Dobrý den,
chtěl bych se zeptat pana Lédla, když mluví o zapojení zelených a sociálních demokratů, co si představuje pod pojmem levicoví křesťané. Nemyslím to nijak ironicky, já sám stále méně chápu, jak přirozeně spojují někteří křesťané svůj pohled s kapitalismem, který přitom čím dál víc degeneruje ve spojení s globalizací do něčeho podivného. Zkrátka vykořisťuje slušné a morální lidi na úkor všehoschopných, kteří všechno podřizují jen zisku a financím. To se z mého pohledu s Biblí naprosto neshoduje. Děkuji za odpověď

v každém případě exaktně zkrachoval předlistopadový projekt a ten polistopadový určitě v mnohém zklamal (o důkazech jeho krachu lze asi diskutovat, to je spíš propagadistická hyperbola). Otázkou je jakou novou myšlenkou to nahradit.
Co chce ta aktivní autentická levice ? Opravdu jsou výsledky např. Die Linke její zásluha a nebo jde i o důsledky velké koalice SPD a CDU ? Teď když je německá reformní i alternativní (abych neříkal antisystémová) levice spolu v opozici, bude to složitější.

Dobrý den, rád bych tu vyvolal diskusi o vzniku nové, údajně levicové, strany SPO, kterou založili lidé blízcí Miloši Zemanovi. Je to dobře, nebo špatně pro levici? Posílí nebo oslabí to šance levice uspět ve volbách? Jak zabránit rizikům, že vznik této strany posílí ODS?

ano, téma je co posílí levici ? Pan Lédl píše že SDS se staví za spolupráci levého křídlo sociálních demokratů, post či neokomunistů a širokého spektra menších levicových subjektů nalevo od sociální demokracie.
K tomu se lze zeptat, zda SPO je nalevo od ČSSD - tváří se tak, ale faktem je že její lidé jsou z dob oposmlouvy a opakovaně byli vstřícní k spolupráci ČSSD a ODS. Josu snad víc v pravo ? Spíš je jim to jedno.
Další věcí je zda toto širší levicové spekturm má šahat od Milčáka po Šloufa, tedy lidi s nízku důvěryhodností (přeběhlíci a poltičtí hokynáři).
V tomhle milieu už jen chybí extrémní stainizující levice typu strany pana Zifčáka a obskurní a prodejní populisté typu Bobošíkové. To už není o positivním myšlení a nějakém smiřování na levici - to už je o bezpáteřnosti a vyprazdňování smyslu levice.
Navíc lze odhadnout že bez Zemana nakandidátce se do parlamentu lidé ze SPO stejně nedostatnou a že budou brát hlasy Paroubkovi i Filipovi což snad není jedno ani neparlamentní SDS.

Je to stejné jako s TOP 09 na pravici. SPO bude trestat ČSSD za nabubřelost a aroganci. Protože ale ČSSD je v tomto směru na tom o chloupek lépe, má SPO daleko méně prostoru. Záleží i na mediální vitamínové injekci, jaké se dostalo TOP 09, což v tomto případě asi tolik nehrozí.

Něco podobného již řešili ve středověku. Jestli nečestný může hlásat pravdu. Stávající vládci se spokojili s tvrzením, že nezáleží na osobě, ale na pravdě kterou sděluje. Něco podobného se děje u nás, kdy někdo neumí rozeznat špinavé peníze. Výhledově se lze zaměřit na duchovní statky, jelikož výroba je schopna zajistit dostečnou životní úrovň. Jako římské Chléb a hry. Chleba máma dostatek, ale s hrami jsme nespokojeni. Nedává nám to dostatečný pocit důležitosti našeho konání pro společnost a společnost ještě nenalezla způsob jak ocenit aktivity nutné pro její rozvoj nepeněžně. Titulů se nenabažíme, jak si někteří absolventi univerzity mysleli. Nezavrhuji nezřízenou touhu po bohatství a z toho plynoucí závist, když k tomu společnost vytvoří kontrolovaný prostor.

a skutečně bude ČSSD hlavní konkurent téhle zemanovské straničky ? To by si možná mohl zbytek levice zlomyslně přát, ale pozor - kdo jinému jámu kopá....
Pravda hlásaná Melčákem (jestli vůbec do SPO vstoupí) je sice pěkně nedůvěry hodna, ale snaží se oslovit i voliče KSČM.
A že by SPO skončila pod ledlovskými křídly levicového souručenství ? S lidmi jako milionářka Meda Mládková či Jana Bobošíková z národovecké Suverentiy?
Ne, ne jen tu vznikají noví universálně použitelní do jakékoliv koalice - něco jako lidovci. Jelti tohle budou lidé volit, tak jsou nepoučitelní

Děkuji za názory. Já osobně nevím, jak se k dané věci postavit. Miloš Zeman pro mě jako voliče ČSSD znamená mnohem víc než Jiří Paroubek, protože byl prostě první, kdo dostal levici na vrchol po roce 1989. Opoziční smlouvu bych až tak neodsuzoval, umožnilo to ČSSD vytvořit jednobarevnou vládu a rehabilitovat levici, do té doby se běžně tvrdilo, že levice nemůže vládnout, protože to jsou komunisti a znovu by tu byla totalita. ČSSD má spoustu chyb a tak vítám, pokud vznikne nový subjekt - alternativa k ČSSD. Koneckonců i ke KSČM, která mě osobně hodně zklamala, tím, že už je taky součástí toho zlobbovaného politického systému. Byl jsem na jednom setkání, které pořádali Přátelé Miloše Zemana a v té době Miloš Zeman se ještě bránil založení nové strany. Poslední události ho asi přesvědčily, že to má smysl. Ale jak Zeman, tak Grégr zdůrazňovali, že by to měla být strana pro dolních deset milionů, a že je tu samozřejmě riziko, pokud by hlasy pro ni propadly, že to poškodí právě těch dolních deset milionů. Doufám tedy, že pokud by se strana nechytla, narozdíl od TOP 09, tak do těch voleb nakonec nepůjdou. Protože riziko propadu hlasů je obrovské. A nemá smysl zakládat stranu, která bude oscilovat kolem 5 procent. Jestli nebudou mít preference okolo 10 procent, neměli by toho jít a radši podpořit třeba ČSSD.

jasně, srovnání Zeman - Paroubek je srozumitelné, ale jsou tu i paralely Grebeniček - Filip a pod.
Pokud by šlo o toto, pak jde o podivnou aktivitu se Šlaufem a pod. Starý mazaný jezevec z Vysočiny zaškodí a možná dojde k posunům uvnitř ČSSD (kdo nahradí Paroubka ?)
Sloganům o politice pro dolních deset milionů moc nevěřím.
Tahle poltika gtregrů a pod trochu uvízla v 90. letech a i pokus Zemana o jakousi novou stranu se starými tvářemi je toho dokladem.

" A nemá smysl zakládat stranu, která bude oscilovat kolem 5 procent."(Disk..) A stranu, která dostala ve volbách 2002 475 hlasů má smysl udržovat? Z čeho asi taková strana žije? Asi má štědré sponzory.
Strany, jako je SDS, které nestaví svůj akční program zajímavý pro voliče, které si vlastně jen hrají na polit. stranu, které ani nedokáží fungovat jako kritik neduhů levice, snad ani nemají být. Jen dělají mlhu.
Stranu mimo Ksčm a mimo Čssd má smysl zakládat, bude-li umět postřehnout a pojmenovat neduhy levice, kterých je ostatně pořád dost. Aspoň volič, který nechce volit stalinisty v ksčm ani pravičáky v čssd bude mít bez výčitek, kam hodit svůj hlas.

"Něco podobného se děje u nás, kdy někdo neumí rozeznat špinavé peníze." (n(@))
Nezdá se mi, že tu neumějí rozeznat špinavé peníze. Problém je spíše v tom, že nikdo neumí vytvořit sílu, která by zabránila hospodaření se špinavými penězi. Jedině, že by nám poradil p. Dolejš. Prý je to šikovný ekonom a ve "věcech" se vyzná.

Chvíli jsem měl pocit, že diskuse na webu SDS znovu ožívá, ale vidím, že jsou tu stále stejné nářky. Zatím nic nekrachuje ale špíny je po kolena - vytváří ji ovšem lidé starého i nového režimu. Žádný deus ex machina vám tu nepomůže.
To chce iku aby špinavé peníze řešil Melčák, John či Bobošíková ? Co to má být to nové a nepolíbené smutnou českou realitou ? Vykřesat pilíř morálky z normalizačních grázlíků či postransformačních podnikavců ?
O korupci a dirty bussinesu budou před volbami žvanit všichni, ale stačilo by vzít aspoň ti nezákladnější pravidla z EU vážně. Něco to zachytí, ale ráj s andělíčky a líbezné harfy tón u toho nečekejte.
Tady nějaký levičácký afekt s apoštolským zanícením nepomůže. Aby to pak neskončilo u toho fašounského "namést to všechno do Vltavy". V takovém pohybu davu bych ale světlo z tunelu rozhodně nehledal.

"To chce iku aby špinavé peníze řešil Melčák, John či Bobošíková ?"(Janus)
Chvíli jsem měl pocit, že takto poťouchlé reakce už tu byly a jsou pryč, že bude nějaká konstruktivnější debata, ale vidím, jsem vedle. Co, prosím, takto chcete dokázat?

šance uspět má tato strana velmi malé, může stáhnout asi 2-3% levici. Ostatně Zeman už jednou podporoval Janu Wolfovou s její stranou důchodců.Ta nakonec dostala jen 0,6% hlasů. myslím, že s výjimkou TOP09 nové politické subjekty mají mizivé šance,

tenhle nový konstrukt (SPO) bude asi sledován a i nafukován - aktuálně by ho podle internetového průzkumu společnosti SANEP ve volbách podpořilo asi 6%.
Průzkumu se na netu zůčastnilo na 3 tisíce lidí ve dnech 20-23.10.2009 a statistická chyba se pohybuje kolem 3 p.b. - tj. polovina odhadu (?). Otázka reprezentativnosti a dalších metodických úskalí téhle firmy z VŠE Praha je asi namístě.
Mezi případné voliče SPO se údajně hlásí 3% voličů ČSSD a KSČM ve věku 60 a více let. Zbylá 3% tvoří nevoliči a nerozhodnutí. Do jara se jistě ukáže - vzpomínáte na E. Kremličku a jeho požírání brouků?

