V záplavě slov a zápalu polemiky by nemělo zapadnout jádro problému:
a) hodnocení minulosti. KSČM by měla jasné říci, zda období před r. 89 považuje za "nejlepší léta existence našeho národa" (jako V. Jumr), nebo zda si je vědoma toho, že šlo o slepou uličku (jako J. Heller)
b) orientace na budouci postup. I tady by mělo jasně zaznit, zda je "v plánu" získání demokratického konsensu společnosti, nebo, protože "kapitalisté se nedají", zda "se má komunistické hnutí orientovat na teror, ozbrojené povstání nebo válku, kterou v zájmu socialismu povede Čína nebo imperialistické Rusko, ve kterém řada „jumrů“vidí stále bývalý SSSR?" (jak postoj části starších, ale i mladých komsomolců charakterizoval J. Heller).
Bojím se ale, že pro řadu lidí tahle "pointa" je překryta bojovným harašením na obou stranách. Nejde však o to, kdo je "umanutější", zda V.J. nebo J.H., ale co si z jejichpolemiky vybrat.

škoda jen že právě to bojové harašení si pan Heller vybral za metodu - nemůže budit důvěru ten, kdo se tváří jako vědec s nadhledem a prýští z něj takový animální vztek, mravní pohrdání a ideologická zášť vůči jiným srovnatelná s totalitním kádrováním oficální mocí pomazaných ideologů.
Tuhle bitvu rozhodně pan Heller prohrál, právě proto že si neuvědomuje že na to jádro rproblému není monopol. Zjevě by měl více vysedávat v knihévnách a nepouštět se do diskusí s živými lidmi, pokud tu svou povýšenost a agresi nezvládne. To není ani obhajoba Jumra - pouze názor že na tomto základě vést debaty o minulosti prostě nejde.
P.S. asi byse mohlo diskutovat třeba nad jiným jeho opusem a pokud možné bez jeho vzteklého vměšování

k jádru problému asi patří i to, že si to hledání pravdy okupují netolerantní inkvizitoři s mesiáškými komplexy. Spojené nádoby tu jsou asi i s na levici rozšířeným sektářstvím.
Od takových hledačů se pak ti ostatní pochopitelně odvrací, nechtějí vést polemiky jalové a jakékoliv téma je nakonec karikováno nebo utopizováno.

Zajímalo by mne, proč se domníváte, že z mé strany jde o jalovou polemiku? Reaguji přece na velmi podstatné otázky - mám snad uvítat V.Jumra, který zřetelně obahuje stalinské názory, patří k proudu, který je nalepen na kSČM a blokuje její schopnost oslovit levicovou veřejnost? (A to už ponechávám stranou fakt, že při své kritice ani nezná moje práce a připisuje mně to, co jsem nenapsal. Mám mu za to ještě políbit ruku? Kdybyste ho znal, měl byste možná jiný názor.
Očekával bych, že místo odsouzení "Viný neviný, syn toho zavražděného bude asi taky pěkný grázl", zaujmete nějaké věcné stanovisko? Pana Grfielda si nevšímejte, to je můj kamarád, člen KSČM, za leccos mu vděčím, ale jeho koníčkem se v poslední době stalo mne s odpuštěním "jebat" na každém foru.
Nebo, že by Vám ten Jumr byl blízký a už se těšíte na to, že kapitalisté se dobrovolně nevzdají a bude jim to potřeba vysvětlíit zbraněmi?

právě proto že se mi nechce vést jalové pře, tak do vašich nervózních vnitrostranických hádek mezi vámi a panem Jumrem nechci přilévat oleje. Strany tohoto sporu neznám a ani mi o to nejde.
Pokud si navzájem yvhrožujete, že je třeba stranu od toho druhého očistit, tak to je přesně to u čeho nemá cenu asistovat. To úsilí o vzájemná osobní decimaci je spíše vaše problematická vizitka.
Povídání prošpikované temními silami a pojmy jako reakční elity prostě není to o čem by se měli vést věcné debaty. Berte to jak to povídám - tenhle způsob debat působí navenek dost odpudivě, tak do nich raději nehledejte spojence.
P.S. pozor, takhle veřejně prohlašovat že člen vaší strany touží po vysvětlování zbraněmi je bud neprokazatelné a tudíž žalovatelné, a nebo sebevraždeně ohrožující legitmitu KSČM.

Nechápu, proč, když celé věci nerozumíte, nejste ani schopen pochopit, že se zdaleka netýká jen KSČM, že jde o boj sil nacházejících se v této společnosti obecně, proč do toho mluvíte a nekvalifikovaně kádrujete? Tvrzení ohledně názorů stalinistů na formu změny společnosti mohu dokázat logikou řady jejich veřejně publikovaných prohlášení a výroků. Nicméně to nemá nic společného s legitimitou strany - stalinisté politiku strany neurčují, jen ji znemožňují, aby jasně formulovala jak antistalinská, tak antikapitalistická stanoviska. A já jsem špatný proto, že se tomu už drahně let bráním a jsem vystaven těm nejsprostším útokům a udáním?Jsou vesměs v rozporu s programovými dokumenty strany. Nicméně - při vývoji soudobého kapitalismu by nakonec klidně mohla vzniknout situace, že se skutečným marxismem neseznámená mládež a všeobecně naštvané nízkopříjmové vrstvy by mohly argumentaci stalinismu přijmout a značně zkoémplikovat další vývoj společnosti. Váš názorový profil je zajímavý, ale asi bude někde v poloze nenápadného přihrávání kapitalismu -protože stalinismus, to je pro obránce kapitalismu požehnání seslané z nebe.

pro E.T. skoro už taky nepřítele lidu : no tak nějaký hašetřivý Heller vyvolává konflikty - takových umanutých hašteřivců s herostratovským komplexem jak musíme žasnout že jen na nich stojí svět a osud marxismu je kolem spousta.
Jestli chcete udržet debatu, jděte od téhkle auzy Anti-Jumr. S týmhle typem diskutérů mám špatnou zkušenost. Jediné co se vám podaří, že se hašteřivci jako je Heller či Kodet a jiní fantomové jediné správné levice pustí i do vás.

Chápu to tedy správně tak, že nejste schopen diskutovat a proto raději utíkáte nebo to mám chápat tak, že nerozumíte o čem je řeč, stejně jako pan E.T. Hájit svůj názor je zločin? Ale slušnost by byla uvést alespoň jediný protiargument k tomu, co jsem napsal, aby bylo jasné, že na to máte - souhlasit rozhodně nemusíte.ne

já přilévat olej do takových absurdních sporů nechci a vy byste udělal dobře, kdybyste se o to pokusil také a nenutil ostatní vám dávat za pravdu. Stejně si nic nevyvztekáte.
Váš poněkud agresivní styl diskuse asi nic rozumného nevyřeší. Berte to tak, že minimálně já takhle vést debatu na co mám a na co nemám odmítám. Hezký večer a zkuste to příště v klidu.

Pozdrav Pánbůh pane E.T. vlastně Garfielde nebo Kluge (stejná slovní spojení užíváš Jirko - asi už bývalý kamaráde - na Balínových stránkách - myslím o tom vyvztekání) - ale nic to nemění na tom, že jsi až dosud neprezentoval žádnou koncepci, žádný argument - a z toho nezdúvodněného anti-hellerismu si nemůžeš udělat program na zbytek života - na to jsi ještě mladý.
Dříve jsi býval obsahově plodnější.

Ano. Asi jediné co má v tuhle chvíli smysl je opustit tohle diskusní pole. Nejde mi o to druhého "jebat" za názory ale tuhle vnitrostranickou hysterii o monopolu na pravdu ventilovat na venek nepovažuji za štastné.
Přeji brzké uklidnění. Jak ? Za nepřijatelnou (a také ji nepřijmu) mám vyděračskou a urážlivou taktiku, že kdo se mnou nediskutuje o čem já chci, tak ten ničemu nerozumí. Ať si JH na Jumra nadává sám, v takhle nastavené diskusi jde o ztrátu času. Otočme opravdu list. Howhg !

takže asi tak - rozčílení není program a basta. Jdeme dál....

