a očekávání mohou trvat dlouho, ale ...

Každý ví, že ten známý příběh o penci sv. Josefa a složeném úroku je podobenství - že to neznamená, že by se sv. Josef Pěstoun stal majitelem 150 miliard zlatých zeměkoulí, když na konci vlády prvního římského císaře Augusta uložil onu pověstnou penci. Ona je jaksi zapotřebí také nějaká realizace směnných procesů, které jsou podkladem pro úrokovou konstrukci.

A jaká je vůbec křivka s něčím podobným jako DJ-index v zemích, kde se místo úroku hodně používá soukromá úrokodaň (procentní podíl na výnosu dlužníka místo aby bylo procento odvozeno od hodnoty půjčeného kapitálu) ?

Najít nějaký podobný index někde u Arabů a prohlédnout si tvary těch jejich trajektorií ?

protože astream hledá v té analýze nějaké závěry a protože v tom článku tam nic takového explicitně není napsáno, dopustím se tedy úvahy, že možná jde
a) o metodu prognózování ceny zlata - to by bylo nepochybně zajímavé pro těžaře zlata (od Afriky až po Rusko) pro které je to významý kupní prostředek, nezávislý na vnějších faktorech - přes komoditní trh je to i nástroj mezinárodní politiky, ale to je jiná otázka.
b) o nějaké systémové důsledky odpoutání peněz od zlatého standardu - ale jaké ? Tady je třeba připomenout, že ke zrušení zlatého standardu došlo v důsledku rozvoje mezinárodních platebních vztahů, které vytvořili takový tlak na zlaté rezervy, že se nedalo čelit odlivu zlata.
Zlato je samozřejmě i nadále významná komodita, pouze peněžní známky nejsou za zlato konvertibilní jako za měnový kov. A mezinárodní platební pravidla pak už jenom váží výkyvy v měnových relacích v určitých mezích aby vyrovnávání tržních nerovnováh nebyl příliš drastické. Takže co to vlastně řešíme ?

Lokomotivou vývoje, kdy už nemohl zůstat zlatý standard, byly války.
Ano, zlato už nemohlo posloužit - protože nemohlo ani obsloužit.
Tak například - stará vilémovská Druhá Říše německá měla ve Špandavě zlatý poklad. Nějakých 120 milionů říšských marek ve zlatých mincích - od Francouzů, když prohráli válku v r. 1870.
V roce 1913 byl už konflikt na spadnutí - tak shromáždili Němci ještě asi 80 dalších milionů RM ve zlatě.
A tak tam ve špandavských kasematech měli Němci pěkně uskladněnu a krytu - zhruba jednu a půl tisícinu zdrojů, které je pak válka stála.
Přesto válka probíhala, financování taky, lidi kromě keťasů a vyšších vrstev měli skutečný hlad (kterému německý dělník už odvykl), ale výslovně jenom hladem a hromadněji se neumíralo - to spíš na nemoci oslabených organismů ...
Připomínám, že před první světovou válkou nikdo vůbec netušil rozměry toho, co se ve financích nakonec stane - všichni odborníci na finance a vojenství tipovali, že válka bude stát tak asi dvacetinu (nejprozíravější z nich tipoval šestinu) toho, co pak stála - jenže i oni tedy tušili, že je to víc než nějaká tisícina, takže byli asi srozuměni, že dojde ke změnám ...
Ale nebyli schopni připustit, že velkým změnám : chudáci bláhovci si tehdá skutečně mysleli, že válka po pár měsících z důvodů finacování musí skončit.
Krásná naivní představa "belle epoque" ...
Rád bych ještě upozornil, že naše představy o Velkých předělech (např. zlaté krytí a pak ne) neodpovídají skutečnému průběhu změn, které jsou jakoby rozmazány v čase - tak třeba bankovky na říšské marky, které obíhaly za "zlaté éry" císaře Viléma do r. 1914 musely být kryty zlatem jen z jedné třetiny - ten zbytek byly kvalitní krátkodobé směnky - skutečná "krev" volného trhu Marxovy éry ...

souhlasím, že pád zlatého standardu souvsí s růstovou expanzí kapitalismu. Financování této expanze prostě potřebovalo více využívat dluhopisů. Konverze těchto pohledávek za zlato prstě nebyla možná, byť zásoby devizového i nedevizového zlata postupně narostly až k desítkám tisíců tun zlata (navíc byly nerovnoměrně rozmístěné).
Ale rovnítko mezi problémy se zlatem a válkami bych nedělal. nešlo jen o náklady na války. Obecněji se rozvojem tržních finačních vztahů určitý nesoulad mezi zlatem a cenami vytvořil - jistá souběžnost dlouhodobých trendů ještě neznamená těsnější funkční korelaci, tak aby se se zlatem dalo prakticky zacházet jako dříve..
Obnovování tohoto souladu, aby zlato mohlo sloužit jako mezinárodní platidlo už přestalo být prostě bezbolestně možné. A upřímně ... dnes to nikoho nepálí (možná kromě těžařů zlata... obecně jde o snahu těch, kteří kontrolují určité suroviny.).
Měnové krize by to nevyřešilo... jen by byly jiného charakteru.

Mne samozřejmě zajímají důsledky zrušení zlatého standardu, ale za daleko podstatnější považuji jeho příčiny.

Odbýt celou věc "odlivem zlata" sice mohu, ale k té přece došlo až po faktickém zrušení zlatého standardu UVNITŘ USA. A sluší se povědět, že ten odliv zlata byl Z USA. A mezinárodně pak byl zrušen poté, co francouzské válečné loďstvo doprovodilo do USA ke směně za zlato velkou várku dolarů a když i Angličané požádali, aby se část amerického zlata přestěhovala z Fort Knox do jiného sejfu pod správou Británie.

Kdyby měla reálná cena zlata nějakou dlouhodobou tendenci, dokázal bych to přijmout, že už prostě zlato z nějakého důvodu nestačí potřebám mezinárodního obchodu, ale tak to přece prokazatelně není.

Takže tu máme jen krátkodobé (v desetiletích dlouhé) odchylky, které bychom třeba mohli samozřejmě prezentovat jako důsledky pokusů o vyhlazení nerovnoměrností hospodářského vývoje. Jenomže se mi zdá, že opuštění zlatého stadardu (nebo raději lépe vůlí podložených činů, které k němu vedly) mělo za následek daleko větší rozkmity finančních trhů než byly ty z 19. století.

Já nijak nepléduji za návrat zlatého standardu, já jen chci opravdu vědět, komu sloužily všechny ty regulace včetně držení inflace na 2 procentech. A to mi tady opravdu zatím nikdo nevysvětlil.

Já kašlu na těžaře zlata i na těžaře ropy. Ale musím se ptát, jak by asi vypadaly ony měnové krize bez vzdání se zlatého standardu. Jaký jiný charakter by měly, koho by především zasáhly. To bych chtěl slyšet.