Určitě je dobře, že vznikne nová partaj - asi ve středu - to je mezi pravicovou čssd a snad trochu levicovou ksčm. Není dobré se bát nějakého úbytku hlasů. Pokud bude dobře bušit do soc. dem. a na druhou stranu do ksčm, mohou obě natolik ozdravět, že jim to přinese několik hlasů navíc. A to ozdravění je nezbytně třeba. Podívejme se např. na tak levicové téma, jako jsou dětské přídavky. Téměř se díky odéesce neberou, ale levice je němá, nespouští bandurskou, jak by se čekalo. Podívejme se zpět před rok 2003 a vidíme zadlužené nemocnice, které pak soc. dem. dala napospas krajům a dnes se tam lidé stydí jít na záchod. Nebo: v Česku jsou nejdražší dálnice, nejdražší banky a je ticho po pěšině, rozsekané cesty ve městech(např v Praze), ale staví se dálnice. To nejsou dobrá témata? No jestli jsou poslanci za čssd a ksčm dobře "zalobováni", tak se nedivím tomu tichu.

aiku, vaše kritičnost k ČSSD a KSČM (asi i k SDS) vás zbavuje nadhledu. Jistě lze Paroubkovi i Filipovi mnohé vytknout. Jestli ale horujete pro nově vykonstruovanou zemanostranu (SPO), tak ta půl roku před volbami nemá myslím valnou šanci se prosadit. To by musela jedna z těch dvou udělat fatální chybu a ztratit většinu voličů.
A čím by měla být tahle SPO jiná - že trumfne ty druhé v populismu ? Vy sám jste neřekl co by mělo být pozitivním jádrem té nové politiky. J"etřebysmus" kolem zadlužených nemocnic nebo drahých dálnic nestačí - kdo vy myslí řešení a ne jen výkřiky hurá či hanba ?
Bez toho ujasnění co mají vlastně chtít to bude něco jako ani ryba ani rak. Se Šloufy a pod v pozadí pak je silné podezření, že jde jen o zviditelnění určitých lidí, kteří za sebou jen táhnou klientelismus z doby opoziční smlouvy.
Já tedy v tomhle čerstvý levicový či levostředový vítr žádný nevidím. A osobně si mysím, že v tomhle prostoru jsou dvě parlamentní strany hlásící se k levici až až. Spoléháte na zázrak - punc novosti je ale jen prodávání iluzí a funguje jen
za velké peníze (jako u TOP09). Reálná naděje v tom moc není.

Pane E.T.! Vy mne také bavíte! Promiňte mi, prosím, že neumím v parlamentu prosazovat zlevnění dálnic, nejsem totiž poslancem. "Jetřeba" aby to dělali poslanci, které si do sněmovny společnost zvolila. Např. poslanci za ksčm a čssd.
Bez ujasnění, co mají vlastně chtít jim přeju brzké rozloučení se sněmovnou.
V případě strany SPO věřím, že jim lidé hlasy dají. Sice spíše ze zoufalství, jako v r. 06 zeleným, ale dají. Nebude to o nic horší než pro ksčm nebo soc dem.

jsem rád že jsem vás v tento zasněžený výkend pobavil. Ale vaši "zoufalou" víru v SOP nesdílím - a to nejen proto že se na rozdíl od pravicové TOP09 do parlamentu asi nedostanou, ale že v jejich výstupech žádný svěží vítr nevidím, takže na ně platí také to vaše "nevědí co chtějí ?".
SDS aspoň netříští zbytečně levicové hlasy jako SPO, specielně v severních čechách. A ČSSD s KSČM mohou udělat jen to co jim mandáty umožní. Snad nepatříte mezi ty zemanovsky zdivočelé republikány ? Myslíte že levici pomohou názory Zemana, že komunisté byli horší než fašisté ?
Důchodce z Vysočiny možná umí svoje bonmoty, ale dnešní politika potřebuje změnu a ne recyklování gerontokratů (jako Grégr) zbylých po opoziční smlouvě. Koho dnes osloví i ten Čuba ? Zatím převádějí spíš populismus.
Jistě, za peníze od lobbysty Šloufa a podnikajícího předlistopadového oficíra Zbytka si nějakou mediální pozornost koupí. Ale že by to bylo o levici a že by to bylo lepší než celá levice dohromady ?
Promiňte ale to mi ta předchozí debata, třeba o těch dálnicích, příšla užitečnější. To víte - tady se spíš diskutuje, snahy o aktivismus a předvolební nábor na netu je asi dost jalový.

Citát z Ledla: "Vezměte si, kam se společnost pohnula například od února 1948 do února 1968. Co se za těchto dvacet let vytvořilo v oblasti průmyslu, vzdělání, kultury, sociální politiky. Jaký ohromný pohyb se v těch dvaceti letech odehrál, jaké hodnoty byly vytvořeny!" Takhle hovori clen strany demokratickeho socializmu? ANi slovo o politichych procesech? SDS by si měla dat pozor, aby uplne nesplynula s kscm.

Nelze vstoupit dvakrát do téže řeky. A nelze dvakrát udělat tutéž chybu. Jakékoliv sloučení nebo splynutí by zanamenalo, že jedna nebo druhá strana se stala pro společnost nepotřebnou a je potom logické její zmizení z politického kolbiště. Dokud má co nabídnout a uplatní se natrhu ideí, tak ať bojuje za svou vizi. Mnohost názorů bude jako zpětná vazba korigovat chyby neomylných papalášů, kteří dostanou "pocit od boha" mít tu jedinou svoji pravdu.

v tomto smysluje článek pana lédla spíše předvolební agitka pro kategorii čtenář Halo novin než nějakou analyzou. Snad proboha kritičnost vůči krachu minulého režimu svým kandidováním na kandidátkách KSČM neztratil.
Politika generálního pardonu pro papapláíšské nostele tohoto krachu by asi daleko nevedla. A opakovat historii bohužel lze, jen to bývá většinou už jen fraška.

" .., že jedna nebo druhá strana se stala pro společnost nepotřebnou a je potom logické její zmizení z politického kolbiště. Dokud má co nabídnout a uplatní se na trhu ideí, tak ať bojuje za svou vizi. Mnohost názorů bude jako zpětná vazba korigovat chyby neomylných papalášů.." (n(@)
No vida a máme to tady. S tím se dá souhlasit. Ať jdou. SDS proto, že nemá žádné voliče a ksčm proto, že za 20 let nevytvořila nadějný program, který by podpořilo významnější procento voličů. Nezapomínejme, že polovina z těch posledních 13% jsou hlasy ze zoufalství, které chtěly volit a nechtěli volit ty dvě veliké nafrněné strany. Z toho i vyplývá užitečnost vzniku další.

Myslím, že tato výtka není zcela fér: v článku přece nešlo o nějaké (tím méně celkové) hodnocení let 48-68, ani o (celkové a podrobné) srovnávání tohoto období s lety 89-09, ale právě o "zkrachování projektu", který - a nesporně i pro řadu (tehdejších) členů KSČ - představoval Listopad 89. Smysl toho srovnání pak je: nelze se (donekonečna, ale ani 20 let) vymlouvat na "zemi v troskách", v roce 45 nebo 48 byla země ve skutečných troskách, a co se podařilo přesto za dvacet let udělat (materiálně, i např. pozdvihnutím kulturní aj. úrovně Slovenska) - porovnejte s tím, kam se náš stát pohnul za dvacet let od 1989.
To, že přitom byly procesy, zločiny a přehmaty - to není možné ani rozumné popírat či omlouvat, o tom jsem přesvědčen. Ale smyslem článku právě bylo tohleto "mlácení nás po hlavě Gottwaldem" postavit vedle, nebo snad spíše "mimo" samostatné hodnocení 20 polistopadových let.
Jistě, je také možné říci, že hlavní předností polistopadového vývoje je, že žijeme, že nebyly klasické procesy (což ale neznamená, že by nebylo žádné politické pronásledování, právě L. Ledl by o tom na vlasntím příkladu mohl ledacos povídat). Ale to je ta "pozitivnost daná absencí negativního", to je na "společenský projekt" přece jen trochu málo.

ad JH : to je přesně důvod proč píši o účelové agtice a ne o racionální nezaujatě bilancující analýze.
Jedno vyzdvihnout (krach těchto 20 let) a druhé pomlčet (krach předchozího projektu), to je klasická propaganda, která asi roztleská dědečky čtoucí zmíněný levicový denník.
Ono se to snadno mlátí do hlavy Gottwaldem, když v tom sami komunisté nemají jasno - viz opakované tryzny na hrobech a hloupé výkřiky mladých stalinistů jako stejně s Gottwaldem budou buržoasii kroutit krkem.
Třeba příště napíše LL něco rozborovějšího - tohle nechme tak jako to asi vzniklo.

Pan Hudeček Vám, Alfe, přece vysvětlil, v čem spočíval smysl shora uvedeného článku.

Tak proč ta dehonestující slova jako účelová agitka ?
Všechno má svůj účel - nic nemá všechny účely.

A mně upřímně řečeno nezajímá příliš reálněsocialistický projekt - protože jak ukazuje Vietnam - o ČLR ani nemluvě - reálsoc není protihráčem. Sám jsem se aktivně učástnil demontáže minulého režimu (podnikové fórum, kooptace národních výborů včetně starého KNV) alespoň hned v těsně polistopadovém období (předtím ne - to přiznávám) a nikdy jsem nebyl v KSČ. Ale nechápu, oč nám rozšíří poznání, nějaký rozbor nad tím, co se stalo před rokem 1989. A nebojte - tento úkol splní pravice a sdělovací prostředky na jedničku.

Zvlášť v tomto roce...

nevím jeslil JH oslovil mne, ale pana Ledla bráníte zbytečně, já ho vůbec nenapadám. Myslím že vést předvolební agitaci samo o osbě není nic dehonestujícího a že tenhle druh agitky má adresáta v určitém segmentu občanů je asi zjevné.
Na druhou stranu si nemylsím, že má smysl se bavit jen o současnosti - když si někdo neudělá pořádek ve své minulosti, je nedůvěryhodný i kdyby stokrát říkal že má řešení. V tomhle snad nejsme v rozporu a v tom má kus pravdy i pan Holubec.
Takže zanadávat si na restaurovaný kapitalismus je samozřejmě legitimní. ale prostě to agitka je. Nic víc jsem ani nechtěl říci. A pravice za levici inventuru jejích chyb neudělá. To je naše vlastní koule na noze.

Nedá mi to a musím vstoupit do diskuse s několikerým upřesněním:

1. Reagoval jsem na příspěvek Standy Holubce, asi jsem nezvládl správné zmačknutí odkazu "reagovat", takže se to nejeví dostatečně jasně.

