Ano státní banka, která se podřizuje tržním kritériím není o nic lepší - spíš horší - než soukromá.

Pokud soutěží na tomto poli, tak jistě.
Otázka je, proč by neměla být parametrem a proč by v budoucnosti funkce, které plní soukromá banka nemělo plnit něco jiného než je soukromá banka.

Pokud například dospěju k názoru, že mně nezajímá hodnota na displejích kapitálových trhů u nějaké vodárenské společnosti, protože jí prostě nemám v úmyslu ani prodávat ani zvažovat, kolik za ní dostanu, stávám se v jistém smyslu nezávislým.

Pochopitelně - zapomenu zároveň na emisi akcií, nenatáhnu likviditu, abych vylepšil příslušné kapacity, prostě ledacos nebude.
Tak to bude zařízeno jinak - všechno člověk mít nemůže ...

Pro mně je totiž ta vodárenská společnost něco, co mně má vytvářet rámec pro můj život - a ne se hodnotově pohupovat na poptávkově-nabídkových vlnách na kapitálovém trhu ...



Trh nezná budoucnost ?

To jistě, trh ne - až na to, že trh slouží různým mechanismům zhodnocování, které maximalizují nějakou jednostrannost a tvoří určitou budoucnost.

Např. ten kapitalistický si vyrábí deficit poptávky natolik nakolik je kapitalismus čistší a méně smíšený. To, co nebylo tolik za sociálního státu, je tu znovu zesíleno - pěkná učebnicová krize z nedostatku koupěschopné poptávky.

A propan-butan hořáku autogenu, který rozmrazuje dodatečnou poptávkou trhy, se jmenuje dluh - jiné než dluhové peníze ostatně k dispozici ani nejsou a nebudou ...

Samozřejmě jsou to dluhy nejsilnějšího krytí a nejvyšší likvidity, last resort - ano, je to stejná síla a kvalita jako kdyby si Obama skutečně nechal přivezt vagon skutečných bankovek, což je samozřejmě takto nabytečné - ale je to stejná likvidita jako kdyby to ten vagon bankovek byl

Nevěřím příliš úředníkům a politikům. Věřím spíš v novou formu zhodnocování, která by fungovala tak, že by ani dnes tak typickou zvýšenou roli trhu nepromítla do deficitu poptávky a nevynucovala si zadlužování všemi azimut

v tom rozhovoru je také důležitá věta "Odmítnout nestačí".
To je i problém věčné opozice KSČM, která se na své sýčkování v předvečer krize nyní odvolává. Říci my jsme vás varovali málo pomůže. V krizi nejde o to, kdo měl v minulosti pravdu, ale kdo přinese přesvědčivé návrhy pro budoucnost.
A atdy jsme u toho zestátńování a finančního trhu. přeci nemohu chtít aby se státní banka nepodřizovala tržním kriteriím. Duální ekonomika - část tržnía část netržní zvláště v peněžnictví) je holý nesmysl. Stát může maximálně vytáhnout některé funkce (konsolidační, proexportní a obecně garanční) pro nějaký svůj specielní peněžní dům, ale hezky pak na trh.
Komunisté ještě hovoří o možných fondech hospodářské rekonstrukce (dnešní HaNo) - tady opět nejde o to vyjmout státní majeket z trhu, ale spravovat podnikatelsky státní portfolio a to má smysl jenom někde. Rozhodně ne v běžných podnicích.

Ano, konstatování, že držení "pravdy" v minulosti nic nepřináší, je zajímavé.

Souhlasíte ale taky s tím, že lidé potrestají více sociální demokracii za to, že byla v minulosti málo sociální a že se podlehla neoliberálnímu dogmatu?

Ano - ale až od jisté meze to bude nevratné.

Po jistou mez bude okamžitě vše odpuštěno, pokud bude změna (reakce) rychlá. Jak se ale tato mez překročí, už bude ztráta důvěry nevratná a socdem nepomůže ani voda svěcená samotným velkým Willy Brandtem či Olofem Palmem...

Nemám argumenty, abych tuhle představu odmítl. Ale na druhou stranu ani nevidím nic, co by ji jednoznačně potvrzovalo.

Voliči by asi potrestali soc. dem. více, ale není tu strana, které by lidé uvěřili tak, jako při minulých volbách zeleným. Zvláště po nepříliš dobré zkušenosti se zelenými, nyní "modrozelenými".
Ještě se divím, že voliči málo trestají ksčm. Asi ze stejného důvodu.

Nejsem si jist, že voliči se chovají tak, že volí menší zlo, že tedy "trestají" ostatní. Část taková bude, i část hlasů pro KSČM je "trestem" ostatním, ale jen část.

Soudy se řídí trhem ?
Veřejné osvětlení se řídí trhem ?
Poptávkou, nabídkou ?
Je mnoho věcí, které fungují jako parametr - a nejsou podrobeny trhu.
A jsou různá dogmata - dogma poznáte taky tehdy, když někdo jako kolovrátek opakuje, že je něco nesmysl - a neříká, proč je to něco nesmysl.
Jinak shoda bude v tom, že státní portfólio jen někde a ne v běžných podnicích ... až na to, že není to vlastně nebezpečně duální a nesystémový a nekonzistentní závěr ?