Dovolím si kacířskou myšlenku - to, co by tu jinak bylo, by už možná byl nějaký postkapitalismus.

To, čemu se Egon a spol. klaní jako společenské nutnosti, jako něčemu nezbytnému, bez čeho nemůžeme existovat, je v podstatě nástroj na udržení statu quo - ne "my", ale určitá společenská soustava je ztotožňována s nezbytností

Pokud jde o tu kacířskou myšlenku - nerad bych se dostal na pozice dogmatiků, kteří vyznávají heslo "čím hůř, tím líp", na pozice, které Čapek kdysi přisoudil všem komunistům. Pravda ale je, že regulační aktivity federální rezervní a potažmo dalších centrálních bank patrně otupily ostří konfliktu buržoazie-proletariát. A taky je pravda, že tuto politiku aktivně programově podporuje sociální demokracie kdykoliv, kdy je u moci.

Nebýt toho, opravdu by tu už mohl být jiný systém, nějaký ten postkapík - možná by se dalo ukázat, že v nezregulovaných podmínkách by se daleko více dařilo participativním modelům produkce, ale to je nad mé možnosti to prokázat. Proto třeba taky, astreame, můžete Hellerův model argumentačně snadno zavrhovat.

Takže otázka dne podle mne zní - pro KOHO je současná regulace centrálních bank a nastavený mechanismus produkce fiat peněz komerčními bankami výhodná?

Já odpověď neznám a nezmiňují ji ani učebnice makroekonomie, kromě všeobecných žvástů, že se na tom ekonomické elity shodly. Tím ale stále připouštím, že je to systém optimální i pro průměrného člověka práce.

Mně je Hellerova představa sympatická, ale chápu jí jako výsledek, ne jako předpoklad vývoje.

Na konci 19. století (v období směnek) a v první polovině 20. století bylo na světě zjevně více družstev než teď.

Ostatně revoluce obvykle nastoluje tak trochu to, co existovalo před tím, co mají svrhnout (viz "antická, řecko-římská terminologie i instituce v době Velké francouzské revoluce - samozřejmě minus otrokářství)

Vážený pán Neubert,
Nerobíte dobre ak predstavujete čitateľovi exponenciálny vývoj ako lineárny. Čitateľovi nepekne klamete (nevedomky) a zavadzáte ho do omylu. Zatajujete pred ním exponent ktorý je v skutočnosti kritickým nábojom (rozbuškou) predstavovaného vývoja a jeho konca. Robíte to isté ako by Ste čitateľovi tvrdili, že je jedno či má 5 dkg kameň položený na hlave alebo mu na ňu padne z 5 cm alebo 5 m výšky a preto Vám má dovoliť aby Ste mu ho pustili na hlavu z 5m výšky.
Kapitalistický politekonómovia radi vymýšľajú rôzne matematické hry aby skreslili škaredú realitu a ja verím, že nechcete patriť medzi nich.
Svet potrebuje pochopiť podstatu tejto krízi a nie uspokojenie, že nič sa nedeje!
Ďakujem za pochopenie

Vážený pane Sabliči, rád bych vám připomněl, že většina lidských vjemů se děje přes "čidla", která mají od přírody logaritmický charakter. Bez toho bychom nebyli schopni vnímat realitu v širším rozsahu.

Dále bych rád poznamenal, že "správné" měřítko (rozuměj měřítko poskytující čtenáři maximum informací) je takové, při němž mají odchylky sledované veličiny od dlouhodobého trendu v celém rozsahu sledování co nejstabilnější velikost.

Dovolím si v rozporu s vámi tvrdit, že právě oni "kapitalističtí politekonomové" volí většinou lineární měřítko, které vám umožňuje rozumně vyhodnovat jen velmi malý úsek historie a které vám nedopřeje možnost pochopit historicé analogie a souvislosti.

Rád bych vám připomněl, že i Vy s úspěchem využíváte faktické logaritmizace tím, že pracujete s poměry mezi jednotlivými zeměmi v konkrétních letech.

Ujišťuji Vás, že se snažím pracovat s logaritmickým měřítkem právě proto, abych podstatu dnešní krize pochopil na pozadí dlouhé minulosti.

I já děkuji za pochopení.

pane MN, tejkl vidí ve vašem popisu naivitu belle epoque, sablič vás doknce viní z ukrývání rozbušky. Já se přiznám že v tom nevidím ani naivitu, ani drama. Možná by se dal vyvozovat poltický úmysl Ony ty naftové země stejně jako země těžící zlato by rádi přes své zdroje rády eliminovali vliv US dolaru, který v mezinárodním paltebním systémzu hraje vůdčí roli.
Ale souhlasím s těmi, kteří tvrdí, že zlatý měnový systém se už nevrátí. Využívání oněch "neplnohodnotných" peněz s stalo pevným náístrojem ekonomiky A jestli washingtonský výkendový summit naznačil reformu brettonwoodu, tak asi ne směrem zpět. Možná že apoštolové skázy budou radši za ěnco jiného ale vývoj půjde spíš dopředu.
Poznámka - brettonwood v roce 1944 zavedl zlatý dolarový standard - tj. stáženo bylo zlato z oběhu, ale zlaté rezevry hrály i nadále svou roli a jádrem byl US dolar. Až když se ukázal dolar jako neschcpný nahradit zlato, tak bylo vytvořeno SDFR (1970) vázané na volné kursy a měnový koš. Obdobně vznikla fiktivní evropská měna ECU (1979), která s epak za 20 let přeměnila v reálné euro.

"Ale nebyli schopni připustit, že velkým změnám : chudáci bláhovci si tehdá skutečně mysleli, že válka po pár měsících z důvodů finacování musí skončit.
Krásná naivní představa "belle epoque" ...

Co to má společného s MN, Alfe ?

když se budu držet tématu měnmového systému (nikoliv toho zda na nás padá trauma fin de siecle či euforie belle epoque), tak vidím reformu brettonwoodu v tom, že světový obchod by neměl být spoután okovy protekcionismu a současně by klíčové instituce jako skupina Světové banky či Mezinárodní měnový fond měly narovnat asymetrii své správy.
Nějaká volná konkurence národních měn bez ingerenci těchto globálních institucí je libertariánská iluze. Podoba reformy brettonwoodu ale zase souvisí s dohodou klíčových zemí. Ještě více než měnový systém je asi naléhavější otázka mezinráodního platebního systému. SDR nikdy plně dolar nenahradila, za to euro se mezi mezinárodní platidla docela úspěšně dere.
Jestli má někdo zájem platit naturálně zlatem či ropou, pak nakonec se stejně do toho promítne situace na komoditních trzích a struktura devizových rezev. Ale úplně mi z těchto úvah vypadá název onoho Neubertova článku. Nějak mám pcoti, že si tu akždý povídá to své a nikde se to neprotíná.