2. Na druhou stranu ovšem do jisté míry moje reakce jaksi "předjímala" i předchozí příspěvky ALFa (v době psaní mého příspěvku tu tuším ještě nebyly), a sice v tom, že si opravdu myslím, že je třeba rozlišovat - Ledlův článek prostě a jednoduše poměřuje úspěšnost "listopadového projektu" (především) jeho vlastními ideály a přísliby. A konstatuje (resp. i dokládá), že v tomto smyslu selhal. Je (opět v tomto smyslu) +/- irrelevantní, nakolik selhaly (nebo selhávají) projekty jiné, starší nebo současné.

3. Musím ovšem souhlasit s ALFem, že takové konstatování "nepřináší nic" k inventuře "našich vlastních, tj. levicových, chyb", jistě také nijak neřeší otázku porodnosti v Číně ani perspektivy dobývání kosmu. Prostě "o tom" ten článek nebyl. (Což je možná škoda, ale opravdu nebyl.)

4. Reakci SH zjevně vyprovokovalo to, že LL použil k ilustraci "failure" polistopadového projektu srovnání s dvacetiletím 48-68. Ale: a) určitě to (jak ho znám) nemyslel jako nějakou apologii těchto let, a b) udělal to podle mne správně, mohlo by se říci DOKONCE i ve srovnání s tímto obdobím polistopadový projekt v zásadě zkrachoval. Nebo jste jiného názoru? Můžete uvést v prospěch takového názoru něco víc, než mnou již výše zmíněnou "absenci negativ", jako byly politické procesy atd.? (Ostatně, mám pocit, že možná vývoj ještě neřekl v tomto směru vše, a že jsme tak trochu svědky jakéhosi - nezákonitého? - !zostřování třídního boje".)

no vida - diskuse někdy vede i k posunu. A zkusme toto téma domyslet ještě o kousek, téma půvpdního půdorysu článku LL bez komparace s jinými režimy. Např. ten, že poměřování polistopadového projektu jeho ideály znamená ujasnit si jakými.
Jinak tehdy hovořilo Občanské forum, jinak Demokratické forum komunistů, jinak Čs strana lidová, obnovený KAN či Klub obroda. A koncept transformace společnosti nebyl jasný ani po volbách v roce 1990, protože vítěz OF se dál diferencoval. Jinam šel Klaus, jinam Dienstbier, jinam Čalfa...

P.S. to tvrzení o reálsocíku jako o nejúspěšnějším režimu v historii (asi s výhradou 50. let) by asi také šlo lépe rozebrat neb není jednoznačné. Proč by tedy vybouchl - omyl, vybočení a nebo jen "nezralost" ?

předlistopadový projekt už zkrachoval, ten polistopadový zatím jen někoho zklamal. 2/3 společnosti se má lépe, ale žije ve větším riziku, to někoho motivuje, někoho stresuje. ta zbylý třetina se v tom plácá a logicky nadává.
Co jím nabídnout, pokud dělám politiku ne pro všehcny ale pro tu třetinu ? Budoucní alternativy vycházejí z poučení, proč ty minulé prohrály. A také by bylo dobré, když se KSČM v rámci výročí hlásí k ideálům listopadu (princip ukradené revoluce ?) říci k jakým - to je dobrý nápad.
Jestli je dnešek lepší nebo horší než padesátá léta ? Rozhodně je dnešek i přes tu zpackanou transformaci lepší než prvorepublikový kapitalismus (o postavení dělníka v Anglii v 19. století ani nemluvě).To ale neřeší obsah politiky aktivní autentická levice - ta by neměla být jen protestní a populistická.

... 2/3 sa maju lepšie ... lebo 1/3 sa dostala v postsocialistickom tábore pod hranicu chudoby. Ešte ani po 20rokoch neprodukujeme a nespotrebujemed toľko základných potravín (mäsa, mlieka, zeleniny, ovocia a pod.) na občana ako v roku 1989. Možno zarabame nominálne viac, ale vytratila sa na občana spoločenská spotreba vo výstavbe bytov, kultúre, zdravotníctve, školstve, rodinných a detských rekreáciach, v dotáciach na byvanie a energie atď, atď.
Niečo aj pre Luciu. Bolo by dobre aj tu písať o faktoch a nie "jedna tetka povedala". Za socializmu bolo popravených podľa Bendu v ČSR cca 350 osôb a to nie len za politické trestné činy ale aj vraždy a pod., pričom ku koncu sa už nepopravovalo a už vôbec nie za politické delikty. Kapitalizmus dokazal usmrtiť také množstvo vo zvyšení počtu vražd za necele 4 roky a to zďaleka sme nedobehli v počte vražd na 1000 obyvateľov vykladnu skriňu kapitalizmu USA.
Atď., atď....

no, víte - ono přijde na to jak měříte chudobu. Vesměs jde o zbídačování relativní. Těch homeless a podobných existencí není třetina společnosti. Jak si u nás žije chudý, tak se má např. v Asii docela situovaný člověk.
Pokud jde o ty potraviny, také se hodně mění stravovací návyky. Nemá smyls srovnávat nesrovnatelné. Za staré monarchie taky stál rohlík jenom dva krejcary - a co to znamená. A ty vraždy a politické procesy, no to už je orpavdu bramboračka.
Prostě s tím absolutním zmarem a černobílou propagandou to nelze přehnat. To vás pak málokdo bude brát vážně

Pane SA, už Vám to naznačil E.T. Mění se stravovací návyky, proto se sní/vypije méně masa, vajec a mléka. Nicméně o to více se jí jogurtů, zakysaných mléčných výrobků, sýrů, těstovin, rýže...Samozřejmě je nesmysl, že spotřebujeme méně ovoce a zeleniny než v roce 89 - naopak tato spotřeba dramaticky stoupla. V pivu jsme asi na stejno, ovšem velmi vzrostla spotřeba vína (a zřejmě bohužel i tvrdého alkoholu). Co se týče třeba zdravotnictví, o tom snad raději pomlčte - bohužel sebelepší doktoři nemohli v r. 89 nahradit přístrojovou zastaralost našich nemocnic, popř. nedostatek nových léků.
"jedna tetka povedala". Ne, pane SA, v Československu existovaly také věznice, vyšetřovny, lágry, ze kterých nemálo lidí vyšlo nohama napřed/ s podlomeným zdravím, aniž by byli započítáni do popravených:-) A laskavě srovnávejte srovnatelné: takže kolik bylo popravených a vězněných z důvodu odlišného názoru či příslušnosti k nesprávné třídě třeba v Rakousku?
Lenin, když chtěl přimět své spolustraníky k reálnému pohledu na věc, říkával: Soudruzi, proberte se, už nejsme ve Smolném! Takže parafrázujíce VIL: Pane SA, proberte se, už nejste ve Vokovicích! (popř. si dosaďte vyhovující lokalitu:-)

Ejhle - agitpropčíci vstali z mrtvých, aneb netarajte s + l

kolego, Agitprop byl pravý opak toho co lze zde číst. Ten prosazoval jedinou správnou linii moudré strany bez ohledu na fakta. A fakta uvíděná S+L mi přijdou jako relevantní. Máte-li lepší data, prosím argumentujte jimi.

Uvedený článok porovnáva kapitalizmus a socializmus teda ekonomickú podstatu spoločnosti a nie politickú nadstavbu. Z uvedeného dôvodu som Vás upozornil na nárast vrážd ktoré nám priniesol kapitalizmus (nie politická nadstavba). Počet trestných činov a vrážd sa po roku 1989 v ČR i na Slovensku pohybuje sústavne na 2 až 2,5 násobku oproti socializmu.
Ak by mi išlo o medzinárodné porovnanie určite by som si nevybral Rakúsko. Ak by som chcel poukázať na násilie páchané z ekonomických dôvodov (spôsobené kapitalizmom) tak určite by to boli I. a II. Svetová vojna, koloniálne vojny, dnešnú Afriku, Chile a pod. Pokiaľ sa týka o násilia plynúceho z politickej nadstavby, to znamená nezávisle od kapitalizmu či socializmu tak určite na prvé miesto by som k demokracii priradil USA a ich postoj k černošskému obyvateľstvu či gulagy, o pardon rezervácie pre pôvodné obyvateľstvo.
Pokiaľ sa týka spotreby potravín vychádzal som zo Slovenskej reality kde spotreba mäsa, mlieka (vrátane výrobkov), zeleniny a ovocia spolu za 20 rokov klesla zo 460 kg (1990) na 360 kg (2007). Vývoj v ČR takéto hodnotenie odobruje nakoľko dnes, teda po 20 rokoch sa spotreba tejto kľúčovej skupiny potravín znova obnovila (1989 – 502kg, 1999 – 456 kg, 2007 – 500 kg). Nuž a dopad reštaurácie kapitalizmu na obyvateľstvo bol v ČR podstatne miernejší. Ak by sme išli od SR ďalej na východ tak je to ešte katastrofálnejšie.
Záverom by som chcel poprosiť nemiešajme (i keď sa to nosí aby sa zahmlil krach kapitalizmu v post socialistických štátoch) jablka so zemiakmi, teda ekonomickú podstatu spoločnosti ktorá determinuje charakter spoločensko ekonomickej formácie s jej politickou nadstavbou, pretože potom by bolo možné k demokracii priradiť aj otroctvo!!!

o kterém článku SA mluvíte ? rozhovor s panem Lédlem právě vůbec o porovnávání ekonomické podstaty totality a dneška není. Vždy se tu právě upzorňovalo že pro kritiku posledních 20 let zapomněl na kritiku minulého režimu.
Téma jak ČSSR vyhrávala tunami oceli, pytlů cementu a pevnými cenami jste sem vnesl vy. A já jen upzornil, žeta třetina pod hranicí chudoby není pravda - nevím možná na Ukrajině, ale v ČR určitě ne.I ty stravovací návyky se měnili.To není "jedna tetka povedala" ani"agitprop".
A opakuji - porovnávat počet vraždy např. s obětmi v gulazích či v justičních vraždách je braboračka. Mícháte vy ty jablka so zemiakmi a snažíte se dokázat co se dokázat nedá. Minulý režim prohrál i ekonomicky, nejen na polti demokracie a tímhle ho nevskřísíte.
P.S. o antické demokracii by se dalo také povídat, proč ne ale nemá to smysl. S tématem to nesouvisí

...ekonomické podstaty totality ... tieto slova a ich spojenie hovoria za všetko. Ide o oficiálny pohľad na spoločnosť (oficiálne ľudské poznanie na subjekt zvaný SPOLOČNOSŤ) ktorý svojou úrovňou pripomína stredoveké, pred Jeseniovske obdobie oficiálneho poznania o človeku - teda anatómia človeka a funkčnosti jeho jednotlivých časti je TABU. Prosím ja to nevytykám Vám ale oficiálnej rétorike ktorou sme kŕmený..
Samozrejme diskusný príspevok na oponentúru k takémuto pohľadu na spoločnosť nestačí a preto napíšem o tom niečo viac a pošlem administrátorovi.
Ak by neprešiel cenzúrou pošlite mi adresu a Vám ho pošlem.