Pro čtenáře - E.T., Garfield,Kluge a nevím, kdo ještě - to je jedna osoba, můj kamarád (asi už bývalý, když mne pronásleduje na každéím krioku, aniž by jakkoli obsahově argumentoval) Jirka z KSČM - takže to neberte zas tak moc vážně.

Pro čtenáře - E.T., Garfield,Kluge a nevím, kdo ještě - to je jedna osoba, můj kamarád (asi už bývalý, když mne pronásleduje na každéím krioku, aniž by jakkoli obsahově argumentoval) Jirka z KSČM - takže to neberte zas tak moc vážně.

Přeju dobrý den!
Vážení pánové E.T.,Ga.,J.H.,Jirko,atd..! Mám na Vás požadavek. Vyberte si z Vás jednoho, který si přestane dělat srandičky a přestane teoretizovat(to nechá těm ostatním) a začne dělat pořádnou práci praktického vedoucího manažera levice, jako by to byla jeho vlastní firma. To znamená, že použije všechny teoretické poznatky z Vašich pracovišť, ať socio.., polito.., psycho.. a všechno..logické a zaměří se na vedení. Můžete si na pomoc vzít pány z vedení SDS. Pořádné vedení chybí. Jak se říká - nemá to tátu. Tak aby to společnost brala za své. Jsem na to moc zvědavý, co předvedete! Děkuji Vám předem a mějte se hezky! Hezkou dovolenou! -ik

myslíte že jde o srandičky ? Nezachvátil českou alternativní levici stejný morbus jako Die Linke a nezačali tu vylučovat reformátoři (Lafontain. Bisky) jiné reformátory (Brie, Kaufmanová) ?
Ono se nedá odmanagovat nejednota v cílech a strach před odpovědností. Velkohubý populismus zastřešený vůdcovským stylem řízení je jednodušší než svobodná diskuse, samozřejmě bez urážek a vzájemných exkomunikací.
Nměci se chytli kolem Lisabonské smlouvy, češi by třeba mohli kolem tématu minulého režimu a omluvy komunistů. Ono to asi teoretizování hce ale taky elementární toleranci a moderování excesů.

Naopak si myslím, že to není žádná sranda. Když se nesjednotíme na názvosloví (a to by se mělo v případě, že bychom považovali společenský systém jako předmět vědeckého zkoumání - TAP), dostaneme se do situace(už tam jsme?)kdy má pravdu ten, kdo je hlasitější. Do situace, že má pravdu každý (a to tak je) - ze svého vlastního hlediska. V matice se to řeší tak, že se hledá společný jmenovatel a pak je situace snadno řešitelná. Sčítat třetiny a čtvrtky nejde, ale dvanáctiny ano. Navrhuji pro levici co by spol. jmenovatele zájem obce, občanské společnosti. A to, co je zájmem obce nemusejí rozhodovat politici či vědátoři, ale obec sama.
K tomu Německu: Kaufmanová snad přešla k soc. dem. a to je odchod do prava.
Češi se chytají kolem tématu minulého režimu soustavně(hlavně před volbami, ale se strany např ksčm to není bráno zodpovědně.(až na p. Ransdorfa v tv diskusi k pořadu tv o procesu s M. Horákovou. Tam se mi zdál jakž takž přiměřený a realistický.

myslíte že problém nejednoty české levice tkví v názvosloví ?
Že i ta subjektivní hašteřivost Hellera má tento objektivní základ ? Samozřejmě že systematická teoretická diskuse potřebuje minimální schodu na metodě a pojmech, ale je třeba takovou diskusi otevřít a ne ji předem monopolizovat jakos e snaží tihle fantomové jediné správné levice na obou stranách barikády.
Navíc ty různice mají i zájmový grunt a souvislosti v rozlišení taktické a strategické dimenze. Typická je ta kauza omluvy. jak jinak rozumět tomu kličkování vedení KSČM ?
Nedříve v Hospodářských novinách řekne Filip, že omluvu znovu přednést lze, že má záeje něco udělat pro spolupráci levice, ale výměnou za zrušení bohumínského usnesení a vstup do vlády. Dolejš k tomu připustil možnost tuto omluvu KSČ převyprávět za KSČM, pokud by to byla bariera levicové spolupráce a to i bez podmínek.
Další den pak ale Filip řekne že KSČM ani do exekutivy nemusí chtít a že opakování oné historické distance nemůže řešit problémy budoucnosti, že nechce ČSSD podlézat a že před volbami podobné dohody mezi ČSSD a KSČM nemají smysl. A Dolejš už říká že formu onoho přihlášení se k omluvě KSČ neřeší a že to ani aktuálně nenastolil.
Ono neupřímné pokání (nejspíš by bylo opatrnější než byla KSČ před 20 lety) by skutečně nemělo pro důvěryhodnost levice smysl, ale proč ty piruety ? Tlak členské základny a nebo leknutí z vlastních slov ? A takhle je to s mnohými věcmi.

Netrvám na názvosloví, ale obsahu jednotlivých pojmů. Opakovaně se mluví, když jsme opět u omluvy ksčm za průšvihy její minulosti, o omluvě. Ti, kteří říkají, že se ksčm již omluvila, tím zároveň říkají, že se v podstatě nechtí vracet do minulosti a čekají, že se s tím veřejnost spokojí. Asi nevnímají, že veřejnost, a nemluvím jen o pravici, to vidí do větší hloubky. P. Ransdorf uměl říci, že vražda p. Horákové bylo svinstvo. Proč se ksčm vyhýbá podobně "z gruntu" pojmenovat všechna svinstva, o nichž společnost samozřejmě ví a které samozřejmě nebudou jen tak prominuty.Když si ksčm může spočítat na prstech jedné ruky, že se vždy najde někdo, kdo to vyhrabe. A nejen před volbami. 20 let okolo toho chodíte jako okolo horké kaše a lezete do toho, jak do ledové vody. V některých příspěvcích zde na tomto webu zazněly otázky, co je tedy to "levicové". Levicové není schovávat hlavu do písku před korektním hodnocením minulosti ksč a ksčm.
Při té cestě do hloubi vlastních chyb se nemá cenu odvolávat na nějaké bohumínské ujednání, na nějaké názory čssd , která je v podstatě pravicová(a stejně díky tomu volby prohraje). Také ty, kteří se již 20 let hašteří bez kroku dopředu, postavte do druhé řady a hledejte jiné vedoucí.
Možná jsem tím názvoslovím myslel pojmy jako "radikální levice", "levičáctví", levota, levingr, nebo tak něco.

Pane ik,
(sice si myslím, že je to jen jiný převlek mého kamaráda Jirky - klugeho,Garfielda,ET apod.), ale budu dělat, jako že ne.
Bohužel - marxistické pojetí pravdy je jiné - pravda je shoda poznávajícího subjektu s objektivní realitou a kriteria pravdy jsou.To nejzákladnější je dlouhodobá společenská praxe. Jestliže tedy někdo se trefuje a někdo je vedle, nelze oba shrnout do jednoho pytle, jako že jsou to ještiové, kteří prohlašují tu svou pravdu za jedinou. Nemůžu přece takhle shrnout např. stalinistu, který se chce vrátit k státně byrokratickému systému, a mne, který sází na samosprávné vlastnictví. Není to přece jen nějaké hádání o ornáty, vyplývají z toho praktické závěry a politický subjekt, který chce něco prosazovat, si musí vybrat - nebo zavede lidi do bažiny.
Já jsem proto, ať každý v maximální jasnosti a čistotě prezentuje svoje názory a ať si pak lidi vyberou. Mně nevadí názorově opační oponenti, kteří aregumentují, mně vadí ti, kteří svým oponentům podstrkují to, co nikdy neřekli, bez argumentu kádrují, moralizují a psychologizují.
Dokud současná levice bude blivajzovitá a míchat různé prvky dohromady, tak to k ničemu nepovede. Volání typu"jsme všichni kamarádi" je zločin. Je samozřejmě možné se sjednotit na minimálním společném krátkodobém programu - ale lidé potřebují jasnou vizi, kdo ji dá a zaujme, vyhraje.

cha chá - a všichni dohromady jsou převlečená P.R. agentura drolící svým rafinovaným blivajzem jednotu komunistické víry. Člověče vnímáte se vůbec ?