"Nějak mám pocit, že si tu každý povídá to své a nikde se to neprotíná."

hm, na tom něco bude

třeba je to tím, že prokládání DJ indexu nějakou křivkou na saturaci trhu mobilními telefony neříká nic ani o regulaci ve finačnictví ani o smyslu trendu výnosové míry v této oblasti. Takže o čem se to vlastně bavíme ?

Nesnažil jsem se Egone vymyslet nějakou novou teorii a křivku, vzal jsem tu, která se běžně používá u procesů, které mají exponenciální počátek a které pak jdou do saturace. Možná jsem nemusel psát o mobilních telefonech, ten příklad s nádorem v lidském těle by byl možná pro dokreslení stačil.

Máte ale pravdu - ze zjištění existence saturace nevím nic o mechanismu, která ji způsobuje. Přiznávám, že trend výnosové míry je jen můj model. Proto jsem dal také do názvu článku otazník. Ale z důvodů, které jsem dal podobně i panu Sabličovi, si myslím, že správně stanovený trend je takový, od nějž se odchylky (reziduum) chovají co nejvíce jako bílý šum.

Takže mám reziduum, ale to má na první pohled jiný charakter než bílý šum - nejde tu o náhodnou procházku, ale jak správně podotkl astream 16. 11., ty "procházky" mají specifický charakter. Ten podle mne patrně souvisí s regulací ve finančnictví. A tomu bych rád porozuměl.

Dvě věci: Zaprvé, používat směnnou hodnotu zlata jako míru hodnot je sice půvabné, ovšem poněkud anachronické. Dohledat cenu průměrné pracovní hodiny v různých historických epochách sice může stát trochu času, ovšem výsledek - měření hodnoty časem - objektivně - by stál za to.
Zadruhé, kapitálové trhy se přežily a ve funkci kapitálového trhu už stejně nepůsobí. Pokud někdo pomocí ovací či skleslosti "investorů" na kapitálových trzích měřených jakýmisi bezrozměrnými indexy měří stav ekonomiky, tak je to to samé, jakoby prosperitu restaurace posuzoval podle hlasitosti hudby, která se z ní ozývá.

od doby, co vyšší mzda nezvyšuje natalitu, jak si myslel ještě Ricardo, existuje pracovní renta a pak nastoupil i fenomén lidského kapitálu.
Nevím, co by se dalo zjistit z dvousložkového příjmu zaměstnance - jedna složka reprodukční, druhá výnos z kvalifikačního potenciálu - v době, kdy je porodnost v podstatě autonomní faktor - žádná nabídka pracovní síly

S TÍM PRVNÍM BYCH BYL SROZUMĚN S TÍM DRUHÝM MÁM PROBLÉM V TOM, ŽE NEVÍM CO SI PŘEDSTAVUJETE POD POJMEM FUNGOVÁNÍ TRHU KAPITÁLU.
TRH EXISTUJE A KAPITÁL TAKY, ŽE TENHLE TRH FUNGUJE OBČAS ŠPATNĚ JE FAKT. ALE CO DÁL ?

aha ... už je to tady.

S ohledem na to, že o trhu kapitálu jsem nemluvil, reakce E.T. probudila starou valenčíkovskou bolest.
K něčemu se Vám přiznám - slovo lidský kapitál je používané už zcela konvenčně a hromadně, asi se s tím nedá nic dělat, ale je otázka, jestli je to ten nejsprávnější termín.

Svět obsahuje různé reálné potenciály, reálné kapitály chcete-li - některé se spotřebovávají a vynucují si reprodukci, některé ne (půda, znalostní potenciál).
Peníze je něco trochu jiného ...

I ten Marx má dualistickou teorii hodnoty (jak prozrazuje na mnoha místech Kapitálu - zejména na počátku 2. části III. dílu), takže situace je taková, že na počátku není ani tak Slovo, Logos .... ale na počátku

1. držím peníze v nadkritické výši, třebas vypůjčené - nadkritické množství z nich potenciálně dělá zhodnocující se hodnotu, tedy kapitál.
Peníze se v nadkritické výši stávají kapitálem - ve společnosti, kde je trh kapitálu, mohou být jakékoli peníze kapitálem

2. za peníze si koupím produktivní kapitál složený ze statků, které jsou hodnotově definovány klasickou pracovní teorií hodnoty (množství práce potřebné na jejich výrobu).
Ale ty statky nepřestaly mít PRO MĚ kapitálovou hodnotu

3. i zbožní kapitál má PRO MĚ tento charakter

4. teprve P+, tedy peněžní závěr oběhu kapitálu má opět ryze jen kapitálovou hodnotu - pokud je nechápu jako směnné nářadí, ale jako nositele hodnoty

Co to je vlastně lidský kapitál ?
Produktivní kapitál, tedy dvojaká věc - statek, zboží, ale také pochopitelně aktivum

ad tejkl - já nemyslel váš "lidský kapitál" - nemám s tím pojmem (sice nesouvisejícím s Marxem) problém. Jeho užívání je v celku čitelné. Já reagoval na nick Pytel, který kritizoval nebohé kapitálové trhy vůbec.

Jasně, už jsem si taky všiml - ale ono je něco i na té Pytlově skepsi.
Vždyť si to vezměte - celá léta se aspoň zkoumaly ratingové kanceláře realizovaný zisk a podle toho určovaly hodnotu aktiva.
Pár let se stalo převažujícím zvykem to, co říká Pytel - hodnota je odvozena jen od spontánní poptávky - hodnota se odpoutala od poslední objektivní kotvy.

Nejenže statek není měřen nákladem, prací, výkonem, ale už ani tím skutečným ziskem ne.

Jak se stav věcí liší od Pytlova přirovnání s tím hlukem jako měřítkem ... ?

Tohle se asi nebude muset opravovat záměrně - to se snad asi stane spontánně ... - ratingové agentury zacouvají zpět k původní lepší praxi ... aspoň si to myslím ...

Já studoval jsem vědecky, na Marsu lidi jsou-li,
však zakopl jsem o necky a na hlavě mám bouli.

Co to je vlastně lidský kapitál ?