Trh je důležitý - ale není Bohem ekonomiky.
Pokud vůbec něco je Bohem ekonomiky, je to reprodukce.
A reálný socialismus neskončil v době, kdy používal trhu málo (za Stalina) - skončil tehdy, když ani to, že ten trh používal víc a víc ho už nemohlo zachránit (jako reprodukci systému)

Egon je v zajetí historického horizontu, který znemožňuje jakoukoli skutečnou transcendenci - na otázku, zda si nemyslí, že tu to, co tu je, bude navždy, odpoví nejspíš že si to nemyslí, ale ... a pak popíše předpoklady, které pro to budoucno musí být splněny, aby to budoucno nebylo nesmyslné a utopické, a to s výsledkem, že to budoucno bude mírně upravený dnešek
Pro jízlivou historii je pravidlem, že se všichni Egonové všech dob vždy nakonec mýlí - to samozřejmě neznamená, že pravdu má nějaký konkrétní Tejkl - to v čem se nemýlí je snad jen intenzita a rozsah změny - vůbec nemusí jít o charakter a tvář změny ...

"A reálný socialismus neskončil v době, kdy používal trhu málo (za Stalina) - skončil tehdy, když ani to, že ten trh používal víc a víc ho už nemohlo zachránit"(Tej)
Ale p. Tejkle! Co to tady povídáte? Přehlédnu používání přívlastku "reálný" u slova socialismus. Nepřehlédnu však Váš názor, že za tzv. soc. se používal trh v hospodářství. Těch pár tzv. přidružených výrob, či jak se sem tam nějaké dílničce říkalo, nebyl přece trh v tom plném smyslu toho slova. Trh by byl tehdy, když by i ty veliké firmy jeli na zisk a nikdo by jim nic jiného nedal. A ještě by museli platit daně. A tak to přece nebylo. Vždyť se sem tam nějaká firma nechala i rozkrást a státní úředníci(byla tehdy vedoucí úloha strany) si z toho nic nedělali(STSky a St. statky). Firmy, když nesplnili plán, dosáhly snadno změny plánu a prémie pro papaláše zase tekly. Kde jste tehdy žil?
Jo to až by někdo chtěl dělat opravdu reáný soc., tak trh musí použít. Podnikavost, jakožto element kladný, dopředný musí dostat zelenou. Možná to někdy napadne i p. Hellera a spol.

ale no tak, pane Iku ...

Říkal jsem to ve smyslu "více než" a "méně než" - žádné buď anebo.

A z Vašeho příspěvku vyplývá, že z hlediska aplikace trhu nebyl rozdíl mezi stalinskou fází a například rokem 1985 - nejen v ČSSR, ale například v Polské lidové republice nebo Maďarské lidové republice - u Jugoslávii ani nemluvím, to byl už výslovně jiný společenský systém ...

To si tedy já skutečně nemyslím, že to bylo stejné - žil jsem tady. A protože Vy nejspíš taky, tak se ještě jednou zamyslete nad větou

"... Firmy, když nesplnili plán, dosáhly snadno změny plánu a prémie pro papaláše zase tekly. Kde jste tehdy žil?..."

Vy jste působil v nějakém výrobním podniku a sledoval jste ten proces úpravy plánu ?

Pohádkářem jste Vy, pokud si myslíte, že nějaká tržní reforma mohla zachránit SOCIALISMUS.

Protože to, co se děje v Číně, nejsou socialistické tržní podniky - to je nárůst KAPITALISTICKÉHO - nikoli socialistického tržního - sektoru v zemi.

Samospráva zvítězí podle mého názoru pouze proto, že bude působit v odlišném prostředí pokud jde o roli jiné, nové formy zhodnocování ve společnosti - sama o sobě nemůže svou hegemonii urychlit.

To prostředí bude jistě tržní - ale forma zhodnocování bude (také) jiná.

K tomu ale (mimo jiných věcí) nesmí levice ve smyslu Wallersteinových rad připustit, aby se kapitál mohl neustále vracet od osudné křižovatky pro jeho zhodnocování - od té křižovatky, ke které je jinak nesen, od křižovatky, "kde TO už nejde" ...

Proto v zásadě příznivě hodnotím (podobně jako moje strana ČSSD a jako asi SDS ale na rozdíl od většiny komunistů) - EU, jako dostatečně silnou říši sociálního, která právě ztěžuje ten návrat, takže soustava se k oné křižovatce posouvá víc než se vrací ...
Na jiné síly ve světě lze v tomto ohledu těžko příliš spoléhat (snad jen USA) a nadšení komunistů nad úspěchy ČLR je projevem čehosi, co radši nechci komentovat

Zkrátka a dobře - je naivní ten, kdo si myslí, že například mondragonská družstva jsou nezávislá proměnná, od kterých lze začít.

To, co by nás mělo zajímat, je fakt, že UŽ na začátku dnešní krize chce (musí ?) Obama sypat ve SROVNATELNÝCH dolarech 10x tolik, kolik stál celý New Deal od začátku až do konce.
Stát, last resort je nejvyšší možné krytí - ale není nekonečné.