Co vám na spojení "podstata totality" vadí ? Proč by to měla být rétorika a ještě k tomu oficiální ? A proč ty paralely ze 17. stoletím ? Je to normální součást levicových debat stejně jako pojem stalinismu.
Nevím jestli jste na pravo či na levo od KSČM, ale ona je do jisté míry etalon názorů na tuto věc a sama ve svém programu (1992) o minukých mocenských defomacích říká :
"Pád tzv. reálného socialismu na konci 80. let znamenal zhroucení autoritářského a ideálům socialismu vzdáleného systému.
KSČM vznikla v březnu 1990. Převážná většina jejích členů zásadně odmítla mocenskou svévoli předlistopadové byrokratické elity.
Porážku a zhroucení socialismu stalinsko-brežněvovského typu pochopila především jako důsledek faktického opuštění socialistických a komunistických myšlenek,"

Podstata totality nie je v ekonomike ale hlavách politikov a to nezávisle od toho či stoja nad socialistickou alebo kapitalistickou ekonomickou základňou. Nuž a čo sa týka KSČM z ich názormi nechcem mať nič spoločného!!! Ide o etalón zmätočných názorov podobných tým ktoré vznikajú po otrase mozgu pri náraze na múr.

sice vás nikdo určitě nebude nutit ani ke KSČM , ani k SDS, ani k marxistickému materialismu, ale přesto si myslím že na výrobních způsobech (a tím ten tzv. reálsocík v podstatě byl) je ta ekonomická základna dost důležitá.
Takže tu systémovou vadu minulého režimu nehledejte jen v hlavách hlavounů. Byť by nebyli zmatení po otřesu mozku jako je podle vás česká levice.

"Ak by mi išlo o medzinárodné porovnanie určite by som si nevybral Rakúsko."

A pročpak ne? Československo představovalo výkvět "socialismu", Rakousko zase "kapitalismu". A životní úrovní, průměrnou délkou života, stavem živ. prostředí nás dalece předstihlo i bez politických vražd, mučení a šikanování;-)
Co se týče spotřeby potravin - zde se tedy jistě o nějaký důkaz "krachu polistopadového projektu" nejedná. Aspon v ČR toho sníme stále stejně (poněkud v jiných kategoriích), jen s tím rozdílem, že máme větší rozmanitost a lepší dostupnost (a to se zdaleka netýká jen obligátního jižního ovoce, ale např. i prachobyčejné čočky, která byla ke konci 80. let nedostatkovým zbožím:-)

no východní marka nám byla odedávna nejblíže - a R-U. monarchie kdyby se transformovala na něco lidištějšího, mohl to být dobrý integrančí základ - to si myslel i B. Šmeral, zakaldatel KSČ. Rozhodně patříme do střední Evropy a to její odmítání je jenom ruský exces.

Akorátát to pivo se vetšinou dá pít jen opačným koncem, salám z hypermarketu není k pozření a fronty místo na banány máme na pracáku.

Existují i regionální pivovary a malovýrobci uzenin:-)

jo, už nic není jako za mlada - pivo mělo říz, sníh byl bělejší a holky se na nás smály...a geenralissimus Stalin se na všechny usmíval z obrazu státníka. Prostě idylka.

Zapomenuto dodat "krachující"

Některé bohužel ano, na druhou stranu mnohé svůj výstav zvyšují - a také se pomalu obnovuje tradice minipivovarů a restauračních pivovarů.

no hlavně přestala platit zásada že která vláda zdraží pivo, tak padne - a to už dávno, za komunistů.
Když bolševik zdražil před čtvrt stoletím pivo, nic se nestalo - až za pět let padl celý režim.

řekl bych že zejm. menší pivovary se pronikavě zlepšily a i ten výběr v marketu není tak hrozný. Jinak by tam nebylo tak narváno každý výkend, Ale nějak tu začínáme poměřovat hrušky s jablky.

"Vezměte si, kam se společnost pohnula například od února 1948 do února 1968. Co se za těchto dvacet let vytvořilo v oblasti průmyslu, vzdělání, kultury, sociální politiky. Jaký ohromný pohyb se v těch dvaceti letech odehrál, jaké hodnoty byly vytvořeny!"

Toto vyjádření je samozřejmě nehoráznost par excellence. Pokud ovšem utrpení statisíců lidí ve věznicích a lágrech není jen nějakým epifenoménem. Dále: naše země se po válce nacházela v relativně dobrém stavu. Když budeme předpokládat, že bychom se vyvíjeli podobně jako ostatní země záp. Evropy - byly tyto v roce 68 oproti nám nějak znatelně pozadu?( a to bez hromad mrtvol ;-) A jestliže budeme nadávat na polistopadový vývoj, tak aspoň v něčem jsme se hnuli - průměrně se konečně dožíváme stále víc a blížíme se k číslům pro záp. Evropu (přičemž nůžky se začaly rozevírat už v 60. letech) - a životní prostředí se také zlepšilo. Pro leckoho to jsou podstatnější ukazatele než kolik se vyrobilo tun oceli:-)

Srovnávat 50. a 90. léta je opravdu problém (rychlejší extenzivní růst hospodářství tu byl, ale kdo poměří násilnou kolektivizaci s privatizačními tunely ?) - zkusme spíš srovnat např. normalizační čechy a kapitalistické rakousko v 80.letech.
Vrcholící Welfare state versus tzv. rozvinutý socialismus. Tohle může ubrat na trochu masochistické sebezahleděnosti našich pariů české politické scény, tj. ve svém věku poněkud konzervativních komunistů.

Já bych řekl, že lze srovnávat funkčnost různých systémů - hlavní příčiny porážky předlistopadové podoby socialismu, je třeba hledat především v jeho systémových nedostatcích a vadách, nikoli pouze v subjektivních chybách vedoucích činitelů.
K odhalení těchto systémových vad nestačí jen historický přístup s přihlížením k zvláštnostem objektivních podmínek vzniku a vývoje v různých zemích - je nutný též logický přístup, logická analýza struktury a fungování systému, která pomůže i při komparaci systémů různé kvality.
Proč tedy vědecké kritice nepodrobit vlastnické funkce za éry postátnění a kolektivizace i ilize které provázeli privatizaci a údajný návrat k vlastnické motivaci. Vlastnický převat není v privatizaci samotné, ale ve způsbu jejího průběhu.

Ano, ani slovo o politických procesech. Také si myslím, že SDS má fungovat jako lakmusový papírek a přílišnou kyselost reagovat podstatně živěji.

Pan Ledl píše že levice se nesmí bát mít negativní program, nemylsím že je to její hlavní problém. levice, kterás e nachází mimo ČSSD spíše je především negativní. Loví-li protestní hlasy, asi to dělat také musí (přece je neschramstne pravice), ale co schází spíše je ta pozitivní alternativa.
Nemluvě o tom, že nadávat na poměry z pozic vzpomínek na éru normalizace také není to pravé ořechové.

Dobrý den plně s vašimi názory souhlasím opravdová levice má šanci a ne malou více se prosadit a upevnit své místo v popředí naší pol.scény a to ne jen na krajské urovni ale především po volbách do poslanecké sněmovny. Musí se ovšem sjednotit více jak malích tak větších stran uskupení tak i velkých stran působících cerolepublikově pod společně vytvořený a prosaditelný program . Mám zato že pouze dva kandidáti vaší strany na pražské kandidátce KSČM je žalostně málo.

socialismus je nesmysl, vzdyt uz ste si republiku jednou intelektuaplne i fyzicky rozkradli pod nohama, solidarita je tezko dosazitelny pilir lidske spolecnosti, ale socializmus za ni schovava nesvary jako lenost a nechut hledat cesty narocne pro vsechny, snadna cesta stoji vsechny vic, protoze ti schopnejsi diky desatkum pro vsechny ty slabsi nestihaji svou nedostatecne efektivni cinnosti plnit mesec pro obecnou a fungujici solidaritu mezi lidmi, ta muze rust jedine z moderniho a vydelecnoho sistemu postaveneho na efektivne fungujicich spickach a odbornicich, pokud chcete zit ve state, odevzdejte opravdu cast svych svobod a pokuste se poslechnout rady tech kteri radi jak pracovat a ne jak uplatit pohodli socialne podrebnych s vysoce podhodnocenym vnimanim sama sebe...

Socialismus je takový společenský řád, v jehož rámci ani ve Spojených státech neodumírá reálná výroba a neodchází do ciziny - přičemž v té cizině jsou koneckonců, jak se ukázalo, v průměru i stejné potenciály mozků jako ve vyspělém světě (žádná rasa není prostě mentálně méněcenná), takže ani spoléhat na znalostní ekonomiku a dělbu práce na tom založenou, už nelze...
To, co v nejvyspělejší kapitalistické zemi světa vznikne při řešení tohoto úkolu, je prostě nový systém - a ten se bude čerta starýho starat o to, jestli se Vám libí nebo nelíbí, jestli splňuje nějaká neoliberální kritéria nebo spíš dogmata nebo nesplňuje...
Ty Vaše řeči o socialismu jako systému pro flákače, jsou prostě pravicový folklór - i levice má podobné folklórní prvky (boháč - určitě si nakrad, atd.).
Ten, kdo vyrábí, pracuje a tedy vytváří pracovní a výrobní příležitosti a tedy daňové výnosy, musí být spravedlivě oceněn - zisk to už v kapitálově vysoce saturované ekonomice neumí ocenit a dává zisky už hlavně ve světovém finančním kasínu, kde nic užitečného nevzniká. Ostatně v systému čistých TECHNICKÝCH (nikoli hodnotových) investic, kde se výrobní kapacity nerozšiřují, ale vnitřně revolučně proměňují (jedno se nahrazuje druhým mnohem pokrokovějším), potřebujete amortizační zdroje - bývalou akumulaci potřebujete spíš někde na konci výrobního řetězce - na stimulaci individuální a společenské KONEČNÉ spotřeby

Společnost, kde je nejlépe ohodnocen parazit, není zdravá.
Kapitalismus za Marxe zdravý byl, bez ohledu na aristokracii, pozemkové vlastníky, nebo i část (ale jen část) tehdejší byrokracie vojenské i civilní - to, že on i Engels čekali pád kapíku každým okamžikem bylo kvůli tehdejším krizím, které jsou ale z dnešního pohledu oproti dlouhodobé a necyklické stagnační rakovině brnkačkou...

asi se tu spíš myslel ten minulý pokus a ne ten utopický (hellerovský), který má teprve přijít. V tom minulém bylo egalitářství pro většinu a výhody pro vechtry a slouhy, který jej hlídali před nákazou. Ale tohle jste asi neměl na mysli.
A pokud jde o budoucnost kapitalismu - zatím přežil všechny krize, což se o socialismu říci nedá. Jeho rozpory jsou na vyšší úrovni, ale hlásat jeho blížící se konec se podobá mesiášství. Asi z té krize opravdu vznikne něco nového, ale pořád to asi bude kapitalismus.