Lidský kapitál, pokud bych měl na mysli plné auto policajtů spících ve službě někde schováni za křovím místo smysluplné činnosti, za kterou jsou placeni, může být i pro zlost.
Pro kočku může být i diskuse o nesmrtelnosti chrousta rok před volbami. Stranu SDS zatím vůbec nepálí sestavování rozumného programu a stará se o asi podružné věci. Možná se mýlím, ale řekl bych, že krize nekrize, peněz obecně je dost, jen kdyby se dostali tam, kde jsou potřeba a ne na platy různých povídálků, jejichž názory je možno řešit i po volbách.
Takovéhle krize vzniknou, když různí "manažeři" nemají dostatečnou kontrolu ze strany veřejnosti, obce a rozežerou finance, které by jinde mohly nadělat mnoho dobrého. Svrbí mne jazyk, abych řekl: pokud nebude kvalitní obecní politika, a levice ji zatím neumí a střed je nulový, potud si bude velkokapitál dělat co uzná za vhodné. Varuji před názorem, že volební vítězství socdem je vítězství levice nebo rozumu. Je to projev zoufalství z bídných reforem odéesky, kterou si táž obec před pouhými dvěma lety zvolila.
Myslím že by SDS měla se zajímat o to, co zaprvé obec potřebuje a to co je zadruhé odložit po volbách.
M. Gándhi se nestaral o kapitál, ale mají-li lidé obyčejnou sůl.

Velkokapitál si bude dělat, co uzná za vhodné, vždy - pokud bude existovat.

Představa, že je třeba, aby nastoupil někdo lepší a morálnější a že je potřeba nějak kvalitně a dobře regulovat kapitál patří do stejné naivní havloidní přihrádky jako na pravoboku všechny ty Unie svobody, Děkujeme odejděte a jiné iniciativy morálky, co jich jen bylo.

Žádný dozor nad kapitálem nepomůže, pokud by míra zisku klesala jako zákon. Výsledkem budou rok od roku vynalézavější, zoufalejší a riskantnější triky. Nikdo nikdy, žádná regulace, žádný dozor nezabrání kapitálu, aby se do nich pouštěl znovu a znovu, aby vynalézal stále nové způsoby, jak se jakékoli kontrole a regulaci vyhnout ...
Válčit s tím je rozhodně třeba, ale považovat to za řešení je neodpustitelná pošetilost ...

Jediný subjekt, který není závislý na zhodnocování kapitálu, je společnost jako celek, jejíž úrokovou mírou je daňový výnos.
Jediný subjekt, jehož hodnota nemusí záviset na kasínu poptávky a nabídky, který tedy není sám rukojmím kapitálových trhů, je zase společnost jako celek (samozřejmě - ještě je tu měna).

Společnost se musí zmocnit zdrojů tvorby peněz - musí bezpodmínečně získat emisní suverenitu - nespoléhat, že by kdy vyřešila kvadraturu kruhu té správné regulace, ale zmocnit se zdroje.
Mít nejmocnější zdroj moci, který patří dnes privátu - to je to, oč tu běží ...
Pak snad půjde ledacos - možná i participativní ekonomika se začne zvolna, velmi zvolna rozvíjet ...

s tím prvním bych víceméně souhlasil. Vztah etických systémů s ekonomikou je zprostředkovaný a politickou ekonomii bych opravdu nemoralizoval. "Vrazi z Wallstreetu" patří do literatury.
S tím druhým mám problém jakse to myslí - měnový monopol stát samozřejmě má, ale finační trhy s konkurencí finačních institucí podnikajíc v oblasti půjčování peněz bych nerušil.
Tady stačí nalézat čas od času nějakou relativně efektivní regulaci. A jestli se zde chytnou nějaké participativní, samosprávné prvky... to ukáže čas. Tradiční kampeličkářství má jenom lokální funkci, ale mutuální fondy se mohou chytit v nějaké nové oblasti.

a co byste reguloval ?
nebo snad dokonce "efektivně" reguloval ?

ono těch frustrací už nestačilo ?

takže byste místo finačních trhů nasadil byrokracii ? Mezi tím všechno postátnit a všechno nechat trhu je přeci právě ta regulace... a jde jenom o to jaká, ani nadměrná ani asymetrická či jaká, prostě efektivní.
Možná, že by to bylo na poltickou agitaci moc odborné, ale co naděláte. O principech by se snad dalo polticky dohodnout ... ostatně o takových se tu už před týdny diskutovalo.

Regulace existuje vždy - nějaká.
Nežijeme v džungli.

Já těmi slovy shora chtěl říci, že nějaká nová, jinak vykoumaná regulace těžko bude v podstatným řešením, které by postačovalo ...
Pochopitelně vylepšovat regulaci je třeba stále - v rámci vědeckého poznání.

Ale v uzlových momentech to nestačí.
Osobně jsem přesvědčen, že základem bude nyní už "mocenské" řešení na úseku peněz.
To je to moje - zmocnit se zdrojů.


A v této věci, když dovolíte, bych si svůj názor ponechal.

Jinak specialista bude pracovat pro jakýkoli subjekt - slovo byrokracie patří všem strukturám - nejen veřejnému sektoru.

o čem tu vlastně debatujete - zmocnit se "peněžních" zdrojů přímou mocí ? Tak řekněte rovnou že navrhujete znárodnit či ještě lépe zestátnit všechny banky a fondy.
Když doje na lámání chleba, tak levice nic jiného nemyslela. A rozlišování práce expertů v nějakém pluralitním systému a tuhého monopolu řídících struktur jí taky nikdy moc nešlo.

Ale to jste na omylu - já nechci nikoho znárodňovat, já nechci nikomu nic brát - moji vrstevníci z hlediska věku a to i na levici jsou spíše liberálně orientováni. Kdo nepotřebuje pomocnou ruku, ať si pokračuje. Pouze moje maximalistická představa je spojená s představou, že privát by směl půjčovat jen do výše vkladů a výroba money out of air by byla společenským monopolem.
Říkejme tomu převzetí, Janusi. Ten někdo potřebuje pomocnou ruku - no a teď poprve by si to společnost měla nechat pěkně zaplatit - kapitalizací.
Já nejsem socialista - naopak já chci aby konečně už skončil ten arogantní socialismus pro bohaté ...
To, čeho Vy se hrozíte, by nebylo nic jiného než první poněkud hromadnější změna dosavadní praxe privatizace zisku a znárodňování ztrát.
Prosté, čisté, téměř liberální řešení - mocenské jen co do formy - někdo (společnost) platí, má zrovna navrch a tak tuto moc využije - společnost, která už není moulou, jakým byla dříve.
Nic jiného.
Doktor Neubert tu uveřejnil článek jedné východoněmecké komunistky - její názory Vám nevnucuji, pouze skromně připomínám, že článek obsahuje kromě názorů i určitá fakta či data.
Nezdá se Vám trochu zvláštní, že největší podíl zisku celého monstra General Motors zajišťovala po léta malá divize určená pro spekulace v onom proslulém globálním kasínu ?
Proč ? Jak je to možné ? To je normální ?
A s tím udělá něco nějaká regulace ?
Co si tak položit otázku, jestli vůbec EXISTUJE taková regulace, která by byla řešením. Jestli spíš nejsme na konci určité cesty. Nejeví se Vám současné zhodnocování poněkud zvláštní až zvrácené ?

já mám za to, že řeč je o existenci finančních trhů, kde se v konkurenci utkávají poskytovatelé finačních služeb. Opakem by bylo uvalení státního monopolu na tuto oblast. A myslím, že je to snad rozlišitelné.
S regulací samozřejmě může souviset důraz na kapitálovou přiměřenost, pravidla likvidity, stejně jako reglementace lichvy. To je zásah do tvorby zisku, ale není to přeci žádné znárodňování.
U pana tejkla ale nerozumím co myslí tím "mocenským převzetím zdrojů" a proč mu vadí slovo "regulace" jako změkčilé. Zahrnuje to jak např. otázky bankovního dohledu a kontrolingu, tak dodatečného zdanění určitých, třreba spekulativních výnosů.