A odbýt celý nastálý stav tím, že holt Američané žili na dluh a příště už by to neměli dělat, že to jde zařídit na základě poučení ...

Američané žijí ve společnosti, která se dostala nejdál ...
To, v čem se změnit mohou, nebude až tak zásadní ...


V těchto okolnostech je klíč - který nás nakonec přivede I K TÉ samosprávě ...

Ale ne naopak - to bychom dopadli jako Owen

A pro obhájce trhu mám dotaz :

Není to, že je někdo soukromě efektivní, obecně příliš drahé a neefektivní ?

Přemýšlejte - a klidně v rámci liberálních souřadnic to může (a mělo by) být ...

že je EU sociálnější než USA nebo Rusko je jasné, ale dělat z ní říši sociálna ? Opravdu když čtu podobná slova ne příliš srozumitlených věrozvěstů (pane tejkl promiňte) tak vidím, že jsme asi tak trochu všichni zmatení králíci...

a Vaše řešení a doporučení, Alfe ?

Budování samosprávných podniků ala Heller propstě proto, že jsou samostatnou hodnotou a Vy je chcete ?

Nebo co tedy ?

ale klidně hlásejte nějaký komunismus pro 22. století, třeba i nějaké ty abstrakce o celospolečenské samosprávě společně s dr. Hellerem. To k levicovým intelektuálům neodmyslitelně patří (jenom nechtějte dělat z lidí zkušební krysy nějakých nezralých experimentů).
Ale dnes vám běžný pracující do převzetí podniků nepůjde. Nic víc než upozornit na rozdíl mezi řešením pro lidi a ideologickými vizemi pro vyvolené jsem nechtěl. Kapitalismus se totiž nehroutí, aby stačilo zpívat chorál a čekat.
A s tím by měly souviset i akcenty v diskusi na levici. trochu futuribile netuziasmu, ale hlavně prakticky v hlavních směrech tj. obrana sociálního státu, ochrana demokracie před fašizací a respekt k vzdělanostním a ekologickým výzvám.

"tj. obrana sociálního státu, ochrana demokracie před fašizací a respekt k vzdělanostním a ekologickým výzvám."

No to jistě, to je snad doufám základ.
I když ten respekt k těm výzvám, kdybyste trochu rozebral - já nevím, co si pod tímto slovním spojením mám představit ...

Obrana sociálního státu - tomu rozumím.
Právě to, že je sociální stát napadán a je snaha ho demontovat, tak to znamená, že něčemu vadí.
Takže když ho nenechám demontovat, tak tím nepetrifikuji status quo, ale bráním změnám negativním. Ubráněním sociálního státu naopak status quo podlamuji - zřejmě dochází k dynamice určitých změn, které by nebyly, kdybych sociální stát nebránil a neubránil.
Hájit v tomto status quo znamená výhledově měnit status quo.

Říká se, že kvantita přechází v kvalitu.
Jestliže stál celý New Deal 80 mld dnešních dolarů a dnes se na úplném začátku činí pokus jámu deficitu poptávky zavézt 800 miliardami srovnatelných, tedy zase těch dnešních dolarů, to vše v civilizaci a zemi, která má oproti ubohému roku 1930 neuvěřitelně rozvinuté ekonomické poznání (nebo ne snad ?), tak co vlastně víme zcela jistě ?
Že se nestane nic zajímavého ?
Že důvěryhodnost severoamerického imperia je nekonečná ?
Že se nemůže stát, aby potřeba dodatečné poptávky byla tak veliká, aby se už nacházela "na druhé straně", za kritickou hranicí (beyond limit) té důvěryhodnosti imperia ?

btw je jedno, jaká lumpárna ve finančních segmentech společnosti a ekonomiky spustila tuto krizi.

Podstatné je, že ať už jí spustilo cokoli, je to nakonec zase deficitní jáma poptávky.

Když je kolem zapálené sirky hořlavina, vznikne požár.
Když ne, tak ne ...

V době sociálního státu byly krize různorodější, pestřejší a jejich příčiny zastřenější.
a teď - nikoli přískoky, ale návratem vpřed ...

upřímně řečeno, nevím zač teď horujete. To že současná ekonomika je nesrovnatelně větší, propojenější a silnější než ta před 80 lety je snad jasné.
Ale vracet se do XX. nebo dokonce XIX. století nemá smysl. Proti silám globální ekonomiky s rozvinutými finačními trhy jako nástrojem zhodnocování kapitálu nemůžete jít s mávátky či špuntovkou.
A pokud nemáte globální nebo alespoň integrační alternativu, musíte vnímat a využívat regulační sebeobranu tohoto globálního kapitálu před chaosem, který sám prodfukuje, protože nic lepšího nemáte. Říci že řešením je odstranění kapitalismu je dost neuchopitelné.
Asi bych téhle poněkud filosofické debaty nechal a vrátil bych se přwedevším ke kritickému uchopení receptů, ktzeré se rodí kolem nás (od nového brettonwoodu přes spor mezi EU a USA na G20 zda stimu,ovat nebo regulovat až po asijskou či ruskou specifickou odpověď na tuto situaci.