Kdopak to ví?

Základním kritériem je role zisku - když nebude v novém systému dominantou zhodnocovacího procesu zisk an sich, ale něco, co je sice soukromým výnosem, který ale existuje jen díky součinnosti veřejných rozpočtů (vezměte si takové zemědělce), tak už to kapitalismus nebude.

Když bude zisk nadále dominantou - tak o kapitalismus půjde.

Hellerovskou samosprávu kolem sebe nevidím jako rostoucí - zato veřejné rozpočty a kapitál srůstají - to se na euroatlantském pobřeží zdaleka už nejen ve Skandinávii začíná vyskytovat víc a víc. Jen tomu druhému vytváří podmínky pro jeho recyklaci. Jenom výrobci vytváří nejen nabídku, ale i na opačné straně mzdové peníze svých lidí, dodavatelovy peníze, mzdové peníze dodavatelových zaměstnanců atd atd. atd
Fiskální peníze zas mohou stimulovat

OPRAVAS :

"jeden tomu drhému vytváří podmínky pro recyklaci"

sorry

jak moc má být zisk dominantí ? tzv. zbožně peněžní vztahy existují déle než kapitalismus - byli před ním a budou i po něm. K tomu patří kategorie trhu. Je otázkou jak moc má být trh, který samozřejmě funguje se ziskovou motivací, v ekonomice dominantní a faktem je že pokusy o jeho oslabení dopadli dost tragicky.
U Ransdorfa jsem kdesi četl že za socialismu má být na rozdíl od kapitalismu trh pouze zpětnou vazbou - hezká abstrakce. Ale jen abstrakce. Konkrétně vzato - i v jiném funkčním uspořádáním půjde o zisk, bez toho to ztrácí celé ekonomický smysl.
Jiná otázka je kdo a jak s tím ziskem naloží. Taková ta samospráva asi jinak než technokraticky řízený podnik. Pokud ovšem s ním naloží špatně, takv ekonomické soutěži prohraje. Tady je ten Rhodos a tady je tedy také třeba nějak skákat.

A zbožně peněžní vztahy musí nutně generovat zisk? Dokázat to nelze, protože zbožně peněžní vztahy bez kategorie zisku existují a i v minulosti existovaly, ony úplně nevymizely ani za realsocíku, takže předchozí tvrzení je jaksi nedokazatelné - jde zase jen o jednu podobu kapitalistického folkloru.

to mi tedy ukažte, kde existuje systémově trh bez zisku.... možná tak na ostrově mezi pátkem a Robinsonem. Ale v společenském ekonomickém systému nikoliv - i za toho reálsocíku, kdy trh byl z velké části nahrazen administrativními metodami, se soudruzi pokoušeli vykazovat něco jako zisk, který samozřejmě jak byl deformovaný, nemohl plnit úlohu tržní informace a motivace.
Dokonce i to islámské bankovnictví, které má problém s úrokem jen všelijak kamufluje, že i arabský kapitál přináší zisk. Tvrdit že zisk je kapitalistický folklor je očividná pitomost, to se nezlobte. Zisk tu byl i za středověku a bude i za nějaké postkapitalistické společnosti. Neziskový sektor je spojen s přerozdělování zisku.
Opravdu. Zkuste si prolistovat nějakou elementární ekonomickou brožůrku, než začnete ideologicky horlit.

Byla řeč o DOMINANTNÍM prvku.
Tady je vidět, jak hluboko jste E.T. ponořen v kapitalismu i způsobem uvažování, jak se Vám nedaří se jakoby vynořit a nahlédnout na vše zvrchu, že si už ani neuvědomujete, že věci se mají zcela a úplně jinak :
Trh, pravda, existoval vždy - kromě úsvitu dějin.
Byl i dost významný - v jistých předkapitalistických dobách.
I zisk se sem tam vyskytoval...
Ale dominantou byla například naposledy feudální renta.
Takže abychom si to shrnuli - trh byl, zisky sem tam také, většinou ale šlo o nadprodukt, přebytek, hrubý důchod, či jak to chcete nazývat samostatného řemeslníka.
Dominantou přebytku bylo v minulosti ledacos - třeba i v podstatě jakési daně za faraóna...
ani v té skorotržní pozdní římské republice nebyl zisk dominantní - byl to hlavně naturální přebytek z latifundií i řemeslníků a zbývajících rolníků - a sem tam trochu i kapitalistické zisky, které popisuje Howard Fast ve Spartakovi - když se generál Crassus chlubí svou kapitalistickou manufakturou na voňavky
Zisk pochopitelně nezmizí - ale bude jako ziskový diferenciál (stejně jako ta diferenciální renta kdysi) na vedlejší koleji - efektivní výrobce bude vydělávat víc. Nejen že dneska zisk existuje spolu s rozsáhlým přerozdělováním - zisk bude vedlejší i jako výsledek zhodnocování. Z feudální renty se v kapitalismu přece taky stal vedlejší výnos místo kdysi hlavního - renta pozemkového vlastníka. Totéž zisk v budoucím uspořádání...

Ponořeni do kapitalismu jsem po prohře bývalého režimu snad všichni. A neschopnost využívat ziskové stimulae byla jednou z příčin pádu minulého režimu. Nebo vy snad žijete v nějakých ideologických výšínách, kde tento svět vás nemusí zajímat ?
Takže tou přednášku o historických formách nadproduktu jste chtěl dokázat co ? Zisk není pouze kapitalistická forma nadproduktu, zisk je obecnější kategorie procházející různými formacemi. Proč by měl být zisk v nějaké blíže neurčené utopii mimo - a když ten váš efektivní výrobce bude víc vydělávat, tak to už nebude zisk ?
Nejsem lexikální dogmatik,ale specielně pro vás a polka bych připomněl to hlavní, že zisk je přebytek peněžních výnosů z hospodářské činnosti nad náklady. A to bude prostě v rostoucí zbožně- peněží výrobě cílem vždy.
Ze starých brožůrek byste si iistě vytáhli pojem zisku za socialismu a jeho význam pro podnikový chozrasčot. Dogmatici starého režimu měli s vysvětlením zisku problém, přesto v byroraticky zdeformované podobě existoval. To že zisk přejmenujete nějakým svým slovem, nepřestane to být zisk.

ziskový diferenciál přece v tomto modelu zůstává.

A to je přece to Vaše, že to bylo vždy...

Vždyť ano - zisk je jako zisk z efektivnějšího - zahrnut.

Jenom nedominuje - toť vše...
Nic míň - nic víc...


Renta zůstala i po odchodu feudalismu - jenom už nebyla feudální ale nově byla hlavně a především diferenciální - z nadstandardní bonity výrobního prostředku (hlavně půdy) v prospěch vlastníka takového statku, kapacity...

Zisk by existoval a dále by motivoval - jako podobná součást systému jako je dnes v kapitalismu renta - kdysi za feudalismu vládnoucí...

Nevím, co je na tom výstředního - nakonec půjde o každodenní všední proces, takže o nějakém socialismu se bude hovořit až při pohledu zpět - z dostatečné perspektivy, jak kdysi řekl doktor Neubert (řekl kdysi cosi v tom smyslu, že se nikdo nikdy nevzbudil prostě a najednou ráno v kapitalismu)...

Milej E.T. není Vám poněkud trapné obhajovat po posledním tragikomedii v Kodani kapitalismus který ve své honbě za ziskem šel v kořistění statků které jsou veřejné tak daleko, že ohrožuje existenci života na této planetě? Neb jak psáno jest - Pro třísku v oku sousedově neviděl břevno v oku svém, a že jde o podstatnou věc je vidět na oné křečovité racionalizaci kategorie zisku, navíc nepochopení obsahu oné kategorie zisku - výsledek je pak "já a voze on o koze".
Ona věta o lexikálním dogmatikovi mluví za vše, včetně číšícího předpokladu, že kapitalismus je konec dějin (říkat, že je to nedialektické je zbytečné - to ET také nechopí). Inu komu není tady tomu není pomoci :)

Polku, jestli vás štve výsledek summitu v Kodani, za to já opravdu nemohu. Já pouze tvrdím že v každé jen trochu vyspělejší ekonomice je zisk důležitý.
Zanadávat si na zisk možná patří k nějakým rituálům určitých sekt, to ale na věci nic nemění že je to kategorie objektivní, na vašem chtění nezávislá. To že by to mělo znamenat kapitalismus na věčné časy v tom čte asi jenom vy. Nebuďte raději ve vztahu k něterým kategoriím křečovitý vy.
Máte-li blízko nějakou knihovnu, skočte si tam pro něco ekonomického. A pro ty s dogmatickými sklony jedna citace z dříve oblíbené totalitní příručky, kterou jsem pro ně vyhrabal :
"Zisk je projevem ekonomické samostatnosti socialistických podniků. Je projevem dobré práce podniku a slouží materální zainteresovanosti podnikových kolektivů. S rozvojem socialismu roste ve všech socialstických zeních úloha zisku při prosazování plánovaných úkolů".
(Politická ekonomie socialismu, prof. Rypota a kol, Praha 1980)

Prosím k věci - ne Cimrmanovský úkrok stranou :)

pánové, o čem se tu vlastně přete ? Že je zisk důležitá ekonomická kategorie je snad jasné - o rentabilitu jde pravici i lůevici, ne ? A že společenská užitečnost je vícefaktorová záležitost je snad jasné také.
To že zisk je u levice poněkud méně dominantní (viz tejkl) je možné, ale bylo by dobré říci v čem a nejen v rovině abstrokcí, ale také v rovině konkrétního fungování systému.
Ona i ta non-profitní sféra může existovat jenom díky jinde vytvářeném zisku, to je přeci taky jasné. Takže má-li vám být rozuměno, budte prosím konkrétnější.