Ahoj Jirko, tak už zase máš přístup na internet. Ale - trochu logičtěji, tohle je naprosto nesmyslný text, asi ti to ještě po dovolené nemyslí.

už jsme tu sice psal, že tenhle styl diskuse asi nic rozumného nevyřeší a že tahle komicky vést debatu nechci, ale snad už naposled jen dodávám, že nejsme ani ik, ani p.r. agentura ani nikdo podobný.
A kdo jsou ostatní je mi rovněž ukradné - jen mi vadí tohle útočné a současně paranoidní přetlačování o ničem. Mějte se a neblněte. jsou vážnější témata než nějaký anti-Jumr.

Jirko alias E.T apod. - ty dobře víš, že vůbec nejde o nějakého Jumra, ale o zásadní strategický program levice - o to, zda si zvolí špatnou cestu zpátky nebo zda bude jako dosud neplodně a blivajzovitě přešlapovat na místě a nebo půjde dopředu. Ale já vím, že právě Tobě jako pragmatikovi je tohle výsostně nepříjemné, proto jsi také okamžitě zareagoval, jakmile jsem připomněl marxistické pojetí pravdy. Podle Tebe žádná objektivní pravda není a musí se jednat, jak se momentálně dá. Tohle je výsledek Tvého x-letého pobytu v KSČM.Katastrofa.

Pane Hellere! Dovolte, abych se představil. Nejsem převlek. Jsem jen lehce znepokojený laický pozorovatel Vašich pokusů o popis socialismu v 21. století. Mám k nim nějaké připomínky, z nichž dnes zopakuji jednu a tou je Vaše setrvávání v názoru, že nejhlavnější bude samosprávné vlastnictví. Nebude. Odhaduji, že myslíte samospr. vlastn. výr. prostř. Psal jsem Vám už jinde, že se obec nebude nikoho ptát, jaký způsob vlastnictví má zvolit. Podnikatel bude vždy, pokud možno, trvat na tom, aby měl výrobní prostředky pod svým palcem a to je asi normální.
Samosprávné vlastnictví má k tomu, aby se masověji rozšířilo ještě hodně daleko. Ještě není zralé. Ve svých vývodech nedoceňujete význam svobodného podnikání pro obec. ,To bude ještě dlouho nosným způsobem hospodářského života obce. Myslím, že i p. Marx by se v dnešní době napřed musel poohlédnout po světě a zjistil by, že vlastní iniciativou např. původní dělník se může vyvinout z původního proletáře v nového kapitalistu. Ten, kdo se snaží poctivě, i když jak vy říkáte, coby kapitalista, může být obci prospěšnější než nějaký aparátník, který si vymýšlí teorie bez návaznosti na skutečný život.
Málo mluvíte o svobodě člověka vůbec.

No budu pracovně předpokládat, že jste, kdo jste. Místo srandiček a nekonkrétních útoků jste formuloval problém. žel bohu nevychází z nějaké znalosti mé koncepce - odkazuji Vás na www.samospravnysocialismus.vyjimecny.cz - kniha Bojíte se socialismu? Jinak se v Politických vězňů 9 v prodejně Futury prodává jak tato knížka, tak jiný sborník Socialismus pro 21. století, kde už zase některé ty věci rozvíjím as zpřesňuji. Kdybyste si to přečetl část, Vašeho problému by zmizela, tady se to dost dobře vysvětlit nedá. Ale pokusím se.
Za prvé - jsem sice nuceně od listopadu aparátník KSČM, nikde jinde bych nemohl dělat marxismus, a to jiné jsem zase nechtěl já. Ale celý život jsem dělal vědu a pokračoval jsem v tom i po listopadu. Takže byste snad mohl chápat jako určitého profesionála v dané problematice - obecné teorie - řekněme "základního výzkumu" v daném oboru společenských systémů. Nevím, jaký odborník jste Vy. Ale snad víte, že tzv. zdravý rozum - běžné vědomí - vidí jen povrch a nedostane se dál, takže ta teorie je paradoxně blíže životu, než to, co se jeví neodborníku v dané době,který je navíc vždycky, tak či tak ovlivňován i ideologiemi reakčních tříd a to někdy v paradoxní směsici (např. stalinismu a buržoasní ideologie - to je u odpůrců samosprávy běžné - to není nadávka, ale sociologická analýza).
Za druhé - ani já netvrdím, že je již dnes samosprávné vlastnictví schopno zaujmout svou budoucí roli hlavního vlastnického sektoru. Mimo jiné k tomu ještě nevytváří dostatečný podklad rozvoj výrobních sil - ještě nevznikla plně kognitariátní výroba a kognitariátní proletariát. Na druhé straně, když začínal kapitalismus, tak na tom byl podobně, vznikající manifaktury ještě zdaleka nebyly továrny s mechanizací, ale spíše řemeslné podniky.
Takže současná nezralost není žádný argument. Slušovice a Moindragon ukázaly, že to zase tak hrozné není - navíc dnešní samospráva nemá výraznou politickou podporu v levicovém hnutí, které je dosti zatíženo stali

Heller - pokračování:
nistickým obdivem k státně byrokratickému vlastnictví.
Za třetí - Vy alespoň máte odpověď na otázku, kterou vytrvale kladu odpůrcům samiosprávy. Když ne samospráva, tak co může být hlavní vlastnickou formou po překonání kapitalismu? Protosocialistické vlastnictví řídícího aparátu, které historie odhodila?Malé individuální vlastnictví?
Podle Vás je to obecní vlastnictví. Nedefinoval jste pojem obec, takže si to obecní vlastnictví představím jako podnik, který patří vesnici nebo městu a je spravován řídícím aparátem podniku a obecního úřadu, přičemž nahoře stojí obecní zastupitelstvo.
Pokud by to bylo něco menšího (např. podnik služeb, suvenýrů pro turisty, obchod) v menší obci, proč ne - pak by tu ještě mohl existovat určitý podíl občanů na vlastnickém rozhodování a pocit, že jsou vlastníky. S takovými formami vlastnictví samozřejmě počítám - ale to je taky forma samosprávy, i když už trochu odcizená od vlastníků.
Ale jak by mohli mít Pražané pocit vlastníka např. ve vztahu k Dopravnímu podniku hl.m.Prahy? To bys už fungovalo zcela jednoznačně jako buď kapitalistické, obcí zprostředkované vlastnictví, nebo jako protosocialistické vlastní vcelku nekontrolovatelného profesionálního aparátu.
Říkáte, že obec sama rozhodne o formě vlastnictví a nedá si od nikoho poroučet - nevím,, proč to zužujete na obec? Je to přece větší problém - celá společnost. A kdo by jí měl poroučet? Moje koncepce předpokládá co nejširší demokracii, pluralitu, vyrovnávání šancí kandidátů při vstupu do voleb, kandidování odborů a dalších společenských organizací, parlamentní komoru zástupců podnikových samospráv apod. Žádná vedoucí úloha strany, strany spíše jako ideové bloky s oslabeným vlivem vnitřního aparátu. atd.
Já sázím na přirozený proces, kdy s určitou podporou třeba levicového státu (legislativa, počátečné daňové zvýhodnění, možnost půjčky) začnou vznikat samosprávné podniky a postupně se ve svobodné ekonomické soutěži a konkurenci na trhu

Heller - druhé pokračování
prosadí jako nejefektivnější podníky. Účastnit soutěže se budou moci klidně i ty Vaše obecní či třeba krajské podniky. Efektivita těch samosprávných vyplyne z toho, že tento proces se bude rozvíjet na bazi procesů VTR a informační revoluce, ve kterém budou mizet tradiční formy výroby i tradiční typy pracovníků - obsluha stroje, lopatěnkové a hlavním výrobním činitelem bude lidská tvořivost a nápad a ten se nebude dát vynutit starými metodami, ale jen přijetíom za spoluvlastníka. Sami kapitalisté tomu kvůli zisku budou pomáhat a pak je to převálcuje.
Za čtvrté - ano. již za Marxe byla nahodilá možnost sem tam pro nějakého pracovníka vyšvihnout se na Baťu, alše to byla nahodilost, systémově se to nestávalo a nestává ani dnes.Kognitáři se k vlastnictví systémově budou muset dostat jedině přes samosprávné vlastnictví.
Iluze o vzestupu je klasický prostředek buržoasní ideologie k blbnutí lidí, je s podivem, jak to pořád působí i v éře nadnárodního kapitálu.
Na závěr malý špílec - kdybyste si tohle přečetl předem a kladl už jen otázky na nejasnosti, nemusel psát pokračování a mrhat elektronickým prostorem. Ostatně je to už i v té mé reakci na Jumra.