Pravda bývá šedá. Poučit se z minulosti snad smysl má, systém kolem nás má nepochybně určité "integrály pohybu", které se nemění.

Na druhou stranu máte pravdu, že řešení musí mít globální charakter. A snad se i shodneme (včetně tejkla) na tom, že řešením není odstranění kapitalismu, ale jeho překonání tak, že jeho mechanismy budou i nadále přirozenou, ale nedominující součástí obnoveného systému.

Chceme-li reálné recepty, bez filozofie jako kritického myšlení se neobejdeme. Abychom našli správný recept, musíme znát diagnózu a (žádoucí?, možný?) výsledný stav. A je to podle mne právě nepřítomnost společné vize, kvůli níž se chováme jako králík před kobrou.

Asi tak - dosavadní mechanismy jako integrálně přirozená, ale UŽ nedominující součást systému, tedy systém, který kapitalismus v jistém smyslu nahrazuje proto a jenom proto, že ty bývalé, dříve dominující mechanismy jsou v něm ZAHRNUTY - ale jako už přece jen NEdominující ...

Ještě jsem si večer uvědomil, že na našich stránkách není dokument Evropské levice ke krizi z listopadu 2008. A tak jsem ho narychlo přeložil. Myslím, že tam nějaké recepty najdete, a co víc, částečně se kryjí s tím, co včera přijala G20.

Musím se z metodických důvodů postavit do opozice:

1) Kde jste na těch 80 mld dnešních dolarů přišel? Za Hooverovy vlády v letech 31-33 stoupl státní dluh USA z 20% HDP na 40% (to je cca o 150 mld US$ roku 2008). Roosewelt šel do úřadu s kritikou Hooverova rozhazování - ten ho pak za to obviňoval ze socialismu a fašismu. Ale státní dluh až do války skutečně nestoupl - v roce 1941 byl stále na původní hladině 40% HDP!

2) Na druhou stranu 800 mld není zas tak moc - cca 6% HDP. Osobně si ovšem myslím, že je to pro daňové poplatníky USA jen první splátka...

Údaj je z Britských listů, budu se muset podívat po tom článku, ale je to časově zarámováno tak asi v posledních 14 dnech ...

"..., ale hlavně prakticky v hlavních směrech tj. obrana sociálního státu, ochrana demokracie před fašizací a respekt k vzdělanostním a ekologickým výzvám."(Alf)
- - Tak nějak to též vidím: ochrana demokracie před stalinizmem a fašizmem a .. jak říkáte.
- - "Ale dnes vám běžný pracující do převzetí podniků nepůjde" Taky si to myslím a abstrakce o celospolečenské samosprávě bych nahradil podporou slušného podnikání. Pro zajímavost: v jakém oboru podniká p. Heller?

A co si pod tím respektem k vzdělanostním a ekologickým výzvám představujete ?

A ochrana demokracie před stalinismem a fašismem ?

V čem hrozí stalinismus ?

Ale i v případě fašismu mně to připadá jako zbrojení na staré války - myslím, že až přijdou nová nebezpečí v tomto ohledu, tak je ani nepoznáme a přijdou jakoby z jiné strany

jistě že fašismus nemusí přijít automaticky od německých nácků, ani stalinismus od českých komunistů. Ale totatliní myšlení spojené s účelovým populismem ve světě existuje a přijde odtud, kde bude mít nejlepší podmínky.
Takže být minimálně velmi bdělý vůči něčemu takovému je víc než na místě - extremistické či šovinistické zkratky mohou využít nakonec i velmi mocné síly (některé odstrkávané velmoci či ti co hájí své novozbohatlické pozice).

P.S. specielně na celém území bývalého sovětského bloku přeci existují různé neostalinské a poststalinské malformace prorůstající s různými podobami xenofobie a nacionalismu a koketující s vůdcovským principem.

Respekt ke vzdělanostním výzvám: bohužel asi nejen v České rep. je vzdělání na chvostě zájmu veřejnosti. Ty řečičky občas v tv. o podpoře vzdělání je jen mlžení. Myslím, že výchova, vzdělání, kultura a školství by měly patřit do těch výdobytků společnosti, které si daná společnost "může dovolit" a ne aby to pociťovala jako přítěž.
Ekologická výzva je výzva všem, kteří mohou byť jen hnout prstem, aby tím prstem ve prospěch uchování zdravé a uzdravující se přírody hnuli. Nezvrátíme-li postup devastace planety zpět do stavu léčení již dosti pochroumané přírody, vyšší formy života na planetě vymřou. Příroda pak bude dál pokračovat jen s nižšími formami života. A zřejmě to není vize na dlouhá staletí, ale už jen na desetiletí. Podíváme-li se na programy stran jako soc. dem., ksčm, a dalších a to i zelených není tam požadováno řešení dostatečné. Sds se o tom ani nebaví.
- - "..- myslím, že až přijdou nová nebezpečí v tomto ohledu, tak je ani nepoznáme a přijdou jakoby z jiné strany"(Tej.) Jen tak pro jistotu, není tato věta šíření poplašné zprávy?