Zkusím, Alfe, přeformulovat tu Vaší poslední větu tak, aby podle mne lépe odpovídala REALITĚ ! :

"I ten parazit, který ve financializačním kasínu vydělal obrovský ZISK, aniž by se (na rozdíl reálně organizujícího podnikatele i dělníka v reálné ekonomice) jakkoli zasloužil o vznik jedné jediné užitečné věci nebo služby, má co žrát jen proto, že nakonec někde to jídlo vzniklo, i kdyby ho ten rolník na počátku výrobního řetězce nakrásně vytvářel ve ztrátě a v závislosti na státní podpoře zemědělství !!!"



Jinak, já jsem už řekl, myslím, všechno potřebné:


1. Trh byl téměř vždy - stejně tak jako vždy existovalo „něco“ na způsob daně či dávky komunitě, zdroje pro společné užití, atd.

2. Subjekty trhu si z trhu po 70% historického času (řemeslník, rolník) přinášely ve své pěstičce jako výnos většinou hrubý důchod, čistý produkt, přebytek nad svými náklady. Časem se začal vyskytovat a sílit zisk - nakonec kapitalistický zisk.

3. Civilizace potřebuje trh - i nadále. Je to horizontální mechanismus, obvykle vhodnější a efektivnější, než hierarchické rozdělování ze "společných spíží".
Se ziskem je to poněkud jinak – trh není odsouzen být součástí konfigurace, kde zisk jako forma dominuje

4. Ve vysoce vyspělé ekonomice nemůže už zisk zůstat dominantní formou společenského přebytku, kterou byl dosud - alespoň pokud zde má i nadále fungovat reálná ekonomika - protože i ta znalostní ekonomika by se nám časem mohla odstěhovat JINAM. Národy jsou si mentálně přibližně rovny, významnější rozvojový stát je schopen generovat i pracovní sílu schopnou téhož jako kterýkoli Američan - za jistý, čím dál kratší čas…

5. Dominantní formou bude v budoucnosti více a více podíl soukromého výrobce na daňových a parafiskálních výnosech, které soukromý výrobce vytvořil, tedy výnos ze společenského zhodnocování, podíl na společenském zhodnocování od fiskálního příjemce - kterým může být jakýkoli stupeň komunity (i anarchista se tu může najít - pro něho

něho může být tou hlavní komunitou prostě svobodná obec, ale mně je v zásadě jedno, co si myslí anarchista - to jen pro úplnost, že nejde o závislost na nekonečných Říších – model je neutrální, pokud jde o stupeň veřejné moci (fiskálního příjemce), ale já osobně bych využil i EU jak to jen půjde

5. Čím bude výroba efektivnější, tím bude zmíněný podíl méně v nákladech daného výrobce ponořen, tím víc bude převisem výrobce nad jeho náklady a tedy výnosem.
Zisk by nebyl dominující, ale nesměl by být odstraněn –
má-li být výroba hospodárná a zvyšovat zejména produktivitu kapitálu - když už růst produktivity práce musí ustoupit do pozadí kvůli rostoucímu významu mezd na daňových výnosech v době, kdy daňová zátěž je přesouvána na širokou veřejnost - a kdy obyčejná mzda má rostoucí váhu při formování zmíněného podílu na vytvořených daních.
Produktivita práce by měla být hlavně vyvolanou změnou způsobenou růstem produktivity kapitálu z titulu toho, že práce a tzv. kapitál jsou především komplementy - jen ve velmi dlouhém období substituty…

6. Systém obsahuje dva protichůdné procesy, které jdou proti sobě - čím víc při výrobě X vytvoříš daní, příležitostí pro druhé, mezd, tím vyšší bude tvůj podíl na vygenerovaných daních, které vznikly právě tvou investiční a mzdovou aktivitou – jenže tvůj podíl bude takto zároveň více ponořen ve větších nákladech. Naopak čím víc se obejdeš bez výdajů (užitečných nákladů), čím víc je uspoříš, tím menší ti vznikne podíl na daních, které jsi vygeneroval - ale tím zároveň méně bude ten tvůj podíl ponořen v nákladech, protože budou menší - tím víc ten sice malý podíl (mínuska) bude převisem nad menšími náklady (pluska).

Vybalancovanost je otázka další, ale důležité je na tom to, že výsledkem není maximalizace (zisku) vedoucí - jak se nakonec ukazuje - k zadlužování a ždímání růstu Růstu - jak by řekl Bělohradský.
Procesy jdou proti sobě - měla by tedy vznikat určitá optima. Místo exponenciálního, rakovinného růstu, místo nekonečn

Místo exponenciálního, rakovinného růstu, místo nekonečné maximalizace jisté rovnovážné optimum

7. Rozvoj lidského poznání by měl pokračovat - jako existoval před kapitalismem také - i když zisk nedominoval…
Myslím, že by ale asymetricky byl takto generován spíš růst produktivity kapitálu na úkor produktivity práce - produktivnější by mělo být spíš to, co pracovní sílu obklopuje než aby práce byla minimalizována a ždímána

Ono se toho hodně namluvilo, že socialistický zisk je jiný než ten kapitalistický, ale pořád je to zisk (tedy rozdíl mezi náklady a výnosy). S rozdíly v hospodářském mechanismu se mění jeho funkčnost, ale na téhle vlastnosti zisku se nic nemění. V to nejde o žádný cimrmanovský krok stranou.
O míru dominace zisku v multikriteriálním hodnocení produktivnosti ekonomiky debatu nevedu - exaktně to stejně u různých utopií ani určit nejde. ´Plně mi stačí uznání, že zisk je pro ekonomiku klíčová kategorie a je dosahován jak u lidského, produktivního tak i finančního "kapitálu".
Jestli chcete zisku říkat podíl podnikatele na výnosech je vcelku jedno. Ten podíl mu ale nebude sekundárně přidělovat nějaký fiskálního příjemce, nýbrž trh, na němž se příslušný statek realizuje. To jsou iluze že nějaký plańák bude rozhodovat o cenách a tudíž bude zisk kalkulovatelný předem.
třeba podle dańového inkasa.
Dodatečná regulace zisku komunitou a snaha o optimalizaci zisku podnikatelem jsou dva protichůdné procesy, které se jistě budou nějak protínat. Ale jednoduché řešení to asi mít nebude.

Nejde o regulaci a nejde o plánování - natož výroby.
Podíl na daňových výnosech není výsledkem ničího jednotlivého rozhodnutí, ale spontánně generovaný výsledek z titulu určitého mechanismu - pravda nějak nastaveného s určitými nastavenými parametry...

Fiskální příjemce není nadřízený plánovač ale jedna ze stran kšeftu.

Proto společenské zhodnocování a ne přerozdělování

pořád nevím oč vám jde - podíl na dańových výnosech je dán především politickým rozhodnutím o výdajích veřejných financí - tam právě žádná spontaneita není.
A ten regulující správce eráru je docela významná strana ekonomických vztahů, totiž ta co určuje pravidla (různé ty limity, dańové sazby a pod.).
Říci ze fiskální politika je o zjakémsi hodocování ale není o přerozdělování, je docela fantasmagorie.

Proč je to fantasmagorie ?
Protože na to nejste zvyklý ?
Protože ještě i dnes věříte politikům a úředníkům
Takže co politik a úředník činí, dobře činí ...?
Myslím, že z toho jste už mohl dávno vystřízlivět...

Z titulu určitých dat - ověřitelných v účetnictví - by prostě nabíhaly jako určitý parametrický výsledek podle jistých vzorců podíly, o kterých by nikdo nerozhodoval zvlášť. Vždyť dotace do mezd je už dnes v západní Evropě určitou fiskální investicí velmi vyspělého státu, která se mu vrací.

A přečtěte si sloupek hlavního ekonoma české afilace UniCreditBank Sobíška v Respektu č. 35/09 (poslední srpnový týden).
Jeho závěr je - čeká nás zas jen to jedno řešení. A protože budeme vždy čas od času - pokud ne trvale - v podobných situacích jako dnes vždy znovu a znovu, tak nás čeká neustálý, nikdy nekončící proces růstu podílu nepřímých daní na daňových výnosech.
To znamená další přenos daňového břemena na širokou veřejnost - víc než včera a zítra to bude víc než dnes...

To ale znamená, že vyplatit dokonce i dotaci do mzdy může od jisté chvíle znamenat pro veřejné rozpočty investovat.
Investovat, aby výnos byl víc než investice...

Kdysi před mnoha lety jsem četl článek, ze kterého v době mimokrizové vyplývalo, že určitá dotace do evropského zemědělství v řádu 45 jednotek (podrobnosti si už nepamatuji - jen tu relaci, která mně zaujala) vynesla 41 jednotek.

člověče, čtete to po sobě ? Teď jste právě řekl že nevěříte byrokracii (inu taky proč) ale současně hájíte myšlenku, že to poltické (úřednické) přerozdělování bude vlastně zhodnocování. Copak necítíte ten protimluv ? Tak se nedivte že to působí popleteně.

Protimluv ?
V čem protimluv ?
Takže ještě jednou a na základě příkladu :
Představte si, že jste majitelem akcie. Valná hromada rozhodla, že se bude rozdělovat určitý balík ze zisku jako dividenda - zbytek zisku budou tzv. nerozdělené zisky.
Kontrolní otázka :
Když si přijdete - a taky odnesete - dividendu, která na Vás adekvátně připadá, tak se odehrálo co vlastně ?
Úřednické přerozdělování ?
Nebo jste spíš čerpal a tak či onak dovršil zhodnocení peněz, za které jste si akcii koupil ?
Jako majitel akcie jste majitelem malého kousku podniku. Podniku, který vydělává...
Poté, co valná hromada rozhodla, že se určitý balík výnosů bude rozdělovat, už žádný úředník individuálně nerozhoduje, že něco dostanete - to je Váš automatický nárok, na jejímž základě si pro ty peníze půjdete...
V rámci společenského zhodnocování by zákon nastavil nějaké parametry a Vaše práva by vyplývala nikoli z akcie jako potvrzenky na vlastnictví, ale z účetnictví - které přece musíte určitým zákonným způsobem vést a ze kterého by vyplývala struktura Vašich výdajů. A tyto výdaje znamenají, že jste tak či onak "vyrobil daně" - číselné relace jsou věc odborníků, ale princip je tím dán...