Heller třetí pokračování
A ještě k té svobodě - možná, že o ní málo mluvím, ale to proto, že základem svobody individua je právě rovnost ve vlastnictví - překonání stavu, kdy jedni vlastní a vykořisťují a druzí nevlastní. Takové to hraní na demokracii, které provádíme v této společnosti, je v zásadě k smíchu, protože zaměstnaný a závislý nevlastník se sice může na některých hrách (volby) formálně podílet, ale rozhoduje se o něm někde jinde. Lidé ještě nejsou svobodná individua, ale je průměrná individua v rámci svých tříd - především vykořisťovaní nebo vykořisťovatelé. Moje koncepce vyvodila poučení z neúspěchbu násilného mocenského překonávání třídní nerovnosti a doufám dostatečně humánní představou (položenou na reálném základě vývoje výroby) alternativou ke kapitalismu. V nové verzi mé knihy se tím zabývám ještě podrobněji, než v těch již doporučených titulech. Jo a ještě k té prospěšnosti podnikatele pro obec - proč ne, ne všichni poidnikatelé jsouý kapitalist=, jsou taky maloburžoové, kteří nevykořisťují a pro obec je užitečné i přerozdělení nadhodnoty vydřené ze zaměstnanců přes daně do obecního rozpočtu. Proč to má být přes výhledově prostředníka? Ty řeči o tvůrčí invenci podnikatele jsou blbost - pokud vyvíjí podnikatel nějakou tvůrčí invenci, nápady apod. - tak to už dělá vlastně něco jiného než má - jeho hlavní funkcí je vykořisťovat a když se pak začne chovat jako velký kapitál a nechce platiti daně - tak kde je jaká prosopěšnost? To i ten od života odtržený aparátník je užitečnější, protože on těm lidem říká, jak to doopravdy je a boří kapitalisy vyvolávané iluze, kterým, jak se zdá, Vy podléháte, a alespoˇ%n naznačuje cestu, jak z toho ven.

Když ne samosprávné vlastnictví, tak jaké ?

To je špatně položená otázka.
To je jako kdyby někdo říkal v minulosti : Tak co tedy bude dominantní ?

Budou to biskupská zboží, komorní, korunní, řádová nebo městská ?

To všechno ale bylo vlastnictví feudálního panstva - a bylo jedno, jestli tím panstvem byl hrabě, vévoda, biskup, král (komorní panství), stát (korunní). hanzovní Hamburk - anebo revoluční Tábor v XX. letech XIV. století.

A co bylo společným jmenovatelem všeho toho vlastnictví feudálního panstva ?

Určitá forma zhodnocování a prvotního rozdělování, která specifikovala společensko-ekonomickou formaci "feudalismus" (nadstavbová moc, právo na těžbu prvotní a tedy nekapitalistické renty všech uvedených od autarkních dvorců jejich zboží - například zboží náchodského. Feudál těžil svůj výnos podle podobného principu jako dnes stát - poddaný nebyl vždy připoután k panství, ale když však se na panství usadil, tak přinejmenším platil, pokud v některých státech nebyla robota. Státu se podobalo i to, že feudálova moc byla taky nejnižším stupněm tehdejší veřejné správy).

Pěkně to ukazuje Marx na počátku kapitoly o historické genezi renty (Kapitál III/2), jak si renta se ziskem vystřídaly takříkajíc křesla - najednou byla renta až výsledkem platby výrobce pronajímateli určitého statku s fixní nabídkou.

To feudální renta bylo něco jiného - vlastně opačného



Vidět podstatu v samosprávném vlastnictví znamená klouzat po povrchu.
Já souhlasím, že role samosprávného vlastnictví bude jistě významná a souhlasím s tím, že to bude významná forma v rámci různých forem vlastnictví budoucnosti.

Sdílet ale vlastnictví lidského kapitálu s jinými může být v jistých oblastech zbytečně ohraničené (můžu leccos sdílet celoplanetárně) a naopak nikde není psáno, že se mně ve všech situacích bude chtít být součástí kolektivu - třeba silně vyspělé výrobní síly budou mít typičtějším a častějším vzájemné vztahy individuálních vlastníků na bázi obchodn

všech situacích bude chtít být součástí kolektivu - třeba silně vyspělé výrobní síly budou mít typičtějším a častějším vzájemné vztahy individuálních vlastníků na bázi obchodního práva a sítě, které samy nebudou subjektem, jejimž základem by právně byl kolektiv.

Těch forem může být velmi mnoho. Vše, co bude odpovídat hegemonní roli statků, které neztrácím když je poskytnu a které se užitím nespotřebovávají, vše co odpovídá historicky efektivnímu zhodnocení ve světě, kde jsou výrobní síly s hegemonní roli těchto statků typické - to vše je doslova vějířem forem.

Koncepce samosprávného vlastnictví je myšlenkové Prokrustovo lože, násilí - snaha nacpat do určité formy vše ...

Nicméně neztrácím naději, že Pepík přece jen prohlédne a zmírní svůj až militaristický přístup k jiným názorům ...

ad Josef H. - máte-li pocit že vás pronásleduji, může jít o paranoidní vidění reality. čas se dá využít i lépe, kolego než nad vašimi půtkami se stalnistickým jurským parkem.
Nikdy jsme neřekl že by vaše koncece byla nezajímavá a v celkovém úhoru v kSČM alespoň něco. Pouze jsme si posteskl, že odpudivě roznášíte vnitrostranickou hysterii ven a že i vy sám někdy sklouzáváte do monopolu na pravdu.
Přál jsme vám všem uklidnění. Věřím, že přestanete dělit svět na nepřátele, pitomce a vaše příznivce. Svět je přeci jen pestřejší.
P.S. argument Slušovicem a Mondragonem nic moc - empiricky vzato jeden probíhal v podmínkách podivného netrhua lobbyistických výjimek, druhý má sám se sebou dost potíží na to aby šel označit za víc než za šanci.

Hergot Jirko, nech už ty blbé hry, když jsi byl na dovolené, byl klid a lidi vcelku rozumně diskutovali bez opiček. Teď máš svých starostí dost, tak se na ně soustřeď. Když mne moc naštveš, tak řeknu, kdo jsi, to se lid pobaví.
Pepa Heller

vážený, tak naposled - přestaňte tu na lidi zbytečně povykovat a okřikovat je. Snad je normální, když vám právě tohle připomenu. To vám nestačí ani to že člověk v dobré víře naznačí, že by s něčím i souhlasil ? Nebuďte tak nedůtklivý, vaši alergii jsme si nijak nezasloužil.
Chcete mít rozumnou debatu - tak ji sakra veďte a nechovejte se jako dráb co dělá na druhé bububu. Tuhle slabost račte nějak zvládnout - nikdo vám pak v diskusi, ale bez kádrování a povyšování, nebude bránit.
P.S. K těm družstvům jste taky nic neřekl. Méně rozčilování - více efektu, uvidíte.