Jak si představujete "podporu slušného podnikání" ?


Nějaké zákony jsou jistě i teď. Ledacos je preferováno a ledacos naopak zakázáno. A vše je důsledkem dlouhého vývoje legislativy v zemích Evropy.

Trochu jasněji by to chtělo ...

Opakovat líbivé fráze nás nikam nepřivede

Jako podporu slušného podnikání bych viděl aspoň rovný přístup k podnikatelům na hospodářské scéně, když už ne jejich podpory. Neměli bychom zapomínat, že podnikatelé mají živit národ i za cenu, že upletou tzv. z bláta bič.
Výhody mezinárodním superřetězcům, nestejné dotace zemědělcům, podporu jednoho odvětví a ostatních ne vidím jako unfair.
A korunu tomu dali amer. fin. instituce, které si vyplatili odměny z peněz, které jim poskytl na jejich záchranu amer. stát. To je už asi přímo na kriminál. Je to čistá ukázka, jak asi takoví manažeři smýšlí. Co jim takhle nasadit do kožichu veš ve formě státní komerční banky neb státní hypo banky. No aspoň zkusmo.

konkurence se státem v podobě státní banky asi podnikatele neumravní. To by musel mít stát váhu větší než dnes mají různí oligarchové - a to je v ČR vyloučené.
Kontrolovatelný je ten, kdo se nechá - jinak se zavírají malí zlodějové a ti velcí posilují. V Italii mají mafii s celou svou historií, u nás zbohatlíky z 90. let na základě mocenského kompromisu z roku 1989.
A tyhle malé české ryby nudou požírat ty velké ze zahraničí ... to je kouzlo a zároveń iluzornost českého kapitalismu. marně se klaus snaží, jenom je otázka zda budou více diktovat západní, ruští a nbeo třeba čínští big bossové.
V malém českém - o tom má smysl nyní vést řeč - stačí zjednodušit legislativu, srovnat přístup k veřejné podpoře a veřejným zakázkám a dobudovat některé instituce ve vyspělejších zemích už ověřené.

Jako člověk z podnikatelské sféry musím důrazně připomenout, že Váš rovný přístup k podnikatelům ve skutečnosti znamená NEROVNÉ podmínky pro ně v závislosti na velikosti podniku. Základem by musela být silně progresivní daň z příjmu (důchodu). Uvědomujete si to? Jak totiž říkala moje babička, "čert sere na velkou hromadu".

A v tom je obsažena i Egonova poznámka o výsledku souboje českých a nadnárodních firem.

ano, i v tom je někdy mimoběžnost debat- pan Heller je dle jeho www.samospravnysocialismus.vyjimecny.cz bojovný idealista, ale pokud ho sleduji, tak jde o celoživotního učitele vědeckého komunismu popř. stranického úředníka a s praktickým výkonem nějaké správy či s podnikáním neměl nikdy nic.
To není jeho hana, to je o tom jaká může být bariera při přenášení takových abstraktních vizí do života. Participace a samospráva je jistě zajímavý směr, ale souvisí s charakterem práce a připraveností populace. Lpět pouze na tom vás nyní objektivně zařadí pouze do klubu exotů, kerým rozumí jenom někdo.

Já jsem v úvahách o samosprávě dost opatrný a považuji ji za věc, pro kterou musí být nastoleny určité podmínky.

Ale přece jen bych se zastal pana Hellera v tom smyslu, že tomuto tématu se věnuje ekonom, který je z těch českého původu ve světě nejznámější - Jaroslav Vanek.

Takže to asi nebude až zas tak velká fantasmagorie

a taky je třeba odlišovat model samosprávy ("práce si najímá kapitál" - Vanek)a zaměstnanecké spoluvlastnictví (např. Zelený)

Já bych se zastal p. E.T. pozemšťana a soudím, že p. Heller a p. superekonom Vanek jsou asi spíše teoretici, ale pokud není praxe, která by jejich "učení" prokázala tak se přikláním v hodnocení jejich výroků spíše k té fantasmagorii. Soukromé vlastnictví výr. prostředků je osvědčené již dlouhým časem a nemyslím, že je to závada ve výstavbě slušné občanské společnosti. Zvláště v této zajímavé době vidíme, že neregulovaný kapitál, který je jinak pro společnost asi potřebný(jako je užitečný el. proud), nadělá pěknou paseku(tak jako neregulovaný, nejištěný el. proud). Myslím, že na neexistenci regulace kapitálu, např v podobě ničení živ. prostř., lidstvo krutě doplatí.

on se tomu na Cornel University kromě J. Vaneka věnoval i J. Švejnar než přeběhl před 20 lety na zajímavější téma. A ten starý Vanek měl hlavní téma mezinárodní obchod.
Oba pak v podstatě s pomocí mikroekonomie dokazují fungování participačních firem a la Kelsovy privátní ESOPyv plně tržním prostředí.
Tedy žádná filosofie celospolečenské samosprávy po vzoru marxových spisů a hlubokomyslné úvahy o zákonitém zespolečenštění práce jako u Hellera.
Ten oslí můstek tam samozřejmě je, ale aby se po něm dalo přejít mu především chybí ten ekonomický exaktní grund. Nic proti ideologii, ale vědu z toho uděláte až poctivou verifikací.

aha - hodinky nebo holínky, vsjo ravno, oboje se natahuje ...