Nebo si myslíte, že ta úřednice, která Vám vyplatila Vaší dividendu právě provedla nějaké přerozdělování ?

Nebo přerozdělovala ta valná hromada ?

Nebo kdo tedy "přerozděloval" ?

opravdu, mám pocit debaty s marťanem - stát nerozděluje svůj zisk, kvůli kterému podstoupitl své riziko, ale cizí zisk prostřednictvím berní a veřejných výdajů. O tomto kroku rozhoduje mimo ekonomické vazby, prostě politicky. To je ostaně vidět každoročně při projednávání státního budgetu.
A to vaše uzákoněné zhodnocování je co ? Že se zákonodárci rozhodnou co je a co není ekonomické ? To chcete princip akciové firmy aplivat na celou společnost ? Ta se ale chová dost jinak než běžná firma na mikroekonomické úrovni. Nemluvě o reálnosti vlastnických vztahů.
Musím konstatovat že i nadále nevím zbla co vlastně s tou svou poněkud esoterickou vizí universálního akcionáře sledujete. Přijde mi to jako nějaká převrácená kupónovka v lido-demo hávu.

Dominantou bylo kdysi nájemné - v podstatě renta.
Celá tisíciletí byl zisk nahodilost, akcidentálie...

Člověk, který si dnes myslí, že zisková forma přebytku bude už navěky historickou dominantou, zapomíná, že mnohem větší historický časový interval bylo historickou dominantou nájemné (renta).

Takový člověk je slepým otrokem statu quo a není schopen ani svobodné úvahy nad shora uvedenými skutečnostmi, které prostě nelze vyvrátit - protože se už staly a odehrály...

úrok z peněz, renta z nemovitosti a zisk jako takový - proč tejkle tyhle nominalistické hrátky a ztotožňování zisku pouze s kapitalismem ? Tímhle chcete prolomit status quo ? A pak kdo je tu slepý.

Zisk nelze ztotožňovat s kapitalismem.
S kapitalismem lze ztotožňovat pouze zisk JAKO hegemonní formu přebytku (nadproduktu).

Zisk je tak či onak přítomen ve všech systémwech - snad kromě úplného začátku a některých anomálií - ale jen v jisté době je HEGEMONNÍ formou přebytku - a to v kapitalismu...

Myslím, že srozumitelněji se to říci snad ani nedá.

A kapitalismus bude nahrazen soustavou, kde zisk existuje sice dál - ale UŽ není HEGEMONNÍ formou přebytku - na rozdíl právě od toho kapitalismu, kde zisk JE hegemonní formou přebytku.

to už tu bylo řečeno, že zisk nemusí být jediným kriteriem rozhodování (jsou tu i neekonomická kriteria jako sociální a ekologická) v tom nejsme přeci ve při. Dokonce i ten kapitalista se občas zřekne zisku k dosažení jiných cílů,
Pokud ale říkáte, že zisk nebude dominantí nebo hegemoní ani jako ekonomické kriterium, jako parametr rentability, tak co bude tou hegemonní formou - ani kapitalistický ani socialistický zisk (předpokládám že ani nějaký feudální důchod ani nevoláte po tom aby nebyl přebytek žádný).
Buďme věcní, myslím že s vámi snad nemusím skončit v "bludisku" slov jak s panem Sabličem, kerý má pocit že učinil objev ale jaksi tu svoji ekonomickou alchymii vůbec nemůže vysvětlit druhým.
Vy toužíte přiřadit k existujícím kategoriím nějakou novou kvalitu, ale ta musí mít nějaký reálný základ - ta má výtka nominalismu je proto, že vymyslet si pojem a pak ho tkát z mlh a par nevede z tmy ven.

Za celou dobu tohoto rozhovoru s E.T. se ještě nikdy, vůbec nikdy nestalo, že by se E.T. alespoň jednou pokusil něco na mé koncepci vyvrátit technicky, racionalisticky.
Jeho argumentace byla vždy výlučně ideologická - protože něco je tak, jak to je, tak to už bude navěky.
A občas nějaké to podobenství - o kuponovce v hávu lido-demo a podobné hlášky...
Přitom tentýž člověk je schopen věřit takovým věcem, které žádné trendy nepotvrzují - např. čeká že zvítězí samospráva apod., že nastane na světě "dobrá regulace finačních trhů" a podobné pohádky, které jsou oproti mé koncepci naprostou utopií...
Zatímco EU a její aktivity obsahují důkazy, že společenské zhodnocování je blíž než si leckdo myslí...

proboha, tak o čem ta vaše koncepce je - opravdu nevím s čím argumentovat, vždyť jí vůbec nevysvětlujete. Asi taky jen věříte těm svým podobenstvím - ale ty jsou to celé takové zmatené, asi jako u pana Sabliče a jeho "bludisku".
Nevím co ta vaše zhodnocací metafyzika na kterou věříte má být. ve své víře o ostatních mluvíte jako o jinověrcích, co nevnímají trendy EU (jaké asi ?), ale ani o kuponovce či samospráv tu nebyla vůbec řeč.

možná jste s tou samosprávou sem nevědomky zavlekl nějakou vaši diskusi s panem Hellerem na jeho www.samospravnysocialismus.vyjimecny.cz ale tady byla primérně řeč o tom zda polistopadový režim už zkrachoval a proč zkrachoval ten předlistopadový (viz J.Stern)
Volně s tím určité kutilství na poli politické ekonomie může souviset, ale to, jak je běžně chápán zisk prostě nějak nevyvracíte. Stejně tak jako co je renta, tedy forma bezpracného důchodu odvozená stejně jako kapitalistický zisk z nadproduktu. Vaši nechuť k zisku a otázky rentability to nijak neřeší - co je a co není utopie se pozná jinak než že to VY tvrdíte. Zkuste s pojmy zacházet trošku uvážlivěji.
Nemusíte sdílet teorii pracovní hodnoty, ale teorie jiná poměřovaná v diskusi by přeci jen měla mít nějakou logiku a základy. Nbeo nejde o teorii. S tou optikou pozemkové renty prostě žonglujete ensrozumitelně, což je možná důvod toho že jste ještě nikoho nepřesvědčil (ani toho jinak k podobným experimentům nakloněného Hellera) o těch nedefinovaných zvláštnostech svého přístupu. Ale to už bych se zbytečně opakoval. Snad mi bylo rozuměno.

Vážení páni,
Vaša diskusia je dokonalým obrazom „súčasnej stredovekej“ ekonómie. Ak chcete dospieť ku konsenzu je potrebné hľadieť do budúcnosti a nie plahočiť sa v historickom bahne.
V ekonómii všeobecne existujú dve protiľahlé ekonomické hodnoty, reálne hodnoty a ich obraz (virtuálne – peňažné vyjadrenie). Medzi reálne hodnoty treba zahrnúť aj reálnu nadhodnotu, to znamená ak v procese reprodukcie bolo vyprodukované viac reálnych hodnôt ako spotrebované. Typickým príkladom tejto skutočnosti je naša ekonómia z 50-tich rokov, keď pri relatívne stabilizovaných mzdách klesali ceny tovarov z dôvodu, že vznikala nadhodnota. Ekonómia v tom období vo vzťahu k občanovi pracovala povrchne povedané bezo zisku.
Zároveň treba uviesť základnú ekonomickú celospoločenskú rovnicu: „objem reálnych hodnôt na TRHu = objemu ich virtuálneho zobrazenia (peňazí)“. Nakoľko spoločnosť tento vzťah nesleduje tak z času na čas dochádza ku kríze v podobe devalvácie meny alebo nadvýrobe. Toto je podstata aj súčasnej celosvetovej ekonomickej krízy (nebudem sa teraz zaoberať detailami).
Súčasná ekonómia nedokáže objektívne zobraziť vo virtuálnej podobe reálnu hodnotu (v nej aj reálnu nadhodnotu) a tak pracuje s virtuálnym nadhodnotením (ziskom). Takto „riedi“ reálne hodnoty čím im spôsobuje stratu vo výške vykazovaného zisku. Správcovia peňazí takto okrádajú tvorcov reálnych hodnôt.
Ekonómia bezo zisku je reálna možnosť ľudstva. Dokazujú to veľké spoločnosti ktoré vo vnútro podnikovom účtovníctve pracujú bezo zisku. Naviac hovoria o tejto možnosti aj skúsenosti zo socializmu kde existovali celonárodné bilancie, ktoré takúto možnosť pripúšťali, problémom však aj tu bolo zosúladenie reálnej hodnoty s virtuálnou, ktoré prebiehalo byrokratickou a nie demokratickou cestou (na pracoviskách).
Všetky ostatné v diskusii spomenuté aspekty ako dane a pod. (v reálnej či virtuálnej podobe) i keď sú viazané na zisk so ziskom nemajú nič spoločné ide o rozdiel medzi konkrétnou a abstraktnou (sp

budoucnost vždy vyrůstá z minulosti a seriozní zvládnutí oboru souvisí se znalostí jeho dějin. Takže se klidně plahočte s námi (trocha ekonomie vá s snad nezabije) a hlavně vysvětle oč vám jde.
Jestli máte 5O. léta za ukázku ekonomie bez zisku tak si asi neuvdomujete, že ten pokles cen byl jendoznačně politický a nesouvisel s reálnou výrobou nadhodnoty jako základu zisku.
Takže které velké společnosti nám ukazují cestu k bezziskové ekonomice ? Že by rudí khmérové v kambodži ? ty vaše celonárodní admnistrativní bilance za sociaismu byly tak održené od ekonomiky, že byli vlastně taky virtuální.
A myslíte si že když o tom zosouladění budete schůzovat na pracovišti, že se stanou takové kalkulace a bilance méně virtuální ? Opět vymýšlíte kvadraturu kruhu v podobě netržní ekonomiky a to nikam nevede.

nuž prosím poďme sa plahočiť pekne krok za krokom.
1) Myslite si, že suma reálnych hodnôt na trhu sa nemá rovnať sume peňazí na trhu?
2) reálna nadhodnota vzniká v reálnom prostredí výrobnej jednotky z úspor reálnych hodnôt a preto vo vnútropodnikovom účtovníctve malej či veľkej spoločnosti zisk neexistuje, toto Vám povie radová účtovníčka. Zisk vzniká v obchodných ale nie vnútropodnikových vzťahoch a teda zisk a nadhodnota sú vzájomne nekompatibilné kategórie.
3) Čim bude dokonalejšia ekonomika tým menej zásahov do nej bude potrebných zo strany politiky. Politici sa len snažia naprávať excesy ekonómov ale pritom ich aj kazia a preto ich z našej diskusie pokiaľ možno vynechajme.

nerozumím - když mluvíte o hodnotě, máte na mysli hodnotu, směnnou hodnotu a nebo užitnou hodnotu ? A peníze chápete v kvantitativním smyslu slova ?
V každém případě nadhodnota (proč to adjektivum reálná ?) je důsledkem společenské produktivnosti práce při spojení zvěcnělého a lidského kapitálu.
Rozhodně nevzniká z nějakých úspor, ani nejde o to zda se vede vnitropodnikové účetnictví (či chozrasčot). To je zcela jevová záležitost.
Ta vaše dokonalá ekonomika bez zásahů i bez tržního zisku je asi něco jako vysběný deus ex machina. Obávám se že než něco vztřebáte z ekonomie tak se těžko dohodneme.

poďme ešte pomalšie.
Môže vo vnútropodnikovom účtovníctve vzniknúť zisk?

samozřejmě že by šlo uvažovat i o vykazování zisku samostanými výrobními středisky, pokud se příslušná korporace rozhodne, že jim takový způsob hospodaření dá.
To je ten dřívější vnitropodnikový chozrasčot. Ale proč se k tomun upínáte - takové účetní hledisko opravdu k pochopení zisku není důležité. Nejde o to jak se rozepíše ale jaks e vytvoří.