Co myslím mocenským převzetím zdrojů ?

Kapitalizovat tu pomoc, ke které společnost je a byla (stát, cedulové banky) donucena - a nevracet to privátu ani později a udělat z toho další zdroj pro veřejný sektor, kterému snižování daní snižuje zdroje dosavadní.

To je ale naprosté minimum.

Jsou totiž tvrdší názory - dříve zcela konformní politikové vyhrožují, že znárodní banky, když tyto sníží objem poskytovaných půjček - i kdyby z důvodů pochopitelných pro banky samotné.

To si někdy před rokem nedovedu představit.

Kapitalismus je v jistém smyslu feťák - a potřebuje čím dál větší dávky (dluhu).

Pokud je nedostane - sáhne k administrativnímu transcendentálnímu násilí - jako kdysi Josef II. vůči šlechtě

obecně tu zjevně vládne neporozumění v termínech ... od tejkla přes januse až po sabliče. Asi by to chtělo nejdříve ujasnit co má kdo na mysli.
Např. jestliže dám do bank peníze, tak sanuji jejich provoz, jestliže nakupuji jejich nové akcie navyšuji jejich jmění a jestližer získám klíčový podíl, tak znárodňuji... v tomhle by přeci mohlo být jasno, ne ?i

Vždycky jsem si myslel, že znárodnění je zákonem stanovené převzetí podniku státem ať už podnik potřebuje pomoc nebo ne.
Pokud ministr průmysl Laušmann nechal v roce 1945 na základě příslušné legislativy znárodnit (mimo jiné) Baťovy závody v ČSR, tak to jistě nebylo proto, že by se bez tohoto znárodnění tyto závody položily.
Baťa n.p. v roce 1945 vznikl (později byl přejmenován), protože společnost se rozhodla, že podnik této velikosti má být v rukou státu. Šlo o čistě ideologické politikum.
A to je balada stará, velice stará.
Dobrá, tak tedy : sanovat technicky jakýmkoli vhodným a účelným způsobem, abych při této sanaci zároveň získal vlastnický podíl adekvátní vynaloženým prostředkům, díky čemuž tyto subjekty budu napříště ovládat anebo budou alespoň novým zdrojem příjmů pro veřejný sektor.
Pohledávka - pokud to nebývá dar, potom tím spíš - by se měla stát kapitálem.

Ano, tak postupovat.
Co je tu nesrozumitelného ?
Myslím, že nejsem ani příliš radikální - jsou také (a nikoli marginální) politici, kteří chtějí znárodňovat každý velký peněžní ústav, který se brání poskytovat dostatečně vysoký objem nových půjček.
Mimochodem - do bank se sype likvidita - ne nějaké peníze obecně. Likvidita - fundament, základ obrovské - a obrácené -pyramidy různých nadstavbových agregátů všezahrnujícího pojmu peníze.
Peníze jako takové jsou velmi široký pojem - dalo by se říci, že v tom nejobecnějším smyslu je to pohledávka a stvrzenky o pohledávce mohou i obíhat.
A kdesi na dně této pyramidy nalezneme skutečné - dnes ovšem "fiat" - peníze, tak, jak je chápe veřejnost.
Likvidita znamená, že nesmíte odmítnout plnění v bankovce nebo převodem, kdy banka vám ty bankovky musí vydat.
Zmrzlinář vám asi v USA může odmítnout kartu - ale nikoli dolarové bankovky a mince.
Jen to zkuste - odmítnout v USA plnění v dolarových bankovkách nebo dokonce možná i o level výše (dolary na běžném účtu) !
A navždy jste přišel o právo vymoci dluh soudně.
Zůstává Vám jenom tzv. na

Zůstává Vám jenom tzv. naturální obligace - soudně nevymahatelné právo na plnění jako je třeba v naší zemi právo na tisícovku vyhranou v kartách ...
To je pro mne jako pro právníka něco neskutečného neuvěřitelného.
Přesto je to tak.

To mně trochu překvapuje, že to tahle chápete - právní forma je jenom jevová záležitost ... podstatné je zda přivlastňování podmínek výroby kontroluje stát jako vlastník a nebo někdo jiný.
Nejde mi o radikalismus, z toho se viviňovat nemusíte, ale o přiznání barvy - navrhujete znárodnit banky a nebo ne ? čím platíte nebo hradíte své závazky je jiná věc.
Jestli vám jde o nacionalizační akt a nebo manévry navýšením jmění a postupné převzetí kontroly může být taktika, právnická chytristika, ale na té podstatě to nic nemění.
Nejde ani o ideologii ale o grunt výrobních vztahů. A já bych tady princip komerčního bankovnictví nerušil, stát ať se drží doprasvní inftrastruktruy, energetiky, cedulové banky, ale tady by monopol mít nemusel - čímž se obloukem vracíme k té tolikrát už tady skloňované regulaci.

Prostě bych využil příležitosti, že se NĚKTERÝ kapitál dostal do problémů - rozšířil bych vliv státu na volném trhu.

Ostatně nemusí docházet k monopolu - společnost by přerce mohla působit na trhu (s pomocí toho, čeho se popsaným způsobem zmocnila) spolu s ostními tržními subjekty - až na to, že nyní s mnohem významnější rolí, než v "dobách neoliberálních".

Formálně vzato ani maximalistická varianta není monopolní - ani maximalistická varianta nezná zrušení komerčního bankovnictví - až na to, že smí půjčovat jen do výše vkladů.
I když fakticky uznávám, že kromě takových projektů jako je zelená banka JAK by to asi všichni zabalili.

Ale "nemusejí", že ...

o.k. .... to ovšem otevírá debatu, které ano a které ne.
a) ty, které zrovna krachují a ohrožují klienty a partnery (trochu dočasné kriterium),
b) ty, které mají zvl. úlohu v dělbě práce na finančním trhu (např. podpora infrastrukturních projektů, municipální projekty či co ?)
P.S. komerční banky že by nemohli půjčovat víc než mají vklady ? A k čemu by pak byl mezibankovní trh a trh státních cenných papírů ?

Myslím, že stát by měl mít malý (hrozící) podíl ve všech komerčních bankách, které jsou VEŘEJNĚ obchodovatelné - třeba 10%, aby získal nějaké místo v dozorčích radách. A mělo by to být pravidlo už při registraci nových bank na trhu.