ESOP to je silné angažmá jednoho republikánského senátora 70 a 80 let (jednoslabičné příjmení, začíná na K jako Kent a Kelso - což navíc není jedna slabika - to není).
Profesor Zelený měl v ČR blízko k narsoc a sládkovcům.

Opakuji : Vanek není ESOP, Vanek znamená samosprávný model, kdy si práce najímá kapitál - ne ho vlastní ...

a za trest za ledabylost, kterou E.T. projevil, zasílám skeptikům (ať jen trpí) druhý fiktivní (po Sassoonovi) rozhovor s Marxem, který pro Euro pomohl upravit nejen Jan Keller, ale i český akademický postkeynesiánský ekonom (myslím že působí v ústředních odborných komisích ČSSD, ale jistě to nevím) Milan Sojka.



9/2009 01/03/2009 23:50 - strana 27
Karel Marx
Zánik kapitalismu je nutný
Podmínky pro revoluci jsou skvělé, říká v rozhovoru německý filozof


EURO: Považujete současnou ekonomickou krizi za příznak toho, že kapitalismus se hroutí?
MARX: Myslím, že je jasným důkazem správnosti mé teorie o zániku kapitalismu. Soudobá finanční a ekonomická krize je projevem postupného zániku kapitalistického výrobního způsobu. Přináší prohlubování koncentrace a centralizace kapitálu a další zbídačování proletariátu. Celosvětová krize kapitalismu může nastoupit až v okamžiku, kdy sám kapitalismus dosáhne globálních rozměrů. Tato podmínka je nyní splněna. Možná jsme s Bedřichem (Engelsem – pozn. red.) byli ve druhé polovině 19. století příliš optimističtí při hodnocení rychlosti, s jakou budou symptomy zániku kapitalismu narůstat. Přesto však považuji svou teorii zániku kapitalismu, stejně jako dialektický a historický materialismus obecně za platné teoretické vysvětlení, vůči němuž neexistuje jiná vědecká alternativa.

EURO: V čem vidíte příčiny hospodářského propadu?
MARX: Jak jistě víte, v Komunistickém manifestu jsme buržoazii přirovnali k „čaroději, který již nemůže ovládnout podzemní mocnosti, jež vyvolal“. Ve své touze po hromadění zisku sami kapit

EURO: V čem vidíte příčiny hospodářského propadu?
MARX: Jak jistě víte, v Komunistickém manifestu jsme buržoazii přirovnali k „čaroději, který již nemůže ovládnout podzemní mocnosti, jež vyvolal“. Ve své touze po hromadění zisku sami kapitalisté ničí předpoklady, na nichž je celý systém jejich moci založen a bez kterých nemůže existovat. Jejich touha po zisku je oslepuje natolik, že ztrácejí pud sebezáchovy a řežou si pod sebou větev. Základním rozporem kapitalismu je rozdíl mezi vysoce společenskou povahou práce za kapitalismu a kapitalistickou formou jejího přivlastňování. Důsledkem tohoto rozporu je krize z nadvýroby. Proletariát vytváří svou produktivní prací veškerou novou hodnotu a tím i nadhodnotu pro kapitalisty. Čili přináší jim zisk. Na druhé straně jsou mzdy dělníkům pro kapitalistu nákladem. Ve snaze zvýšit co nejvíce stupeň vykořisťování chtějí kapitalisté co nejvíce snížit podíl práce a zvýšit nadhodnotu. Proto usilují o zvyšování produktivity práce. Dělníci tak chudnou. Dříve nebo později tedy dojde k tomu, že nabídka spotřebních statků přesáhne kupní sílu dělnictva. Trhy se zahltí, zastaví se investice a začne se propouštět. Krize prohloubí centralizaci a koncentraci kapitálu a povede ke zvýšení relativního zbídačování proletariátu. Současný vývoj to jednoznačně prokazuje.

EURO: Jak byste chtěl ekonomickou krizi řešit?
MARX: Tato otázka mi nepřísluší. Mně a mým soudruhům nikdy nešlo o reformování kapitalismu. Po vytvoření teorie dialektického a historického materialismu a pochopení hybných sil kapitalistické společensko-ekonomické formace jsem vždy pracoval na přiblížení sociální revoluce, která by vytvořila základy beztřídní komunistické společnosti. Čím bude krize hlubší a čím zásadnější dopady na soudobou globální společnost bude mít, tím blíže budeme světové revoluci a komunismu.