Vážení - Garfield - jestli si někdo nepřisvojil jeho identitu - je můj kamarád a šéf, poslanec a místopředseda KSČM Jiří Dolejš. On dobře zná mé pojetí, jenom z důvodů, které zcela jasně nechápu, se vytrvale snaží dokázat, že zrovna já nemohu mít pravdu a různě mne buzerovat ( v kanceláři to nedělá, tam naopak já svým bojem proti stalinistům dělám problémy jemu), aniž by kdy - i v osobních rozhovorech - zformuloval nějaké pojetí vlastní a především odpověděl na mou základní otázku - když ne samospráva, kapitalismus a protosocialismus, tak co?
Co jsem k svému pojetí mohl říci na tomto omezeném prostoru a na svém současném stupni poznání jsem řekl. Nad dalším se musí bádat - na rozbor mikroekonomických procesů nemám ekonomické vzdělání. Pokračovat musí ti mladší. Přece se nebudu hádat se svým živitelem - ale počkej Jirko, až budu v důchodu!!!!

ona se nám ta levice už asi definitivně zbláznila - Filip kárá za připomenutí omluvy Dolejše i když to samé chtěl vyhadlovat za zrušení Bohumína a Heller tady své oponety (ik, garfield, E.T.) obviňuje že jsou Dolejš nebo dokonce mediální agentura.
Tahle hašteřivost by byla komická, kdyby to nebylo vážné, ono to tiž signalizuje že pokud jde o otevřenost KSČM, tak je to jen iluze.
Když si bude každý myslet že on je ta správná strana barikády, tak daleko nedojdeme. např, kalouskova TOP 09 nenapadá ODS s takvou vehemencí jako to činí neustále Halo noviny vůči ČSSD. To kličkování kolem omluvy a kladení si nesmyslných podmínek za to že komunisté se distancují od někdejších lumpáren to jenom potvrzují.
Levicová spolupráce - ale jenom když budu mít pravdu já - takhle to prostě nikdy fungovat nebude. Ta bolšvická bogotnost v ás vězí nějk hliouběji než byse zdálo.Jedno chce vše narvat do formule marx-leninismu, druhý do samosprávy, tetí zase do něčeho jiného. A život jde mimo tyhle rádoby badatelské spory ...

"ona se nám ta levice už asi definitivně zbláznila - Filip kárá za připomenutí omluvy Dolejše i když to samé chtěl vyhadlovat za zrušení Bohumína a Heller tady své oponety (ik, garfield, E.T.) obviňuje že jsou Dolejš nebo dokonce mediální agentura.Tahle hašteřivost by byla komická, kdyby to nebylo vážné, ono to tiž signalizuje že pokud jde o otevřenost KSČM, tak je to jen iluze. Když si bude každý myslet že on je ta správná strana barikády, tak daleko nedojdeme."(Alf)(možná že Alf, ale možná i pravnuk samého Marxe. On teď jeden ani neví..)
Není mi jasné, jak chcete zavést rozumný systém do řízení společnosti, když si neumíte udělat pořádek ve vlastních myšlenkách. Ja smutné, že i když uplynula desetiletí, výsledky vašich diskusí jsou blízké nule. To, jak předpokládáte, že se obec bude řídit vašimi nápady (viz teoreticko analytické oddělení a jeho teorie nového socialismu) je znamením, že podléháte vlastním bludům a ještě je obhajujete.

Trochu se nám ty reakce propletly - já jsem konstatoval že ALF je Dolejš.
Panu ikovi připomínám, že jsem Vám podrobně a komplexně odpověděl a nedočkal jsem se žádné věcné reakce, nevím, proč by zargumentovaná (na rozdíl od Vašeho zmateného povídání) teorie měla být bludem. To že tak zuřivě útočíte na TAP (ono už se to jmenuje CTSS a já tam nejsem) a na samosprávu, nasvědčuje tomu, že Vám asi doma visí Josif Vissarionovič, jeho věřící totiž argumentují právě takto. To, že se nám nedaří, aby strana dokázala využít naše teorie, je bohužel práce právě stalinistů, kteří úspěšně blokují jakýkoli pokus o důkladnou reflexi minulosti a tím pádem i možnost pořádně zaútočit na antikomunismus a kapitalismus. Mohou za to samozřejmě i pragmatičtí politikové typu Filipa (ale Jirka Dolejš se jim čím dále tím více připodobňuje), kteří zásadní strategické otázky ignorují z obavy, aby se jim strana nerozsypala pod rukama. Ale ona už se stejně sype. Ono opravdu nelze do jednoho pytle nacpat jak stalinisty (ideologie a politika minulé vládnoucí třídy řídícího aparátu - tedy něco jako stoupence feudálního socialismu kritizované Marxem v Manifestu) a nositele zájmu neprivilegovaných a progresivních vrstev (skutečné marxisty v r.1848). Už Lenin říkal - abychom se mohli sjednotit, musíme se rozdělit a pro KSČM to platí na 200%.Jinak bude hnití pokračovat a levici bude ztělesňovat prokapitalistický Paroubek.

"To kličkování kolem omluvy a kladení si nesmyslných podmínek za to že komunisté se distancují od někdejších lumpáren to jenom potvrzují."(Alf)
A tady máme další kolotoč bludů. PROČ vám není jasné, že dokud nerozkryjete všechna svinstva, která kdy ksč vyrobila, že nebudete mít pokoj? Příkladem může být účast p. Ransdorfa v diskusi k pořadu čt o procesu s p. doktorkou M. Horákovou, kdy p. Ransdorf uznal, že ta poprava bylo svinstvo. A kdyby ksčm tak důsledně pokračovala i dalších případech, možná by se postupně zbavila označení teroristická, kterého se jí často dostává. PROČ schováváte pořád hlavu do písku? Vždyť si můžete spočítat na prstech jedné ruky, že to bude vždy znovu použito ve volebním boji.

No, to je přesně moje řeč - pane ik Vy někdy mluvíte jako stalinista a někdy i rozumně - měl byste si ty myšlenky nějak srovnat, jak to pořád radíte nám.Moje teorie je z jednoho kusu a nekličkuje, jako ty Vaše rady.

kvok, kvok,kvok

tak nekvokej a diskutuj k něčemu jinému - tohle už je nejen vyčerpané, ale přímo přečerpané. Tady zlaté vejce už nikdo nesnese. Co takhle levicové minimum pro krizové vládnutí ?

Je to pořád Dolejš, stačí porovnat, jak se tu po dovolené Jirky najednou zase objevuje skupina nicků podobného zaměření.
Ale my se s Jirkou v politice nehašteříme, já ho podporuji, i přes některé výhrady, nevím proč se mermomocí snaží ze mne udělat hádavce odmítajícího jiné názory - proti široké politické frontě na nějakém minimálním společném programu já nic nemám, ale bohužel - ve vědě má pravdu jen jeden (podle marxismu), přesněji řečeno jeden více než jiný, takže v budoucí společnosti bude hlavní vlastnickou formou jen jeden typ - nebude to mišmaš všeho možného - no a já si myslím, že to bude samospráva a taky to zdůvodňuji. Zatím mi nikdo nedokázal racionálně aregumentovat, co by to mělo být jiného.

zřejmě asi není ta správná konstelace nebeských těles, aby bylo pochopeno že mi nejde ani o pronásledování vaší osoby ani o buzeraci - prostě jsem jen vyjádřil pochopení pro to, že tuhle ukázku vaší expresivní jumrologie odmítly vzít na partajní web, do Haló novin i Britských listů.
Téma protosocialismu či samosprávy lze diskutovat různě, ale tenhle osobní a urafaný způsob mnohé (včetně mně) odpuzuje. Asi vás to nějak štvě a děláte to proto opakovaně. Možná by bylo dobré avizovat tenhle kousavý typ debaty varovným heslem "cave canem" (pozor zlý pes).
Ale jestli jsem kvůli tomuto názoru napadán, myslím, že to jen potrzuje, že bude lepší diskutovat při lepší příležitosti. Zatím si asi vystačíte s těmi, kterým ta agrese v diskusi nevadí. jen že se okruh debatérů už tak omezený významně zužuje. Leč jak se praví "de gustibus...". Mějte se.

No tak Jirko - tohle už neudržíš - když jsem Tě propíchl, musíš změnit nick. Nashle zítra v kanclu.