A sme na rovnakej vlne, podstatné je pochopiť „ako sa zisk vytvorí?“. Pre pochopenie toho je nevyhnutné zodpovedať na moju otázku „Môže vzniknúť zisk vo vnútropodnikovom účtovníctve?“
odpoveď je jednoznačná NIE! Ak nemáte skúsenosti s účtovníctvom prosím poradte sa, ja Vám to vysvetlím ale nemusíte mi veriť.
Ak korporácia a to aj tá najväčšia nadnárodná ( trebaz väčšia ako je celá ekonomika SR) ako celok nevytvorila zisk, tak aj v prípade, že povoli samostatným zložkám účtovať o zisku, bude objem ziskov a strát v konsolidovanej závierke za korporáciu v rovnováhe a teda žiaden zisk nebude existovať pretože ho pohltia straty iných stredisk. Ak by korporácia neobchodovala s inými subjektami potom nemá zmysel hovoriť o zisku. Zisk teda nevzniká v korporácii ale v priestore na TRHu.
Pre ďalšie pokračovanie našej diskusie doporučujem aby sme sa zhodli, že vo vnútro podnikových podmienkach sa zisk nemôže vytvoriť ináč ako na úkor straty iných vnútropodnikových jednotiek, alebo ináč v mikro ekonomike zisk bez evidentnej, v ekonomickej diskusii zdôvodnenej straty neexistuje. Reálny zisk teda bez účtovania o proti strate je do nej vnášaný z makro ekonomiky.
Prosím zatiaľ len toľko, po súhlase budeme pokračovať.

já už to asi vzdám - můj bože, s čím zase mám souhlasit. Mikroekonomika že nezná zisk ? Přeci nebudeme matlat dohromady hlediska účetní, právní a politekonomická.
Přeci by nebyl problém účtovat zisk i ve výrobních střediscích, pokud mezi sebou mají ekonomické vztahy. To že se to dnes nedělá, to neznamená že to nejde.
A že zisk středisek či výroben jde jen na úkor ztrát korporací, to je jako byste řekl že zisk s USA se vytváří jen díky ztrátám třetích zemí. Opravdu důkaz možné ekonomiky bez zisku....
Pořád se snažíme najít nějaký způsob jak dokázat že země je placatá. Ale ona je kulatá. Tak si pak těžko kdy budeme rozumět. Smiřme se asi s tím, že marťan s pozemštanem se bez tlumočníka asi nedohodnou.

Škoda, mikro ekonomika v podobe účtovníctva je veda pomocou ktorej sa možno dohovoriť o ekonomických otázkach na celom svete, pretože je postavená na matematike. V nej neexistujú žiadne právne či politekonomické podrazy, tie sú do nej zanášané tak ako čistý "zisk bez priznania straty" práve z práva a politekonómie cez makroekonómiu. Preto som sa snažil udržať našu diskusiu v rovine mikro ekonómie.
Nuž a makro ekonómia je práve tá oblasť kde pravdu môže mať každý kto hovorí, hlavne ak za ním stoja prachy.
Makro ekonómia je ako stredoveké "lekárstvo", chudo krvnému najviac pomôže seknutie žilou. Chudobným pomôžeme v čase krízy tým že ich vyhodíme na ulicu a obmedzíme výrobu statkov ktoré potrebujú pre svoj život!!!
Nuž čo dohadujte sa ďalej bezvýsledne s p. Tejklom

asi toho opravdu necháme - proč myslíte že s vámi by to bylo plodnější než s panem tejklem ? Makrokekonomie je u vás středověké lékařství a učetnictví je zase královna věd. A říkáte tomu udržovat diskusi - nic ve zlém, ale tohle fakt nemá cenu.
Třeba si najdete besedníka, kterému tohle popletené povídání bude jedno doma na Slovensku či jinde. Třeba společně vymyslíte nějaké perpetum mobile pro chudobné či jaké štestí hledáte. Ale mně prostě fantasmagorie netáhnou.
Tak se aspoň mějtě jak umíte.

K čomu som smeroval našu diskusiu?
Súčasná ekonomická „veda“ je celá založená na ekonomickom omyle. Tento omyl už ľudstvu priniesol obrovské množstvo utrpení a ak si to neuvedomí tak ich prinesie ešte viac a podstatne krutejších. Súčasná kríza je tiež následkom tohoto omylu a preto by sme mali o tomto probléme nielen hovoriť ale sa pokúsiť nájsť riešenie na odstránenie tohto omylu z nášho ekonomického života.
Ľudstvo pod tlakom tohto omylu koná absolútne iracionálne a teda koná samo proti sebe. Aby sme to pochopili pozrime sa na súčasnú krízu a jej praktické riešenie triezvo bez akýchkoľvek politických emócii či „znalostných“ predsudkov.
Položme si otázku: Má ľudstvo prebytok potravín, čistých energii, priestorov na bývanie, dobrých ciest, lekárskej starostlivosti, starostlivosti o seniorov, dorast a pod.? Len totálny blbec odpovie, že áno, avšak ľudstvo odpovedá cez ekonomickú prax ÁNO a vyhadzuje ľudí na ulicu, obmedzuje osobnú i spoločenskú spotrebu a šetrí a šetrí a šetrí.
V čom je jej omyl. Rozumný človek nesčítava teplotu na teplomery s reálnou teplotou. Keď teplomer ukazuje 40°C a človeku je zima tak neprestáva kúriť a skontroluje teplomer. Jednoducho povedané realitu si nemieša s jej obrazom, kvalitatívnym či kvantitatívnym vyjadrením reality. Ekonómia však realitu a jej obraz si mieša, následne rozdeľuje a potom nevie čo je čo!
Aby sme raz a navždy pochopili čo je čo tak si povedzme čo je ekonomická realita a čo je jej obraz. Ekonomickou realitou je duševná a hmotná produkcia ktorú potrebuje spoločnosť pre svoj život. Peniaze nie sú ekonomickou realitou, tie sú len ekonomickým obrazom tej časti ekonomickej reality ktorá vstupuje na trh. Nedostatok (príčina súčasnej krízy) či prebytok peňazí nie je nič iné ako pokazený teplomer a preto ak človek koná podľa neho koná hlúpo a iracionálne! Po dôslednej úvahe ak oddelíme realitu od jej obrazu prídeme k záveru, že to čo považuje súčasná ekonómia za zisk či stratu nie je nič iné ako chybné (obrátené)

zobrazenie reality.
Tak ako v zrkadle kde ľavá strana sa javí ako pravá a naopak aj peňažné vyjadrenie reality znamená opak toho čo je reálna hodnota. Ak súčasný ekonóm hovorí o zisku, tak v skutočnosti došlo ku strate reálnych hodnôt a naopak súčasný pojem strata hovorí o tom, že vzniklá reálna nadhodnota. Viem, že to znie zmätene ale veci naozaj pomôže ak si celospoločenský peniaze predstavíme ako zrkadlo našej ekonomickej reality a podľa toho začneme myslieť konať. V tomto „zvrátenom“ obraze našej ekonomickej reality treba hľadať aj liek na súčasnú krízu.
Dôkazy:
Predstavme si, že spoločnosť sa skladá z dvoch subjektov A a B, subjekt A vyrába produkty Pa v množstve 100 ks a subjekt B produkty Pb v množstve tiež 100 ks. Ku kúpe a predaju je potrebné 1 EURo za kus a teda 100 EUR a obchod je spravodlivý. Subjekt A však sa usiloval a vytvoril nadhodnotu v podobe 20 Pa, subjekt B má však len 100 EUR a tak je nútený subjekt A znížiť cenu a predať 120Pa za 100 EUR čím sa nadhodnota prejaví ako jeho reálna strata 20Pa a naopak v subjekte B ako reálny zisk 20Pa (z hľadiska finančného nedošlo ku zisku ani strate). Iný spôsob riešenia je, že subjekt B emituje naviac 20 EUR a zvýši jednotkovú cenu svojej produkcie 100Pb za 120 EUR. Výsledok je peňažný zisk subjektu A v hodnote 20 EUR avšak reálne si zaň kúpi len 100 Pb a tak ním vytvorená nadhodnota je mu nanič (naopak pôjde o reálnu stratu vo výške vytvorenej nadhodnoty) a profituje z nej jeho partner na trhu ktorý získal reálne naviac 20 Pa.

abych se vás nedotkl, tak už na vaši snahu raději nereaguji - pouze se loučím a přeji vám aby s vámi nalezl někdo sílu diskutovat. Asi po tom prahnete a tady to nenalézáte.
Se mnou se vám to tedyurčitě nepodaří, pro mne je to ztráta úsílí protože to vaše povídání mám celé za popletené a nejen neprůkazné ale rovnou zcela bez hlavy a paty. Přesto hezký večer.

Neveriť matematike zo základnej školy je buď nedostatok času alebo obrana pred nechcenou zmenou myslenia či konania. Nuž čo? ak chcete naďalej žiť v ríši rozprávok kde všemocný TRH sa snaží vytvoriť pre spoločnosť bezproblémové ekonomické prostredie a hlúpi ľudia to nechcú a jeho úsilie kazia tak Vám prajem príjemný pobyt.