EURO: Jak byste ji ale řešil, pokud by kapitalismus musel z nějakých příčin zůstat zachován?
MARX: Opakuji, to je absurdní otázka. Ale teoreticky: trochu j

EURO: Jak byste ji ale řešil, pokud by kapitalismus musel z nějakých příčin zůstat zachován?
MARX: Opakuji, to je absurdní otázka. Ale teoreticky: trochu jsme s Engelsem podcenili přizpůsobivost kapitalistických výrobních vztahů rozvoji výrobních sil. Zejména možnosti, které skýtala v tomto ohledu akciová forma kapitálu. Současná finanční krize a propady kapitálových trhů ale ukazují, že se blížíme zániku kapitalismu. Znovu dochází k rychlému zostřování základního rozporu kapitalismu a možnosti akciové formy vlastnictví výrobních prostředků se vyčerpávají. Neexistují důvody, proč by měl kapitalismus zůstat zachován. Bylo jen otázkou času, kdy si kapitalisté budou chtít přivlastnit i to málo, o co se dočasně dělili s pracujícími. Raději vyostří krizi celého systému a přivedou ho až k samému kraji propasti, jen aby se nemuseli s nikým dělit. Kapitalismus se čím dál víc stává překážkou pokrokového rozvoje lidstva a překážkou všestranného rozvoje každého člověka.

EURO: Jaký je váš názor na problém globalizace?
MARX: Považuji ji za logický důsledek rozvoje kapitalismu, protože je to expanzivní společenský systém, který se začínal takto projevovat již za mého života. Koneckonců sám jsem popsal důsledky vlády Velké Británie v Indii v podobě zničení tradičních indických řemesel anglickou konkurencí založenou na strojové výrobě. Současná globalizace je důsledkem stejné honby kapitalistických vlastníků za nadhodnotou a je spojena s onou výše popsanou pružností akciové formy kapitálu. S Engelsem jsme měli za to, že problémy méně vyspělých zemí bude již řešit nová komunistická společnost a že se tak bude dít mnohem humánnějšími metodami, než jaké používá moderní kapitalismus. Globalizace je zákonitý projev kapitalismu, který zachvacuje jednu zemi po druhé. Se zrušením kapitalismu čekáme na chvíli, kdy tento proces ovládne celou planetu.

EURO: Je vhodný čas pro světovou revoluci?
MARX: V mládí bych řekl, že je ideální. Po zkušenostech z 19. století jsem ale opatrně

EURO: Je vhodný čas pro světovou revoluci?
MARX: V mládí bych řekl, že je ideální. Po zkušenostech z 19. století jsem ale opatrnější. Současná hospodářská krize globálních rozměrů lidstvo nesporně světové revoluci přiblíží. Neumím však odhadnout, bude-li to stačit. Možná bude muset přijít ještě jednou či dvakrát, aby předvoj dělnické třídy přesvědčila, že čas vyvlastnění kapitalistických vlastníků nadešel a že komunismus je jediné možné řešení. Čas sociální revoluce se však rychle blíží. Myslím, že schopnost kapitalismu přizpůsobit vlastnické vztahy rozvoji výrobních sil dospěla již ke svému konci.
EURO: Co říkáte tomu, že vaše předpovědi ekonomického vývoje budoucnosti se nesplnily?
MARX: Musím upřesnit, že se zatím nesplnily. Do budoucna jsem optimistou. Asi narážíte na určitý neúspěch mé teorie a ideálů při zavádění v Rusku. Tento argument ale neobstojí. Před Ruskem jsme totiž s Engelsem vždycky varovali. Zásadní překroucení naší teorie Leninem a později Stalinem mělo pro naši věc katastrofické důsledky. Ještě horší vliv pak měla každodenní realita ruského „socialismu“. Přitom šlo o typickou východní despocii se všemi typickými potlačovacími mechanismy známými již z carského Ruska. Realita společnosti SSSR se stala výsměchem našim snahám o emancipaci člověka v nové společnosti. Krach „socialismu“ sovětského typu vítám, protože se tím opět vytvářejí vhodnější podmínky pro prosazování našich skutečných ideálů. Zánik kapitalismu je objektivně nutný, na tom se nic nezměnilo.
Michal Kučera (michal.kucera@euro.cz)
S přispěním Jana Kellera a Milana Sojky

chápu zanícení pana tejkla Hellerovskou samosprávu - jen nevím proč hledá důkaz jeho a Marxovy vyjímečnosti a utlouká nás viditelnou propagandou. Že má Manifest r. 1848 svou myšlenkovou a i literárně historickou hodnotu nemusí vysvětlovat na levici.
Vize a la komunismus pro 22. století kdy si práce najímá kapitál ale není odpověď na otázku že "Všichni jsme králíci". Lidi vážně budou opatrní na nezralé sociální experimenty a běžný pracující do převzetí podniků nepůjde. Rozkoš při yvslovení |marxova jména majé možná něktzeří intelektuálové a sekta klasikových vyznavačů. Ostatníé ho berou jako chytrého pána ale co řekne dnešku filtrujím přes zkušenost.
Je úplně jedno jeslti to smaopsrávné zůžít na ESOPy a nebo obecněji na ekonomickou demokracii (méně už se to dá s totožnit s ryze marxistickou samosprávou, z toho bych Vaneka nepodezíral). Řešte co je průchodné - a to ty družstva, ESOPy a různé dlíčí participační metody jsou. Ostatní je potrava pro filosofy.