"...odpověděl na mou základní otázku - když ne samospráva, kapitalismus a protosocialismus, tak co?"(Hel..)
Samosprávu sice můžete požadovat, ale když to obec nevezme, tak jste jednoduše vedle a nezáleží, jaké odbornosti jsem a nebo nejsem já. Kapitalismus má i některé silné stránky, proto má takovou trvanlivost. Vaše usilování v oblasti "řízení" výroby, tvorby je možno dát na druhou kolej. Páni "pracanti" si poradí i bez teoretického vedení. Na první kolej dejte otázku bank. Jednak možnosti regulování jejich činnosti a také možnosti vzniku státní komerční banky v řadě soukromých. Možná mnohý podnikatel by měl rád své peníze v bezpečnějším úkrytu než v peněžním ústavu jiného soukromníka, který může i zkrachovat. a také, proč má stát penězi těch drobných udržovat v chodu belké banky, které ty peníze prochytračily.
"Pokračovat musí ti mladší."(Hel..) To je dobrý nápad. Personální otázka je nanejvýše důležitá - je stěžejní. Třeba nebudou tak křečovití a budou míti racionálnější pohled na svět.

Pane ik - s lidmi jako Vy je potíž. Pořád jen melete to své, ale odpovědi oponenta nečtete - vždyť jsem Vám podrobně argumentoval, proč to obec vezme a bude na tom mít zájem, jinak by ji totiž hrozilo, že v konkurenci na trhu prohraje.
Samospráva dorazí i do bankovnictví - Mondragon banku má a jde to. Ale někde na přechodném období - proč by nemohly být státní banky? Vždyť já tu samosprávu nechci hned, prognózuji jen dlouhodobou tendenci - tedy něco,co se bude prosazovat ať Vy nebo já budeme chtít. Uznáváte vůbec nějaké objektivní zákony a možnost je poznat? Asi ne.
A na personální obměnu nespoléhejte, ti mladí většinou určitě nebudou sdílet Vaši úctu k státnímu (t.j. aparátnímu) vlastnictví. A já taky ještě nekončím, ještě Vás lecčím naštvu.

Pane ik - s lidmi jako Vy je potíž. Pořád jen melete to své, ale odpovědi oponenta nečtete - vždyť jsem Vám podrobně argumentoval, proč to obec vezme a bude na tom mít zájem, jinak by ji totiž hrozilo, že v konkurenci na trhu prohraje.
Samospráva dorazí i do bankovnictví - Mondragon banku má a jde to. Ale někde na přechodném období - proč by nemohly být státní banky? Vždyť já tu samosprávu nechci hned, prognózuji jen dlouhodobou tendenci - tedy něco,co se bude prosazovat ať Vy nebo já budeme chtít. Uznáváte vůbec nějaké objektivní zákony a možnost je poznat? Asi ne.
A na personální obměnu nespoléhejte, ti mladí většinou určitě nebudou sdílet Vaši úctu k státnímu (t.j. aparátnímu) vlastnictví. A já taky ještě nekončím, ještě Vás lecčím naštvu.

Mirku, neboj se neprohlédnu, ale militantní jsem jen k těm, kteří místo konkrétních argumentů jen zbytečně žvaní. Ty jsi předestřel argumenty - ale bohužel si myslím, že slabé. Vplývají z Tvého podivného pojetí vlastnictví, kterému zatím ještě nerozumím - neodpověděl jsi na mém foru na otázky, které jsem Ti položil.
V kostce - vždycky musí být nějaké vlastnictví,jakožto činný vztah mezi lidmi, ve kterém se utváří jejich vzájemná závislost či jiná vazba k výrobním prostředkům. Vždy je nějaká forma dominantní a podřizuje si ostatní formy - třeba i ty převzaté z minulého řádu.
Jestliže se teď, na sklonku kapitalismu a po porážce protosocialismu ptám - když ne samospráva tak co? Tak to odpovídá ne té situaci, kterou jsi vykreslil, ale situaci na konci kapitalismu, kdy se mohl ekonom ptát - když ne kapitalistické podnikání, tak co - feudální renta se neosvědčila, otrokářství taky ne, prostá zbožní výroba by nedokázala táhnout celou společnost?
Takže jeho otázka by byla stejně funkční a správná, jako ta moje. Naopak to, co jsi napsal Ty je mimo mísu - ty jsi uvedl jen různé formy feudální renty apod.
Jediné, co lze vztáhnout k tomu pojetí, které jsem prezentoval (včetně obvykle užívaných kategorií) je to, že si pohráváš s myšlenkou, že budoucí vlastnictví budou vztahy zcela osamostatněných individuí - tedy silně nespolečenská malovýroba - ale nezlob se, to je nesmysl - celý dosavadní dějinný vývoj směřuje k zespolečenštění, k součinnosti, včetně vlastnické, přitom lidé samozřejmě mohou mít různý charakter práce a nemusí sedět všichni v jedné hale - ale to zespolečenštění je přes počítačové sítě apod. I já v první etapě samosprávného socialismu počítám s existencí různých vlastnických sektorů, včetně kapitalistického. Počítám s s dlouhým přežíváním malého podnikání, i s tím, že se třeba od samosprávného podniku budou oddělovat v určitých oborech, kde to půjde, nájemci výrobních prostředků podnikající individuálně, ale výhledově - provázanost, propojování, po

propojování, posamosprávnění státnho sektoru. Úhrnem -když na základě bilance dosavadního vývoje vlastnictví uvažuji o budoucí dominantní formě - nemám na výběr nic jiníého než - pokračovat v kapitalismu, vrátit se k protosocialismu, utopicky věřit v individuální podnikání jako univerzální formu (chtěl bych ji vidět u výrobních komplexů, informačních sítí, dopravy apod.) nebo samosprávu. Nic dalšího nemůže existovat - samozřejmě různé míchaniny a přechodné stavy ano, ale já se ptám na dlouhodobě nosnou podstatu.

Já jsem si vědom, že oproti úsvitu dějin jsou lidé sice nezávislí více na přírodě, ale o to více na společenském systému.
Nicméně samosprávné vlastnictví je vlastnictví, kde je subjektem kolektiv - v opačném případě by mně pak nebyl jasný jeho obsah ...

Opakuji - i přes stoupající vzájemnou propojenost lidí mezi sebou (dělba práce, trh ...) historické trendy ani náhodou (!) neprokázaly (a reálsoc se o tom draze přesvědčil), že dominantní vlastnickou formou bude co nejrozsáhlejší kolektivní subjekt.

Ale pak je také otázkou, zda vůbec skupinový charakter je rysem, ze kterého je třeba vycházet - podle mne je vyšší či nižší organizační "kolektivnost" naprosto lhostejná z hlediska trendů. Vývoj výrobních sil sice zvyšuje vzájemnou závislost lidí, ale vůbec to neznamená vznik větších a rozsáhlejších (sdruženějších) vlastnických subjektů - spíš naopak - námezdní poměr slábne, různé formy OSVČ sílí a kapitalisté to samozřejmě ještě podporují.

Místo továren řízených řečeno s Leninem jak pošta, se tu od té pošty stále vzdalujeme - a dělá to nakonec i ta pošta a železnice samotná.

Máme tu čím dál různější síťové struktury, které vůbec nemusí tvořit vlastnický subjekt a uvnitř kterých je ovšem nerovnost -(satelity ovládané odběratelským centrem atd.) ...

Ta sdruženost a společenskost nespočívá v tom že subjektem vlastnictví, jednotkou, atd. je kolektiv jako dominace.

Řečeno zkratkou - může existovat i vysoce společenské osobní vlastnictví.

Kdybys, Josefe mluvil o postkapitalistickém, socialistickém nebo možná i (ale tam by lidé asi takovému významu špatně rozuměli) společenském vlastnictví, asi bychom mohli nalézt společnou řeč aspoň v něčem.

Ale samosprávné vlastnictví je už předem ohraničeno jako dílčím způsobem kolektivní vlastnický subjekt, který tvoří skupina. A ono propojení samosprávných podniků mezi sebou je po mém soudu Achillova pata jinak celkem dost promyšlené neboli řečeno s Masarykem (myslel to v dobrém!) "prošpekulované&

"prošpekulované" koncepce.