Současnou krizi bych využil pouze k tomu, aby se tohle částečné postátnění hladce podařilo.

Přesně tak.

minoritní vlastník ale neovlivní rozhodování, nmaximálně že má přístup k infomacím (a to ještě s výhtradou, že mnozí úředníci s touto kompetencí moc aktivně nezacházejí).
Pak by vám zbylo jenom to obchodní porfolio - stát jako hráč na akcionvém trhu. Tohle má tedy být tou funkcí částečného postátnění ?

i když budou ostatní vlastníci silně rozptýleni ?

a co stát jako příjemce výnosu ?

Proč by stát měl být jedním z rozptýlených minoritních vlastníků ? Jenom kvůli dividendám, jejichž tvorbu a rozdělování také moc neolvivní ?
Nevrací se nám tady iluze "lidového kapitalismus" - iluize v tom, že soustřeďuje prostředky, ale nedává vliv. Dividendy jsou příjmem do kasy, ale u minoritních podílů je to zjevně dost okrajová věc.
Stát bez vlivu se pak dostává do role řadového rentiéra a uopřímně řečeno by bylo možné (někdy i záhodné) ho třeba i vyhnat squeezingem..

To máte Alfe samozřejmě pravdu, minoritní vlastník, pokud nemá 34%, má opravdu standardně jen přístup k informacím - to opravdu nestačí pro ovlivnění penězotvorby, ale je to základ možné informační soustavy. Takže teď shrnu celý model:

1) Každá komerční banka funguje na území státu s tím, že 10% akcií získá stát - zdarma nebo za 1 Kč. To je cena za bankovní licenci. Při každé další emisi získává stát 10% za stejných podmínek.

Těchto 10% zajišťuje přísun informací a je současně mimořádnou daní uvalenou na subjekty komerčních bank. Stát používá tento příjem k nákupům dalších podílů v bankách.

2) Státu se ukládá povinnost mít většinové vlastnictví v bankách, které dohromady spravují alespoň XX% všech vkladů. Možná by bylo lepší učit hranici přes objemy úvěrů nebo nějakou kombinací obojího, ale to už je jen technický problém.

3) Oproti ostatním subjektům na trhu používají komerční banky peníze nezatížené inflací, mají v tomto monopolní postavení - každý další subjekt už přece pracuje s penězi, které jsou inflací znehodnoceny. Myslím, že by bylo současně žádoucí zavést do činnosti komerčních bank zápornou zpětnou vazbu, například roční sazbu daně navýšit o část odvozenou z roční inflace (z deflátoru či CPI).

takže ad 2 přeci jen znárodnění... a to podle velikostního klíče. No je to v každém případě slovo do pranice - malé banky totiž už ten finační trh tolik nerozhýbají, takže nám zlůstane takový mrzáček.

O mrzáčkovi bych nemluvil. Možná jsem to, alfe, špatně napsal - chci jen, aby významnou část fiat peněz (XX%) produkovaly státem kontrolované banky. XX nemusí být ani 50, možná by stačilo 30-40%, to by chtělo hlubší analýzu. Jen požaduji, aby existovala konkurence ve formě státních komerčních bank, chci ROZBÍT faktický monopol komerčních bank, které od roku 1913 ukazují, že se dokážou dohodnout.

Takže při 40%-ech bank s 50%-ní a vyšší účastí mám podíl státu na jejich základním kapitálu ve výši 20% + oněch 10% informačních, takže bych se asi spojkojil s tím, že stát bude mít 30% podílu na komerčních bankách vůbec. To by soukromokapitalistické inovaci komerčních bank nemělo nijak bránit.

to by mohl být ten správný poměr.

Občas mi je líto, že naše velká privatizace nebyla jen dvoutřetinová - kdyby ta zbývající třetina vrstvila rok co rok fondový (ale státní) pilíř důchodového zabezpečení, který by doplňoval ten průběžný, ničemu by to nebránilo - ani skutečným (dvoutřetinovým) vlastníkům v plnokrevném podnikání ...

A v rukou státu bylo v roce 1990 (kromě role družstev) skoro všechno, co mělo charakter výrobních prostředků ... leccos by možná zkrachovalo, ale ta třetina by nebyla zanedbatelná ...

chci-li překonat výhradní monopol na bankovnictví, musím říci v jaké systémové logice - kvantitativní hledisko (jak velké banky, či jak velký podíl) mi nepřijde systémové.
A že by měl stát konkurovat v běžném podnikání ? Jasná je strategická kontrola určitých oblastí, ale jinak se většinou státní úředník nepotrdil jako lepší podnikatel. Z toho pramení obavy že to postátňování bankonictvímje jaksi nedomyšlené.
Jinak souhlasím s tím, že regulace je často řešení - proč je zde v diskusi chápána jako změkčilost nevím. Zkuste říci, že byste něco v bakonictví víc regulovali a uslyšíte ten křik. Ono bankéři dobře vědí, že je to velevýznamné.

Abych si dovolil navrhnout nějaký model, potřeboval bych k tomu ostrá data bank za nějakou dobu. Mimochodem, co byste považoval za systémové?

Pokud jde o konkurenci státu v podnikání, nebyl bych zase tak pesimistický. Nemá smysl extrapolovat zkušenosti z dob reálného socialismu. Spíš bych přemýšlel nad tím, jak fungují při podnikání takové důchodové fondy v USA. Zas tak horší než jiné fondy nebyly, i když i je teď pěkně krize spláchla.

Jinak nic proti regulaci - jen mi přijde, že nástroje ČNB jsou nedostatečné. A státní komerční banka, resp. její vedení nemusí mít ZISK jako hlavní faktor hodnocení, premie mohu slíbit za dosažení jakýchkoliv cílů.

asi jste narazli na mez vaší argumentace- aspoň tak vnímám váš spor zda znárodńovat či nikoliv. Njelépe tedy systémově (systémotvorně ?). Jinak pro ty empirické stromy nevidno abstraktního lesa, ne ?
Chuť mít svůj fond je subjektivně srozumitelná - leč objektivně je to jak ? Extrapolace U.S. důchodových fondů či direktivní ekonomiky z dob totáče s tím nemá moc co společného. Asi je třeba říci jak by příslušná konstrukce fungovala,nebo proč ne.

P.S. banka, která nepotřebuje ZISK - no to je asi unikum. Tak na jakém principu funguje - že bude na lidi hodná ? Schováme to za požadavek multikriteriálního hodnocení ?