Moje zanícení hellerovskou samosprávou ?

Říkal jsem už vícekrát, že pokud jde o samosprávu, jsem - právě na rozdíl od Hellera - velmi opatrný a považuji ji za případný výsledek vývoje - ne příčinu ...

Kolikrát to mám ještě opakovat ?

Jen jsem podotýkal, že se tím (samosprávou) zabývají i skuteční ekonomové a nikoli zcela neznámí.

Toť vše.

A ta zastaralost té či oné ekonomické koncepce je věc velice relativní - představte si, jak Vám někdo řekne, že užitečnost nehraje v hodnotové a cenové teorii roli, protože jde o starou veteš ze Salamanky, kdy přece byl ještě středověk ...

A vida - za jistých podmínek se to v poslední čtvrtině XIX.století probudilo a zachvátilo hlavní proud jako stepní požár

přiznám se že nedokáži rozenat teoretické nuance vašich přístupů, co mi ale přijde velmi blázké je ona míra astrakce a normativní přístup k tak kardinálním řešením jako je celospolečenská (!) samospráva.
Ti skuteční ekonomové se tematikou myslím zabývají poněkud na nižší úrovni abstrakce, méně v zajetí tradičních kategorií politické ekonomie a je to snad i dobře.
Jestli marxismus dnes zachvacuje main stream jako stepní požár to ponechám k úvaze každému ... minimálně dle naturelu (osobně nejsem takový entuziasta). Viz odkaz p. E.T. na prof. Sojku z UK.

Nevím, jestli zrovna marxismus a nevím jestli to bude zrovinka stepní požár - to byla taková fabulace.

Ale pokud jde o profesora Sojku, ten v podobný nástup doufá u "dosud nevyčerpaného" postkeynesiánství - viz jeho kniha o J.M.Keynesovi ...

A odtud (z ekonomie vyvázané z neoklasicismu) je to už jen co by multiplikátorem dohodil k určitým marxistickým verzím nebo k neoricardiánství, kterému také prof. Sojka věnuje jaksi nadstandardní pozornost s ohledem na výslovně minimální vliv tophoto učení ve světě.

Ostatně postkeynesiáni jsou papežtější než papež - Kaleckého mají ještě radši než svého patriarchu, protože patriarcha byl "znečištěn" neoklasickou mikroekonomii víc než Kalecki - Model "Kalecki" byla svébytná koncepce na neoklasice nezávislá ... vycházející spíš z Luxemburgové

asi jste se ponořil do růstových modelů, což je v době nerůstu jistě zajímavé téma. Ale každý model je koneckonců jen abstrakcí závislou na zvolených předpokladech.
Držím palce teoretikům, postkeynesiánci, neoricardiánci, novomarxisti, ale praxi je bližší obyčejná úvaha jako např. že
a) multiplikátor zahraničního odbytu je menší ale rychlejší
b) multiplikátor stavebictví má delší účinky ale liší se u výstavby např. dálnic (spousta betonu od zahraničních firem a nic) a bydlení (tady to nakopne spousty dalších navazujících českých oborů).
Ale to jen pro příklad. Prostě když je někde požár, tak nemá cenu zkoumat jak krasopisně jsou sepsány požární směrnice ani zpívat "červená se line záře" či "Hoří má panenko".

ledabylost, umanutost ... zůstaňme u reálnosti a otveřenosti relevantním poznatkům. Scholastické spory nechme těm, kteří se v nich vyžívají. A nemusíme přísahat ani na M. Zeleného ani na J.Kellera (N.Kleinovou, N.Cmoského atp...)jenom proto, že jdou někde zapsáni.
I ten prof. Sojka také o tom tzv. znovu objevovaném Marxovi v zmiňovaném Euru říká, že nevytvořl zcela konzistentní teorii a že patří přeci jen do teorie 19. století, kdy finanční kapitál a akciové společnosti nebyly tak rozvinuté.

....autorizuji ještě předchozí příspěvek a dodávám že mi nejde ani o oslavu ani o hanu nějakého klasika ale spíše o to jak pracovat bez zbytečných úkoln s jejich argumenty.

minulý systém že používal trhu víc a víc ? Jedině snad Čína po roce 1989, jinak to nestojí ani za řeč. Hra plánovačů na trh byla jen fikcí. A řeč tu byla o bankách a ne o soudech. Takovou transcedenci rád přenechám věřícím zajatých ve své víře v Boha (at si mu klidně říkají reprodukce, samospráva či jinak). Já nevěřím ani na bohy ani na transcedece vyrvaných z reality.
Seznam naivních utopistů toužících po té VELKÉ ZMĚNĚ oddělené zcela od dneška je také dost plný... nic jiného než praxe vzdálená od jakohokoliv náboženství vám stejně nepomůže. Tak nač vymýšlet perpetuum mobile a kámen mudrců - nevím proč vás pojem trhu v ekonomice tak vydráždil. Koneckonců i ta samospráva musí být začleněna do tržních vztahů, má-li fungovat. Není to nějaká levičácká fobie ?