Stalinisté to mají samozřejmě snažší. Pro ty je božstvem stát - třeba i bonapartistickočínský jak ukazuje jejich neustálá chvála ČLR.
Prostě se z nich stali suchou cestou revoluční národní socialisti

Řeknu to tvrdě - co když dominantní formou bude osobní vlastnictví dominantních zdrojů, která bude zároveň společenským, protože u hegemonie určité výrobní síly a určité úrovně výrobních sil už dílčí hranice mezi podniky ztratí smysl ?
Proč musí být výroba budoucnosti (založená na sdílení vlastnictví hegemonní výrobní síly) vymezená nějakými hranicemi soukromého samosprávného (protože dílčího)
vlastnictví ?

Pane Tejkl! Buďte, prosím, tak laskavý a pište trochu srozumitelněji pro neakademické čtenáře. Příklad: "Řečeno zkratkou - může existovat i vysoce společenské osobní vlastnictví." Já bych si, jako laik, představil, že se jedná o majitele trumpety, který hraje na vysoké úrovni.
Vidím, je zde debata o samosprávném vlastnictví, ale nevidím, čeho. P. Hellerovi jsem napsal, že odhaduji, jde asi o vlastnictví výr. prostředků. Po přečtení dalších příspěvků si myslím, že by bylo nanejvýše vhodné, vlastnictví popsat šířeji. Vlastnictví pozemků, nerostných surovin, nemovitostí, výr. prostř. A také vlastnictví soukromé, samosprávné, státní atd.
Někdy mám dojem, že ani po 20 letech od sametu si toto názvosloví tzv. levice nevytříbila. Vlastnictví, myslím, je jedna z fyzikálních podmínek jakéhokoli děje.
Jinak může i teoretický pracovník dojít k názoru, že vyhraje volby s požadavkem, aby soukromý podnikatel nechal si mluvit do vlastnictví osazenstvem firmy, nebo jak je to vlastně myšleno.
Teoretické pracoviště by, myslím, mělo míti neustále na mysli, že i tzv. "samosprávný socialismus" neudělá bez volebního vítězství.

Pane Iku ! S tou srozumitelností to je tak - já tu nejsem na táboru lidu. Diskutoval jsem o něčem s Pepou Hellerem a myslím, že jsme si to vysvětlili.

Pokud jde konkrétně o Vás, myslím, že jak si pamatuji Vaši názorovou polohu, byla by asi shoda o něco větší než s Pepou, kde oba zůstáváme na svých pozicích.

Ty moje jsou pro Vás - alespoň ve věci vlastnictví - asi stravitelnější - protože já považuji vlastnictví za sekundární na úseku výrobních vztahů - pro mně se soukromé vlastnictví výrobních prostředků nijak nebije s budoucí soustavou - vlatnictví tu není rozlišovacím kritériem ...

Pro mne jsou klíčové termíny jako vyjednávací pozice a z toho Kapitálu, který Marx redigoval sám (I. díl), je to poslední kapitola I. dílu "Moderní metody kolonizace" a filozofie, která z ní vyplývá ...

Systémy, kterým marxisté říkají společenskoekonomické formace, se podle mého názoru liší formou, způsobem, mechanismem zhodnocování a prvotním rozdělováním nadprodukce. Tzv. vlastnictví je sekundárně odvozeno od forem zhodnocování a prvotního rozdělování nadproduktu.

Představte si, že by byl zaveden nepodmíněný všeobecný příjem velmi vysoko až na úrovni mediánu - pak by vyjednávací potzice zaměstnance možná dosáhly úrovně, že by se kapitál ve vyspělých zemích ani zhodnocovat už nemohl a nedovedl.

Muselo by tedy nastoupit - jako mechanismus zhodnocování a prvotního rozdělování "něco jiného" - a to "něco jiného" by teprve sekundárně ovlivňovalo vlastnické formy a to, která bude páteřní, hegemonní, dominantní ...

Opačné cestě - například říci, že samospráva je žádoucí a tak je třeba jí podporovat administrativně, daňově atd. - je nejen nefér, ale podle mne i odsouzené k neúspěchu ...

Proto i postkapitalismus bude mít podle mého názoru plejádu různých vlastnických forem. Je možné, že hegemonní, dominantní bude po plném rozvinutí této formace nějaké samosprávné vlastnictví.

Já mu taky fandím jako formě a vlastně mně jenom dráždí Jo

Já mu taky fandím jako formě a vlastně mně jenom dráždí Josefova snaha ze samosprávy činit nejen podstatu věci, ale dokonce i nástroj změny - do této polohy se posouvá v úporné snaze hledat samosprávu jako sílící trend a čekat až bude.
Pro mne jsou procesy vedoucí ke zvratu systému směrem k novému na samosprávě jako takové nezávislé - mohou jí ovšem vyvolat jako produkt v budoucnosti ...

A ještě něco.
Všimněte si pane Iku (? snad ne Dwighte Eisenhowere - to byl přece pravicový republikán), že trend zvaný samospráva k velkému zármutku tandemu Heller-Neužil nesílí, ale za to sílí hnutí v prospěch nepodmíněného všeobecného příjmu, které by mohlo učinit z pracovníka osobu se stejnou svobodou volby jako americký dělník v době volné půdy (tehdy mzdy dosahovaly úrovně, která byla na hraně kapitalistického zhodnocování a ztěžovala klasický anglický způsob vzniku buržoazie - o to větší technologický a tvořivý boom tam fungoval - když byla práce drahá).
Vezměte si Gočeva, největšího specialistu na nemainstreamovou teorii hodnoty kromě Kamila Fuchse z Brna, o kterém vím.
Páteří vebsajtu www.sok.bz byl původně Cockshott a Cottrellův netržní ultraplánovací socialismus (ovšem demokratický).
Pak ale G. přišel se svou imanentní kritikou názorů odmítajících vertikální přerozdělování, kdy porážel odpůrce přerozdělování jejich vlastní zbraní a nakonec jsou tu články o demograntu atp. - což je libertariánská poloha...

Mirku, nechci se Vám plést do výměny názorů, myslím, že njsem své pojetí vysvětžlil dostatečně srozumitelně, ale mám na tebe prosbu - buď tak hodný a na mém foru (tady nechci zatěžovat metodologickými diskusemi) mi jako pro úplné blbce vylož, jak chápeš výrobní vztahy, vlastnictví, to něco apod. - případně nějaké příklady. K své hanbě přiznávám, že tomu Tvému pojetí pořád nerozumím.
Jinak Ti teď pošlu lahůdku od prof. Bauera.

Mirku, je třeba rozlišit protosocialismus, samosprávný socialismus a komunismus. V protosocialismu bylo sice formální společenské vlastnictví, ale ovládané řídícím aparátem jako třídou a individuum se mohlo chovat jako vlastník, jen když patřilo k této třídě, a to ještě zprostředkovaně přes dílčí složky aparátu a přes podnikovou strukturu. Samosprávný socialismus tohle překonává tím, že u každého pracovníka existuje zároveň inidividuální vlastnická aktivita - je to ovšem ještě zprostředkováno přes podnik jako relativně samostatně hospodařící subjekt v rámci zbožně peněžních vztahů. Ryze individuální formy vlastnického jednání jsou spíše výjimkou /malovýroba, služby) a nejsou dostatečně zespolečenštěné a protřo nemohou tvořit základní formu pro rozvoj výrobních sil. Aź za komunismu, kdy odchází zprostředkování společenskosti práce i vlastnictví přes zbožně peněžní vztahy, mizí podnik jako instituce a mizí i rozdíl mezi jednotlivci. Pokud se jednotlivci seskupují do pracovních týmů, je to něco jiného, nejsou to vlastnické jednotky. Jednotlivec se stává přímo celospolečenským vlastníkem ( nediskutujme o technice, které to umožňuje). Naplňuje se Marx s Engelsem z Německé ideologie - revoluční přivlastnění proletářů - vlastnictví podřízeno všem a výrobní nástroje každému jednotlivci (teď to nemám po ruce). Ale to je daleký výhled - teď je naším úkolem socialismus s dělbou práce a zbožně peněžními vztahy a tudíž i samosprávné vlastnictví jako hlavní.