Jen telegraficky: 1) Jaká je kontravarianta zestátnění, chci-li rozbít monopol? 2) Nechci extrapolovat fondy nebo direktivu. Říkám, že management může být funkční nezávisle na tom, kdo je majitel. 3) Hodnocení managementu může být multikriteriální, ale vždy na základě měřitelných parametrů. Jak měřit "hodnost na lidi", toť otázka :-)))

Společnost potřebuje, aby firma snižovala vzácnost toho, po čem je největší poptávka. Je-li nějakých statků hodně, motivace slábne a zisk je menší.

Co vlastně potřebuje společnost od bank ?

Je finanční produkt totéž jako sprchový gel nebo nábytek ?

to jste ještě z té znárodńovací horečky nevychladli, vy nadšení etatisti ? Co je složitého na tom, že společnost potřebuje banky a finační trhy ? Zatím jste mi moc nevysvětlii proč by měl normální bankovní podnikání dělat stát.
Jestli jsou kolaterály něco jiného než lednička nebo nějaký šúvix ? No jsou, proto se snad mají nějak regulovast. Ale proč by do to měl vstupovat stát jinak než přes dostupnost informací o takových transakcích a opatření k poviné lividitě pro tento druh zboží ?

Jak vidět, není nad ten správný neoliberálně-svazácký tón.

Pomalu se tu vytrácí vědomí, že i reálný socialismus měl některé vlastnosti pozitivní. Nepřevažovaly a tak je třeba si položit otázku, proč neuspěl.

Důvodem rozhodně nebyl nedostatek soukromých bank.

Důvodem byla plánovitá produkce organizovaná v superdílně v superpodniku zahrnujícím všechny VHJ a ostatní články plánovitého řízení.

Socialismus pos..l reálnou výrobu statků.

Ta shora uvedená otázka byla skutečně míněna vážně ?

Je nebo není rozdíl mezi finančním produktem a automobilem ?

mezi ty vlastnosti totáče rozhodně nepatřila nějaká úžasná schopnost direktivně řízené ekonomiky ... když chcete zbožní výrobu, tak snad i ty pružné finační trhy.
Představa státních bank a soukromých firem nemá žádnou logiku. Proč sféry výroby a sféru fianncí takto oddělovat ? To nějakými řečmi o neoliberálních svazácícj neokecáte.
Prostě zjevně není jasno ve funkcích státu a kam už ho nepouštět, protože není lepší než soukromý sektor. cvšechny ty české inkasní a konsolidační atp. byly přechodné a banky typu ČEB jsou zase specializované. Universální komerční banka je ale něco jiného.

"Představa státních bank a soukromých firem nemá žádnou logiku. Proč sféry výroby a sféru fianncí takto oddělovat ? To nějakými řečmi o neoliberálních svazácícj neokecáte."

Ruku na srdce, Janusi - lze tuto výseč Vašeho textu považovat za argumentaci ?


Proč ta představa nemá logiku ?

Proč, ptáte se, oddělovat sféru výroby a financí.

A proč ne ?
... mají-li obě sféry zásadně odlišný charakter.

A to mají ...
Mezi výrobou statků a výrobou práv, závazků a smluv je podle mne rozdíl skutečně zásadní ...

Podsouváte mi, janusi, něco, co jsem neřekl. Nechci, aby stát měl jednu superkomerční banku. Nechci státní monopol. Ovšem já odmítám ten monopol NE PROTO, že je to monopol státu, ale že je to MONOPOL VŮBEC. Takže zároveň odmítám monopol či kartel komerčních bank.

Nechci, aby "normální bankovní podnikání dělal stát", ale chci aby skutečně ovlivňoval penězotvorbu. Vaše srovnání penězotvorby s produkcí ledniček musím odmítnout. Jestli bude více či méně ledniček nebo jestli budou horší nebo lepší, tak to BEZPROSTŘEDNĚ neovlivní výrobu nějakého "šúvixu". Penězotvorba ano.

Je to právě tahle finanční krize, která podle mne ukázala, že státně zajistit "dostupnost informací o takových transakcích a opatření k poviné lividitě", že to prostě nestačí.

Myslím, že dokáže akceptovat argumenty - ostatně jsem svůj pohled na tuhle sféru musel v posledních týdnech poopravit.

Státní úředník by nesoutěžil se soukromým podnikatelem ve výrobě aut nebo nádobí.

á - tak už se znárodňuje.... nebo že by nakonec ne ? A na jak dlouho ? Jenom pokud bude zle a pak se vše zase prodá a nebo jako trvale nastavený systém ?
Ale možná že se pořád mluví jen o té regulaci. Stát má v bankách sice jen třetinu (proč ?) ale nedovolí jim volně půjčovat peníze na trhu - to je regulace, ne?

Nebojte, Janusi, ještě jsme nechali něco na znárodnění pro vás.

Mít třetinu v bankách přece neznamená mít ve všech bankách třetinu, ale z třetiny ovlivňovat penězotvorbu. A pokud jde o regulaci - za vypjaté situace může státní komerční banka půjčovat ostatním, i když očekávané riziko bude vysoké a soukromé banky půjčovat nebudou nebo jen za ekonomicky nesmyslných podmínek. Vše závisí na tom, jaké prémiové instrukce bude mít management banky - už jsem psal Alfovi, že to nemusí být zisk.

Stanovisko dát možnost komerčním bankám půjčovat jen do výše úložek by skutečně zlikvidovalo penězotvornou schopnost komerčních bank. Takovou cestou bych, tejkle, asi nešel.

Ale docela vážně bych uvažoval o zvláštní dani ze zisku pro komerční banky NAD rámec standardní daně z příjmů právnických osob. Tedy o něčem mimořádném třeba jako je Tobinova daň, která je ale zvlášní daní z obratu.

Vcelku bych souhlasil ... ona to byla ta maximalistická verze - je vždy určitý vějíř verzí.

Já se postupně přikláním čím dál víc k umírněnějším verzím, které by hlavně byly zdrojem pro veřejný sektor, který je podfinancován - prostě boj s tou kellerovskou refeudalizací společnosti, kde vyjednávací pozice obyčejného člověka (jak Keller očekává) by mohly klesat tak, že bude nakonec jen rukojmím mocných osob, na jejíž milosti bude záviset ... společnost prosebníků a osobních leníků a jejich patronů mně jako liberálovi z nejrůznějších ideových a v zásadě levicových příčin nevyhovuje ...

Přitom instinktivně tuším, že "pestrost forem" osvobozuje ...

V diskusi s tejklem podle mne oba metodicky vyhraněně hájíte krajní stanoviska. Vždyť přece nemusím rušit komerční bankovnictví, ale mohu rušit VÝHRADNĚ komerční bankovnictví.

Podle mne je třeba bojovat proti monopolním praktikám. Ukazuje se podle mne, že komerční banky se v obdobích rozkvětu dokážou o dělení kořisti snadno dohodnout a naopak v obdobích krizí až iracionálně nenávidět. A tak bych jim prostě VNUTIL státní konkurenci.

Takže moje stanovisko: zestátnit 50% komerčních bank.