pánové, bojové harašení opravdu někdy překrývá co chcete říci. Zkuste v klidu a nesoutěžte kdo bude mít poslední slovo. Ten neexistující samosprávný socialismus je zatím jen abstrakce a asi si zaslouží méně zaujatých a černobílých debat
Pokud pan Jumr rozčílen křičí, že nedošlo ke „krachu minulého modelu socialismu“, tak tímhler bludem si mne nezíská. Ani tvrzením že Heller snad záměrně opomíjí mezinárodní konstelaci sil a především úlohu, kterou sehrála neuvěřitelná Gorbačovova naivita nebo přímo zrada.
Ale to kádrování kdo je soudruh a kamarád a kdo blbec, kdo se omluvil a kdo kho pomluvil a jeslti to není nějaká stalinistická žumpa - tohle by odpudilo i otrlého. Až se začnou lidé vracet z horkých letních dovolených, zkuste i vy ubrat na žhavé expresi a invektiv. Nebo soutěžíte v počtu příspěvků pod tento článek ?

klid už mizím a ponechám vás vaší exrresivně (jak jemné) hlučné samotě....vítězství v počtu příspěvků je tedy vaše

Velký díka za uvedený článek, který názorně ukazuje dva extrémně rozdílné přístupy k budoucímu vývoji společnosti. Oba bohužel vedou k něčemu, z čeho jsme se asi nepoučili. Ustupování kapitálul ke koncentrákům a tvrdy boj k gulagům.

souboj Jumr-Heller není myslím soubojem gulagů a koncetráků, tedy stalnismus a fašismu. To jste přehnal, tak významný tenhle drobný konlikt zase není.
Skoro to působí jako duel dvou haštěřivých dědů s patentem na rozum. A účastníci této debaty se do ní zapojili s poněkud zvráceným smyslem pro humor.

Oba dva jsou znalci marxáku a žádní dědkové. Ono se říká podle sebe soudím tebe. Neznám nikoho lepšího, než s. Hellera s jeho perfektní znalostí teorii a s.Jumera jako praktika. Bylo velice prozíravé od SDS tyto autory zveřejnit i s dodatkem, že na ně není nikdo zvědavý.

vážně není důvod tohle přeceňovat, nebo jste četli jiný článek než já a zvědavost na podobné myšlenky mně nějak nechytla. A ta prozíravost ? Poučné to asi může být, jenže jinak.
Od pana teoretického neokomunisty Hellera se dočítáme kojzarismus naši "jumrové" (dříve zaprodanci a živlové) píší nějaké nesmysly v obskurním občasníku „Dialog, otázky, odpovědi“, od kterého se KSČM distancovala.
A pam Jumr mu to zase při různých příležitostech jako renegátovi a rozvraceči odkazu reálsocialismu vrací. Inu na svou normalizaci, kdy dělal kariéru režimního diplomata, si od nikoho šahat nenechá.
Jestli tohle má být ukázka oplodňující debaty tak nevím - mně prostě přijde že jsou oba ideologicky zaseknutí v tom svém "marxáku" jak sekera ve špalku. Přesná data jejich narození neznám ale ten slovník, kterým se častují, naznačuje že z průměru své strany (přes 70 let) asi moc nevybočují.

raději už téhle diskuse nechme, nebo nám sem do této zóny vzteku nějaký oddaný voják revoluce napíše ve stylu stalinistického periodika Dialog na téma vnitrostranických rozbrojů "psovi psí smrt". A že temné síly v KSČM (asi rovnou Filip, Dolejš a Milota) toho zvláštního psavce chrání

Teoretikové to mají těžké. Každému je jasné, že pračlověk Janeček nemohl vynalézt atomovou bombu, protože na to neměl techniku a to samé se týká budoucnosti lidstva. S. Heller vynalezne nějaký způsob života budoucnosti a praktikové křičí že to nejde. Doufám že se nedá odradit a znovu se bude vrhat do boje (dle něj) s omezeností lidského myšlení, ale v tomto není. Určitě většina to mysllí dobře. Již v knize knih stojí že prorok odletě v ohnivém kočáře(prosím opravte), což se dá přirovnat k dnešní strojům těžším než vzduch. Stejně tak nejsme schopni odhadnout co bude za rok, natož za několik generací. Vždy jde ve zjednodušené podobě o boj dobra se zlem, ale jak poznat zlo. Pro kapitál je to jakékoliv omezení jeho pohybu, pro pracujícího je to jakékoliv omezení jeho životního poslání (zachování lidského rodu).

mladý muži, pan heller nepřišel s nějakým patentem - ten se pouze dohaduje s lidmi, kteří obhajují minulý režim a sám nabízí jiný, dosud nevyzkoušený druh utopie.
Patenty a vynálezy jsou ěnco jiného - tohle je tak nanevýše neotestovaná společenskovědní hypotéza. A nbylo by dost enštastné aby to někdo bral jako zákald víry svaté a ziušl z toho titulu experimenty na lidech.
Starý režim před 20 lety vybouchl a myšlenku na nový je třeba ještě důkladně prověřit a nejenom teoretickými esejemi ale i praxí. Budoucnost je asi více variantní, ale seriozní by nebyl nějaký hurá styl.

Američané si to naostro vyzkoušeli, když hnali krále a tím spáchali smrtelný hřích podle zákonů tehdejší doby. Dodneška křepčí v kostelích, kde prosí za odpuštění. Přtom jejich náboženské poblouznění vedlo k prohře v dobývání vesmíru, co kdyby tam něco bylo. Přitom je známo, že již Marx před mnoha lety jim dal rozhřešení - "Buržoazie sehrála v dějinách neobyčejně revoluční úlohu." Proto nic prověřovat nejde a musíme být připaraveni na všechno. Nebudu zde vyjmenovávat všechny revoluce.

Američané změnili tenkrát společenský systém ?

Provedli spíš jakousi národní revoluci...

To už spíš ti Nizozemci...

překvapujete mne astreame, americká revoluce nepochybně patří k revolucím buržoasním, měnícímsystém a podobně jako ta francouzská ustanovila mj. moderní základní lidská práva - zjednodušovat na válku za nezávislost je myslím chyba.
Deklarace koncipovaná pod vlivem osvícenců Jeffersonem má za základ lidskou suverenitu a rovnost, to je dost podstatná věc pro ústavní tradici nejen USA. M.j. byl kofiskován majetek jak britské koruny tak pozůstatků feduádálního panství, majorátu a pevné renty.
Ta nizozemská revoluce bývá počítána k méně zralým buržoasním revolucím (možná s odstupem dobu budou označovana jako nezralá i ta ruská, říjnová). Nové revoluce by samozřejmě neměly být o hořících palácech a výstřelích z Aurory, o krvavé tradici jakobinismu a už vůbec ne stalnmismu.

ad nick -n- : buď se držíte účelové definice, že právo je stejně jen vůle vládnoucí třídy a nebo ctíte určitou právní kulturu a právní státa že i sociální konflikty by měli probíhat civilitzovaněji a podle ručitých rpavidel. .
To vaše nadšení pro to jak "hnali krále" mi trochu připomíná stesk po právu revoluce a revolty, tj. v právu je ten silnější, ten kdo vyhrává a tvrdí že on a nikdo jiný je zárukou pokroku. Ale pokrok je i v tom právním státu. .
P.S. : holandská buržoasní revoluce byla rannějším typem než ta americká, ale v té americké emancipaci vůči Britskému králobství byl i ten posun k demokracii nového typu, nešlo jen o konstituci národa

Dodnes není jasná definice národně osvobozeneckého boje nebo jinak boj za nezvislost kolonií. Počátky tohoto boje určitě nebyly podle určitých pravidel. Ale myslím si, že urážite pravověrné Amaričany když tvrdíte něco o stesku. Termí Americká revoluce existuje a není to jen o právu silnějšího.

řeč byla o kontinuitě civilizačních norem, včetně právního státu, nikoliv o tom zda byla americká revoluce sociální revolucí či násilnou revoltou.
Význam americké revoluce přeci nikdo nezpochybňuje, takže nební proč se urážet. Ale heslo revoluční účel světí jakékoliv prostředky snad neuznáváte ani vy.