Řekl bych, tejkle, že chápete znárodnění zbytečně úzce. Podle mne to nemusí být zákonem dané, ale jen zákonem umožněné převzetí podniku (nebo jeho části) státem. Zkrátka opak privatizace, která u nás probíhala a probíhá třeba prodejem (všech nebo části) akcií na burze.

Mimochodem - já osobně dělám rozdíl mezi znárodňováním a zestátněním. V tom přijímám některé třeba Sabličovy argumenty. Pro naši diskusi to ale teď nehraje moc roli.

Akciové společnosti emitující akcie se rozhodly používat VEŘEJNÉ zdroje pomocí burzovních nákupů a prodejů akcií. Pokud se stát rozhodne kupovat tyto akcie (ať už na burze nebo třeba přímo od velkých akcionářů), nestojí mu v nic v cestě kromě politických rozhodnutí, popř. nějakých na nich postavených legislativních závor. Podle mne pak jde o postátňování - a nepotřebuji k tomu mít ani nadpoloviční většinu. Mnohdy stačí mít blokační třetinu nebu jedinou - "zlatou" akcii, s níž jsou spojena nějaká speciální práva.

Ak som MN upozornil na nevhodnosť transformácie exponenciálneho vývoja na lineárny, tak preto lebo o finančnom vývoji vo svete nám pravdu vypovedá vývoj dvoch rozdielnych veličín - miera zisku a veľkosť zisku. Stabilita miery, respektíve lineárny vývoj miery zisku nám v čase produkuje exponenciálny nárast objemu zisku, teda podobne ako ten príklad s kameňom, respektíve podobne ako všetky piramídové hry.
Kto má záujem hlbšie sa zamýšľať nad príčinou a následkami súčasnej krízy odporúčal by som mu vrátiť sa k môjmu článku http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2006022701 (Genetický kód (základná formula) kapitalistickej spoločnosti).
Kapitalizmus vyčerpal možnosti tohoto sveta na exponenciálne zvyšovanie objemu zisku bez drastického obmedzovania "ľudovej spotreby". Preto vznikla finančná a investičná kríza ktorú sa G 20 rozhodla riešiť nadprodukciou "prázdnych peňazí" čím sa otvorí komplexná ekonomická kríza a po jej skončení pracujúci bude dostavať namiesto 1 hrste ryže na deň len 3/4 hrste ryže. Toto umožní zachovať absurdne sa zvyšujúci objem zisku a tým aj abnormálne sa prehĺbujúcu priepasť medzi bohatstvom a chudobou.
Toto netají ani G 20 keď v protokole (podľa mojich informácii) vyhlásila: „Sme si vedomí dopadu terajšej krízy na rozvojové krajiny, hlavne na tie, ktoré sú najviac zraniteľné.“
Zabudli však dodať, že toto je už vysoká hra s otvoreným ohňom!
Táto kríza koniec kapitalizmu zrejme po jeho záchrane G20 neprinesie ale riešenie jej následkov bude kruté!

G20 se něco rozhodla teď řešit nadprodukcí "prázdných peněz" ?

Co to jsou ty "prázdné peníze" ?

"Kapitalizmus vyčerpal možnosti tohoto sveta na exponenciálne zvyšovanie objemu zisku bez drastického obmedzovania "ľudovej spotreby". "

Takže dřív to šlo bez omezování lidové spotřeby a teď je potřeba drasticky omezit lidovou spotřebu, aby se zvýšil zisk ?
On se dá produkovat zisk, aniž by se zboží prodávalo, realizovalo ?


Nějak panu Sabličovi nerozumím.

Nějak panu Sabličovi nerozumím.
Nečudujem sa, žiada si to trpezlivosť a osvojenie si myšlienok z článku ktorý som doporučoval. Ďalej treba poznať formy kapitálu a ich premeny (v diskusii sa už na tento problém narazilo bez vysvetlenia).
Aké formy kapitálu existujú? A) Reálny kapitál (hodnoty) vo forme ľudskej práce vkladný do produkcie vrátane tvorby jej nadhodnoty, B) virtuálny kapitál vo forme peňazí ktorý by mal objektívne oceniť produkty ľudskej práce (tovar), C) produkty (tovary). Virtuálny kapitál (peniaze) by mal slúžiť na rozdelenie produkcie jej tvorcom bez zisku a straty.
Malo by platiť, že A=B=C. Ak peniaze produkujú peniaze, tak potom B=C sú väčšie ako A o zisk. Tvorca hodnôt dostane hrsť ryže ktorú vložil do produkcie len ak vyprodukoval nadhodnotu rovnajúcu sa zisku. Ak nadhodnota nepokryje objem zisku tak potom už nedostane ani vloženú celú hrsť ryže!!!
Ak miera zisku na 1 USD je stabilizovaná tak objem zisku bude rásť exponenciálne, ale tvorba nadhodnoty túto schopnosť nemá! Cca v 60 rokoch sa vyčerpala schopnosť pokrývať objem zisku vo svete z globalizácie tvorby nadhodnoty a jej odčerpávania. Ak mala miera zisku ostať zachovaná bolo nutné odpútať B od zlata a reálnej produkcie na skladoch. Aby B=C tak za reálny kapitál sa začína naplno považovať aj tovar virtuálny ktorého tvorba je pohodlná a rozmnožiteľná takmer bez nákladov. Nuž a tak v cene tovaru je čoraz viac reklamy, know how, finančných operácii bez peňazí v podobe viacstupňových derivátov, zmeniek vznik hazardných nepostihnuteľných inštitúcii a pod.
„Prázdne peniaze“ sú peniaze ktoré sa pokryjú virtuálnym tovarom a tak sa B vyrovná s C a po vyrovnaní klesne hodnota A teda cena práce tvorcov reálnych hodnôt.
Praktický príklad: Bývala IRB Slovensko v zmysle rozhodnutia súdu (r.2003) bola povinná vyplatiť „reklamnému mágovi“ 104 mil. Sk za to, že pre ňu nemohol nič vykonať, teda 104 mil. zisku bez toho aby bol krytý čo i len pohybom prsta či vyrobil špendlík! Rekla

pokračovanie
Reklamný mág však nepotrebuje peniaze ani virtuálne hodnoty, ale luxusný tovar za výrobu ktorého zaplatí prázdnymi peniazmi, teda do A sa vráti o túto čiastku menej reálneho tovaru.
Ďalší konkretný príklad: Priemerný Slovák v roku 1989 spotreboval 455 kg základných reálných hodnôt (mäsa, mlieka, ovocia a zeleniny) za rok. Dnes zarába niekoľko násobne viac ale na svoju obživu mu ostane len 350 kg, zbytok tvoria prevažne virtuálne hodnoty ktoré musí platiť ale sú mu k ničomu.
Dúfam, že sa mi podarilo to vysvetliť.